ist das Distributions Konzept überholt?

[x-eniac]

Ich habe vor kurzen Überlegeungen über Linux und die Welt angestellt.
Debian ist eine der Wenigen Distris, welche keine 1/2 Jährlichen Releasezyklen hat.

Die Frage ist Warum?
Die Antwort ist meist: Weil das neueste nicht immer das Beste ist.
Nun Prinzipiell stimme ich dem zu. Ich habe immer noch Win98 auf einer Festplatte um auf LANs zocken zu können, WinXP ist Dreck, das kommt mir nirgenst wo drauf!
Nun mit Win98 kann ich aber immer noch Warcraft3 zocken, obwohl es 5 Jahre später erschienen ist.

Warum aber kann ich zB nicht den brandneuen XMMS mit apt-get installieren, nur weil er nach dem "Woody freeze" erschienen ist? Ja, klar! Er ist eh schon in unstable drinnen, aber dann muß ich noch einen Haufen anderer Pakete aus unstable nehmen. Wo mit mein System "unstable" wird.

Solange etwas der Distribution beigelegt ist, kann jeder Anfänger es installieren, warum geht es im nachhinein nicht so leicht?

Ist die Distribution im klassischen Sinn wirklich noch zukunftstauglich? Findet ihr Software Repositorys wie Red Carpet nicht viel Besser?
Wäre es nicht zielführender das Debian nur das Betriebsysstem ist und die Programme dafür unabhängig vom Basissystem verwaltet werden?

Ich freue mich auf eine hizige Diskussion

[mikey]

Hi,

ich glaube nicht daß das Konzept von Distributionen überholt ist.
Distribution heisst ja nicht, dass ich an die initiale Installation gebunden bin. Ich kann mir
auf ein System auf dem Debian läuft RedHat Pakete installieren, selber was basteln, teile upgraden, downgraden, von rechts nach links schiebe, was ich will, (und ich die passenden Rechte habe).
Das Gute an eine Distribution ist die initiale Installation, man kann ein gut abgestimmtes System installieren ohne sich groß Gedanken machen zu müssen. Mein erstes Linux war Kernel 0.95 Linux m68k auf einem Atari. Es gab sech Disketten, darauf war ein Minisystem incl. gcc. Den Rest habe ich mir nach Installtion der tar.gz Pakete aus dem Internet geholt, per Kommandozeile. da es kaum binaries gab, musste alles kompiliert und installiert werden, es gab noch kein Linux FS Standard. Viele Pakete waren noch gar nicht an Linux angepasst, man musste also schon C können. Heute nennt man sowas Linmux from scratch. Ich habe daruf keinen Bock und keine Zeit mehr. deshalb finde ich Distributionen gut. CD ins Laufwerk, booten, Rechnername, root password und fertig.

cu, mikey

[ivo]

Ich finde Distributionen schon wichtig. Sie stellen die Infrastruktur für die Software dar und bringen so Sachen, wie Installationstools und Administrationstools mit.

Wer eine aktuelle Distri haben will, muß halt SuSE oder ähnliches nehmen. Wer mehr Wert auf Stabilität legt, nimmt halt Debian. Und inzwischen gibt es auch etliche Backports für die aktuelle Software für Woody.

Und zu deinem Problem:

http://www.apt-get.org/search.php?query ... %5B%5D=all

Ist da was dabei, was interessant für dich ist?

*iv

[abi]

die Struktur der Debian Distribution ist meiner Meinung nach einer der bestüberlegtesten die es gibt. Da steckt viel mehr Konzept dahinter (Auch auf technischer Basis) die der normale Anwender so gar nicht mitbekommt.

Wenn du Pakete mischen willst gibt es das Pinnig, ausserdem kann sich auch jeder etwas Fundierte Anwender selber Backports basteln.

[x-eniac]

Wenn du Pakete mischen willst gibt es das Pinnig, ausserdem kann sich auch jeder etwas Fundierte Anwender selber Backports basteln.

Naja mit dem Argument wirst du aber keinen typischen Büroangestellten vom Hocker werfen können.
Ich finde es jedoch toll das anscheinend aller 100% Zufrieden mit der jetztigen Lösung sind. Ich bilde mir ein das auch Mandrake mittlerweile so ein Tool anbietet.

Eine Frage kommt noch dazu:
Wie löse ich Paketabhängigkeiten von Software die sich Automatisch aktualisiert?
Kleine Beispiele:
Webmin, PEAR, und CPAN
In letzter Zeit gibt es immer mehr Software die sich automatisch über das Internet aktualisiert. Lindows macht das, und mit Redcarpet geht das auch auf anderen Linuxsystemen.

Das ein Grundsatz der Programme mit dem Basissystem mitkommt, die man halt so braucht finde ich ja auch toll. Das Blöde daran ist wenn dann der xine abschmiert, ist für den windoofie gleich Linux abgestürzt.

[Steffen]

Ich finde das Konzept von Debian sehr durchdacht, mit sicherheit hätten auch andere Distributionen gerne längere Releasezyklen -> können sie aber nicht, da sie ja auch irgendwo geld verdienen müssen, also gibt es für den "professionellen" Einsatz Versionen, die ausgereifter sind, siehe Advanced server etc.
Debian sollte das so beibehalten, was ich allerding interessant fände, wäre ein offizielles Backport System.
Die meisten Backports die auch für den produktiven Einsatz taugen kommen meist vom Maintainer selbst, oft lag es ja auch nur an Kleinigkeiten das die neue Version es nicht mehr in die aktuelle Stable geschafft hat, zB. Cyrus.
Wäre es jetzt nicht interessant, ein Sammlung von "offiziellen" Backports zu haben, so dass ein Anfänger nicht für jedes Paket bei "apt-get.org" eine neue .deb Location suchen muß, sondern, dass es zum "stable" Zweig noch einen "backport" zweig gäbe.
Gibt es jetzt einen guten Backport könnte dieser dort aufgenommen werden und man bräuchte nicht zig Sourcen eintragen, da es für jedes Prog defakto irgendwo nen Backport gibt.
Bei diesem System könnte man gerade im Desktop Bereich eine recht stabile aber dennoch moderne Distribution haben, so stabil wie SuSE oder RedHat ist man schnell, gelichzeitig wäre es aber möglich relativ aktuelle Pakete anzubieten.

Ich hab nicht wirklich ahnung ob dies praktikabel wäre, denke aber, dass dies mal ein Ansatz wäre, da woody ohne Backports auf dem Desktop nicht wirklich Spass macht , ich aber die stabilität auf meinem Server sehr zu schätzen weiß und darauf auch auf gar keinen Fall verzichten möchte. Im Klartext und aufs Thema bezogen heisst das, dass ich finde man muß einen Kompromiss finden, einerseits weiterhin das klassische Distributionskonzept verfolgen, anderseits weniger getestete Pakete, dafür aktuellere für nicht so kritische Umgebungen anbieten und hier finde ich würde sich ein offizielles Backportsystem doch wunderbar anbieten.

[x-eniac]

Ich dachte mir das es vernüftiger wäre eine Basissystem zu entwickeln.
Als zweite Quelle könnte man dann selbst auswählen ob man die Software aus einem Stabilen oder eine State-of-the-Art Zwieg nimmt. Das Batriebsystem bleibt dann gleich und die Software dazu könnte man leicht und schnell aktuell halten, ohne darauf zu warten, daß das ganze System wieder stabil wird. Denn mal ehrlich: Ein OpenOffice Bugfixrelease hat noch nie das System instabil gemacht, oder ein XMMS. Kritisch sind nur Kernel, glibc, XFree, GTK und Co.

Das ist jetzt alles Desktop bezogen, ein Serveradmin kümmert sich eh lieber selbst um sein System. Ein großes Archiv an .deb Paketen die ich installieren könnte und unabhängig von einander wieder Stabil werden wäre aber hier sicher auch nicht schlecht. Hier sollte man dann jedoch unterscheiden können ob man generell Updaten möchte, oder nur "minor" Releases/Bugfixreleases als Updates durchführen möchte.

APT ist leider noch nicht fähig haufenweise Versionen zu verwalten.
Ich hab mal Debian stable, testing, und unstable sourcen in die sources liste eingetragen.
Ich dachte ich such mir halt das Paket raus was ich am ehersten brauchen werde.
Leider waren das zuviele Pakete in unterschiedlichen Versionen, APT stürtzte immerwieder mit einem Speicherfehler ab.

[glatzor]

Das mit dem Speicherfehler ist ein bekannter "Fehler", wenn Du zu viele Quellen hinzufügst. Du musst zur Behebung den apt-get cache erhöhen. Dies aber nur am Rande, da Dein Vorgehen mir insgesamt nicht besonders sinnvoll erscheint: Pakete aus Unstable erfordern auch meistens elementare Systemkomponenten aus Unstable; daher kannst Du dann gleich ganz wechseln.

Begreiffe eine Release als ein fertiges Produkt. Das kann ein sich stetig veränderndes System nicht sein. Es gibt ja nicht umsonst einen freeze, durch den gewährleistet wird, dass alle Komponenten auch miteinander vereinbar sind und miteinander funktionieren. Eine Release markiert einen Zeitpunkt an dem alles (weitgehend) läuft - und das ist sehr viel wert.

Der Aufwand für Subdistrus wäre enorm. Da hier auch ebenfalls ein Minimum an Qualität garantiert werden muss. Es gab schon mehrmals eine Diskussion darüber, aber am Ende ist es wohl auch immer am Aufwand gescheitert.

Wenn es ein neues Feature noch nicht in einer Release enthalten ist, dann gibt es dieses dort halt nicht - das sollte man sehr pragmatisch sehen. Nur weil bei OpenSource-Projekten auch meistens Entwicklungsstufen zugänglich sind, heißt das noch lange nicht, dass sie auch unbedingt benutzt werden sollten oder überhaupt dafür geeignet sind.

In den meisten Fällen war eine alte Version eines Programms auch ausreichend, bzw. sie wurde bis dato ja auch genutzt. Warum sollte dies nach dem Erscheinen einer neuen Version anders sein? Darum heißt es da einfach beim Bewährten bleiben und warten.

Es gibt auch für die stable Release hin und wieder neue Versionen von Paketen (woody-proposed-updates), die dann auch bei einer Neuauflage der Stable-Release mit einfließen.

[Steffen]

Nunja, das stimmt alles im großen und ganzen, jedoch sind in woody dann doch teilweise Pakete drin die eigentlich schon bei erscheinen von woody veraltet waren und es andere Versionen gab die viel mehr konnten, aber aus irgendeinem Grund es nicht mehr geschafft haben.
Ich würde auch gar nicht an der stabilen Version rumschrauben, ich fände es nur schön wenn man apt um eine Komponente erweitern könnte, die einem eine größere Versionsauswahl zugänglich macht und im günstigsten Fall einem Maintainer (oder auch jemand anderem) die Möglichkeit gibt selbst einen "unsupported" Backport bereitzustellen, welchen dann alle (gerade auch Anfänger) über einen Eintrag in der source Liste beziehen können.

[glatzor]

Und genau das gibt es mit apt-get.org

[Steffen]

Und genau das gibt es mit apt-get.org

Eben nicht, denn du kannst dir mit apt-get.org zwar jede Menge Backports und Programme suchen, über deren Qualität weißt du leider nur sehr wenig, außerdem sind es mitunter nicht besonders verlässliche Quellen, wenn die Leute keine Lust mehr haben oder ihnen der Traffic zu hoch wird funktionierts plötzlich nicht mehr. Sowas wie apt-get wäre Klasse, allerdings sollten die Links mehr oder weniger verlässlich sein und nach Möglichkeit über die internationalen Mirros verfügbar, dann wäre ich Glücklich

[tuxus]

Ich seh das auch so wie Steffen. Eine offizielle Backport source wäre meiner Meinung nach ein guter Ansatz, wenn es nicht zu viele Resourcen verschlingt. Auf apt-get.org hast du oft dann Wahl zwischen 3 verschieden Quellen, ohne deren Qualität und Dauerhaftigkeit zu kennen.

Ansonsten ist das Debian Projekt sehr gut gemanagt für ein freies Projekt und auch stable/testing/unstable ist ein gutes Konzept. Das einzige an dem gefeilt gehört sind die Release Zyklen, was aber wohl auch wieder mit den Resourcen zusammenhängt.

Debian ist das einzig wahre GNU/Linux System!

[glatzor]

Der Aufwand für ein gemangetes Backport-System wäre enorm, es ist jetzt schon sehr aufwendig die proposed-updates und Sicherheitupdates per Hand in die Archive hinzu zufügen.

Überleg Dir alleine schon mal wie viele Architekturen es von Debian gibt. Wer sollte bestimmen, wer die Backports erstellt? Die meisten Paketbetreuer würde sich über noch mehr Arbeit bestimmt nicht freuen. Nochmals Mini-Freezes in den Subdistrus?

Für die Desktopumgebungen (KDE und Gnome) gibt es Seiten der jeweiligen Betreuer in denen sie auch Empfehlungen aussprechen.

Vielleicht wird es ja mal was mit einem jährlichen Stable-Release-Zyklus.

[Steffen]

Ein jährlicher "stable" Release Zyklus wäre für mich in Ordnung, öfters brauche ich keine Updates.
Wir haben gerade halt, so denke ich, einen sehr ungünstigen Punkt, da viele Updates erst kurz nach dem letzten freeze herausgekommen sind und gerade was den Desktop angeht, hinkt woody momentan wirklich hinterher. Weder Gnome 1.4 noch KDE 2.2 sind für den Desktop der absolute Bringer, hätte es zB. Gnome 2 noch geschafft sähe das ganze schon viel anderst aus.
Wenn man die typischen Server Applikationen nimmt ist woody relativ aktuell, hier vermisse ich nur ein etwas aktuellers Cyrus, 1.5 ist halt wirklich "alt", aber da gibt es direkt vom Maintainer zum Glück einen hervoragenden Backport, den er sogar slebst für produktiv Systeme empfiehlt.

Bleibt nur zu hoffen, dass "sarge" auch für den Desktop etwas brauchbarere Packete beinhaltet.

[glatzor]

Ich bin auch gespannt, ob es Gnome2.4 noch schaft, denn ich vermute mal, dass es dieses Jahr keine Release mehr geben wird.

[tuxus]

Naja Gnome2 hatte eh genügend Kinderkrankheiten, obwohl 2.2.1 jetzt eigentlich zu meiner Zufriedenheit läuft. War schon gut, dass sich das nicht ausgegangen ist...

Aber bei Kde3 und XFree 4.2 wars bei Woody wirklich ums ... zu spät!