debianforum.de

Hallo zusammen,
wie schon unter anderer Rubrik "angedroht" hier einige sehr subjektive Bemerkungen eines Newbie, was die Beschäftigung mit LINUX im allgemeinen und Debian im besonderen betrifft: 1.) für dieses Betriebssystem brauche ich ein vielfaches der Zeit, die ich für die gleiche Aktivität bei Wind..s brauche, gleich ob das Mailabrufen;Surfen oder eine Officearbeit ist
2.) Das Einrichten und Konfigurieren ist mühsam! Man muss viel lesen und auch verstehen lernen,was der jeweilige Autor gerade meint. Es gibt da auch verschiedene "Sprachen" der Autoren.
3.) Um ein den persönlichen "Talenten" entsprechendes Linux zu finden, muss man suchen, was wieder viel Zeit(s.Punkt 1&2) braucht.
Aber vieleicht bin ich schon zu sehr - berufsbedingt - wind..sverseucht ?
Aus oben genannten Gründen ist - nach meinen bisherigen Erfahrungen - Linux nicht gerade "familienfreundlich". Gibt es unter Euch Familienväter? Wenn ja, wie seht Ihr das?
Um Missverständnisse gleich auszuräumen: mir gefällt Linux , schon aus politischen Gründen! Aber es gibt noch einiges zu entwickeln.
Bin auf die Reaktionen gespannt.
Liebe Grüsse
hero

1.) für dieses Betriebssystem brauche ich ein vielfaches der Zeit, die ich für die gleiche Aktivität bei Wind..s brauche, gleich ob das Mailabrufen;Surfen oder eine Officearbeit ist

Das liegt nur daran, dass Linux ein anderes Handling als Windows hat. Die meißte Zeit geht fuer das Suchen und korrekte Konfigurieren - und natuerlich das Einarbeiten - in die Programme drauf. Unter Fenster war das am Anfang auch nicht viel anders.

2.) Das Einrichten und Konfigurieren ist mühsam! Man muss viel lesen und auch verstehen lernen,was der jeweilige Autor gerade meint. Es gibt da auch verschiedene "Sprachen" der Autoren.

Zu verstehen, was eigentlich im Hintergrund passiert, hat noch nie geschadet. Unter Umstaenden kann es aber auch an der Distribution liegen, da Debian keine Konfigurationstools wie *drake bei Mandrake oder Yast2 bei SuSE enthaelt.

Aus oben genannten Gründen ist - nach meinen bisherigen Erfahrungen - Linux nicht gerade "familienfreundlich". Gibt es unter Euch Familienväter? Wenn ja, wie seht Ihr das?

Mein Dad ist mit Anfang 60 (!) noch zu Gnu/Linux migriert. Er ist davon eigentlich sehr begeistert. Das System wurde zwar von mir installiert und konfiguriert, aber mir ist es lieber, wenn er sich mit einem Linux, das er nicht versteht, auseinandersetzt als mit einem Fenster, dass nicht funktioniert.

hero hat geschrieben:Hallo zusammen,
wie schon unter anderer Rubrik "angedroht" hier einige sehr subjektive Bemerkungen eines Newbie, was die Beschäftigung mit LINUX im allgemeinen und Debian im besonderen betrifft: 1.) für dieses Betriebssystem brauche ich ein vielfaches der Zeit, die ich für die gleiche Aktivität bei Wind..s brauche, gleich ob das Mailabrufen;Surfen oder eine Officearbeit ist

Nunja, das kommt mehr oder weniger drauf an welche Software du gerade benutzt. Ich persönlich finde das mir das Arbeiten seit Linux viel leichter und um einiges schneller von der Hand geht. Ja selbt im Bereich Desktop finde ich Gnome 1.4 (welches ja auch schon betagter ist) um einiges besser als WindowsXP, in allen Punkten. Ich bin zwar kein Familienvater, aber bei mir läuft jetzt das ganze Netzwerk zuhause mit Linux, daran setzt sich mein 15Jähriger Bruder (dem es egal ist und Linux besser gefällt), meine Mutter (die mich zuerst für verrückt erklärt hat, weil ich Ihr Wörd weggenommen habe) und mein Vater, der immer TuXracer spielt. Nach anfänglichen quengeleien, das dies und das nichtmehr da ist, sind eigentlich alle froh, weil jetzt alles wunderbar funktioniert.

Bei Punkt 2 kann ich dir nur Zustimmen, aber da gilt: "Ohne Führerschein sollte man kein Auto fahren." Der PC ist komplex und Gnu/Linux gibt dir die Möglichkeit ihn so zu benutzen wie du es willst und brauchst dir nicht von einer Firma vorschreiben zu lassen was du darfst und was nicht.

Wähle die Freiheit und lerne oder lass dich bevormunden und verblöde

Gruß

einerseits kann ich dir recht geben: ja, linux IST teilweise echt fummelig. die frage ist nur, warum?
einerseits denke ich mir, dass mir das nur so fummelig erscheint, weil ich jahrelang windows benutzt habe. hätte ich 5 jahre linux-erfahrung, würde ich mir die treiber wahrscheinlich selbst programmieren... ;o) denn: auch windows ist fummelig. meine mutter (53) kann noch nicht mal word bedienen, wenn ich ihr oben die buttonleiste etwas durcheinander gerückt habe... ;o)) dagegen schafft sie es locker, im terminal mal "pon" und "poff" einzugeben und im netz zu surfen... ))
die andere "ursache" ist (denke ich mal), dass linux so verdammt modular aufgebaut ist: ich kann windowmanager XY benutzen, hier eine bibliothek für das, da eine bibliothek für jenes, 27000 tetris - varianten, 16012 editoren, zwei große desktopsysteme mit unterschiedlicher usability, zahlreiche konfigurationstools und konfig - dateien.... etc.
da hat es der windows - user einfacher: EINE oberfläche, EINE bibliothek, etc.
der preis für diese (angebliche) einfachheit ist dann die unsicherheit, die man sich einfängt, sowohl die technische als auch die des gewissens. jetzt brauche ich miir jedenfalls keine gedanken darüber machen, ob ich diese und jene software kopieren darf: linux sagt mir sogar, ich SOLL sie kopieren... da akzeptiere ich die o.g. "fummeligkeiten"...

gruß

natas12

Versuche mal ein Linux mit denselben Moeglichkeiten wie Windows ohne zusaetzliche Software zu installieren. Wieviel mehr und wieviel schwieriger ist dann das ganze??
Da fast nichts da ist, ist es auch nicht schwieriger. Netzwerk ist leicht einzurichten.

Oder installiere mal Windows2000 oder XP Professional mit vernuenftiger Benutzerverwaltung und allen vergleichbaren Programmen die bei Linux standartmaessig dabei sind. Mal sehen, was einfacher ist .

Und XP Home oder Win98, ME kann man nicht vergleichen. Das ist wie Auto mit Fahrrad vergleichen. Beide dienen dem Vorwaertskommen und in der Stadt ist man mit dem Fahrrrad schneller.

zu 1:
Naja wie viele schon gesagt haben. Es ist eine anderes OS und darum bedient es sich anders. Wissenschaftler sagen aber das zB die Anordnung der "Knöpfe/Buttons" unter GNOME ergonomischer ist als unter Windows. Trotzdem ist es einfacher ein unergonomisches DOS zu verwenden das man kennt. Als ein Ergonomisches MacOS X. Das man nicht kennt.
(Mal ein Beispiel jenseits der Win/Lin Flamewars)

zu 2:
Wenn von Debian sprichst teilen 1000 andere Leute deine Meinung. Bei anderen Linux Distributionen ist es nicht so. Mandrake 9 ist Leichter zu Installieren als jedes Windows.
Hier sollte man auch den Schmäh der Distribution nicht vergessen. Installierst du Linux installierst du auch gleich Tonnenweise Programm dazu die du später verwenden möchtest. Dies verwirrt etliche Anwender anfangs.

zu 3:
Es gibt böse Zungen die behaupten das der Schwiergste Schritt einer Linux Installation Die Wahl der Richtigen Distribution ist. Doch nun kommt die LSB, und United Linux.
Dadurch beschränkt sich der Markt eigentlich auf 4 Berreiche: RedHat und Klone, United Linux Distris, Debian und Variationen davon, sowie Nerd Linuxsysteme die du ausser acht lassen kannst. So schlimm ist es also nicht mehr.

Zusammenfassung:
Falls dir Linux trotzdem gefällt und du es Einsetzten möchtest hast du jedoch einen klaren Vorteil gegenüber Windows:
Eine freundlich Benutzergemeinde welche dir gerne weiter hilft.

hero hat geschrieben: 1.) für dieses Betriebssystem brauche ich ein vielfaches der Zeit, die ich für die gleiche Aktivität bei Wind..s brauche, gleich ob das Mailabrufen;Surfen oder eine Officearbeit ist

Wie schon öfter gesagt wurde, kommt das vor allem daher, dass du Windows gewöhnt bist. Als du das erste mal mit Windows angefangen hast, wusstest du auch nicht, was du machen kannst und wie du etwas erreichst. Ich kann heute wesentlich besser mit Linux als mit Windows umgehen.
Leider ist das oft der Maßstab an dem die Usability von Linux oder auch nur Anwendungen (egal für welche Plattform) gemessen werden. Windows ist alles andere als ergonomisch.
Leider ist auch Linux nicht so ganz das Wahre, was die Ergonomie betrifft. Das liegt zum einen daran, dass sich viele Programmierer an Windows orientieren, zum anderen aber natürlich auch, dass sich viele davon keine richtigen Gedanken um Usability machen.
Das ist allerdings auch wirklich schwer und es ist nicht zu erwarten, dass in den nächsten paar Jahren ein System so gestaltet ist, dass Anfänger sofort etwas damit anfangen können und Experten trotzdem noch damit arbeiten können ohne behindert zu werden.

hero hat geschrieben: 2.) Das Einrichten und Konfigurieren ist mühsam! Man muss viel lesen und auch verstehen lernen,was der jeweilige Autor gerade meint. Es gibt da auch verschiedene "Sprachen" der Autoren.

Richtig. Das ist echt nicht einfach. Auch wenn man längere Zeit mit Linux zu tun hatte. Sobald man ein neues Programm sinnvoll konfigurieren möchte, geht es erst mal ans lange Lesen.
Aber, für den Nur-Anwender sollte das unnötig sein. Der verändert sein System nicht ständig. Also: Nur einmal Installation und Konfiguration.
Leider ist es kaum möglich ein fertiges Linuxsystem zu bekommen. Und wenn, dann läuft in der Regel SuSE drauf. Wenn man also Debian will, hat man meistens Pech gehabt.
Aber ich bin der Meinung, wenn sich jemand mit Debian auskennt und jemand anderes möchte gern eines installiert haben, kann man sich schon mal ein paar Tage hinsetzen und ein System ordentlihc installieren und konfigurieren. Dabei kann man sogar besondere Ansprüche des Neulings beachten (sofern er irgendwelche Vorstellungen hat).

hero hat geschrieben:Hallo zusammen,
wie schon unter anderer Rubrik "angedroht" hier einige sehr subjektive Bemerkungen eines Newbie, was die Beschäftigung mit LINUX im allgemeinen und Debian im besonderen betrifft: 1.) für dieses Betriebssystem brauche ich ein vielfaches der Zeit, die ich für die gleiche Aktivität bei Wind..s brauche, gleich ob das Mailabrufen;Surfen oder eine Officearbeit ist
2.) Das Einrichten und Konfigurieren ist mühsam! Man muss viel lesen und auch verstehen lernen,was der jeweilige Autor gerade meint. Es gibt da auch verschiedene "Sprachen" der Autoren.
3.) Um ein den persönlichen "Talenten" entsprechendes Linux zu finden, muss man suchen, was wieder viel Zeit(s.Punkt 1&2) braucht.
Aber vieleicht bin ich schon zu sehr - berufsbedingt - wind..sverseucht ?
Aus oben genannten Gründen ist - nach meinen bisherigen Erfahrungen - Linux nicht gerade "familienfreundlich". Gibt es unter Euch Familienväter? Wenn ja, wie seht Ihr das?
Um Missverständnisse gleich auszuräumen: mir gefällt Linux , schon aus politischen Gründen! Aber es gibt noch einiges zu entwickeln.

Kein Problem. Wie schon anderswo gesagt (und ich zitiere mich selbst ):

"Die Frage ist nicht, ob Linux für den Desktop bereit ist, sondern ob du bereit bist für Linux."

Man sollte noch erwähnen, dass viele Hersteller von Hardware keine Treiber und Zusatzsoftware für GNU/Linux entwickeln. Sondern nur für M$-Windows und evtl. MacOS. Diese läuft meist gut unter dem Betriebsystem für das es vorgesehen ist ohne dass der Benutzer groß eingreifen muss.

Die GNU/Linux-Entwickler werden oft nicht mal mit den benötigten Informationen (Hardware-Spezifikationen) versorgt um geeignete Software zu entwickeln. Dadurch dauert es länger und kann u. U. nicht zum idealen Ergebnis führen.

Insgesamt habe ich schon auch das Gefühl, dass man mehr Zeit in ein GNU/Linuxsystem investiert als in Windows. Aber das liegt auch daran, dass man mit Windows nie so viele Möglichkeiten hat (keine vergleichbare Vielfalt usw.), dass der Ansatz ein völlig anderer ist und dass das Arbeiten mit GNU/Linux Spass macht

Gruß
Reto

Wollte Linux denn bisher "familienfreundlich" sein? Die Antwort ist wohl Nein. Das wird erst seit ein paar Monaten oder Jahren von Projekten wie KDE in Angriff genommen und durch die Distributoren fleissig propagandiert.

Ist Linux benutzerfreundlich? Die Antwort ist Ja. Dazu ein kleines Zitat (analog):
"Unix ist benutzerfreundlich, es sucht sich seine Freunde nur aus."
Und genau so sieht es meiner Meinung auch aus. Hacker und Programmierer haben alle Freiheiten, die Shell läßt sich für Programmierer sehr gut bedienen. Alles ist einfach, simpel gehalten und durchschaubar.

Und tatsächlich ist Unix sehr einfach gehalten, was die ganze Philosophie angeht. Das sieht man am traditionellen Rechtesystem (vs. ACLs). Oder an dem bekannten Satz: "Alles ist eine Datei.". Dazu gehört auch KISS - keep it small and simple - leider von Programmen wie OpenOffice, Nautilus oder Teilen von KDE pervertiert.

Wer alle Freiheiten behalten und Funktionsvielfalt erhalten will, muß Komplexität in Kauf nehmen. Ein Flugzeugcockpit wird die meisten Autofahrer abschrecken, für den erfahrenen Piloten ist es unabdingbar und absolut notwendig, um seine Arbeit vollrichten zu können. Die für den Laien unübersichtlichen Kontrollen und Fülle von Hebeln und Schaltern erscheint dem Piloten vermutlich übersichtlich und ist in Routine bedienbar.

Windows mag für eine große Benutzerschicht einfach bedienbar sein, denn viele Dinge wurden vor dem User versteckt. Die Transparenz fehlt, die Funktionalität ist auf das notwendigste beschränkt. Hier ist wohl die Stelle gekommen, an der ein fortgeschrittenerer Unix- oder Linux-User verzweifelt den Rechner wechselt oder nach Cygwin und portierten GNU-Tools Ausschau hält. *g*

So schön die Reduktion der Komplexität durch verstecken von Funktionalität - es ist nicht so, daß Windows nichts kann - für Windows funktionieren mag, so sehr wünsche ich mir, daß das unter Linux keinen Erfolg haben wird. (Wird es aber meiner Meinung nach. <: ). Ich wünsche mir das, weil ich kein System haben will, in dem Leute als root arbeiten, sich Viren und Trojaner einfach verbreiten können, Rechte mißachtet und kommerzielle Software blind installiert wird. (Ein Beispiel ist Flashget, dessen bekannte Spyware User bewußt in Kauf nehmen.)

Ich vertrete die Meinung, daß man Linux vereinfachen kann, aber bitte doch grundlegende Dinge und Philosophien dem User weiter zuzumuten. Distros wie Lindows scheinen da einen anderen Weg einzuschlagen. Und Projekte wie KDE orientieren sich an den Windows-Usern, ganz dem Motto: Linux-Software für Windows-User. Ok, das ist ein wenig übertrieben, im Endeffekt wird sich meiner Meinung nach aber zu stark an Windows ausgerichtet. Es gibt weitaus bessere Desktops als den Windowsdesktop, was die Bedienung anbelangt (radial angeordnete Menüs, Tabs, Window-Groups, etc.) und keinem wird so sehr Beachtung geschenkt, wie dem Windows-Desktop.

Und damit komme ich auch zum Schluß:
Ich möchte weder ein zweites Windows, noch ein Windows-orientiertes Linux. Wer Linux will, will sich damit beschäftigen. Wer Linux will, ohne sich damit zu beschäftigen, der will es nicht wirklich. Meist ist er auf der Suche nach einer Windows-Alternative. Linux kann eine Alternative sein, muß es aber nicht. Ein 100%iger Ersatz ist es auf keinen Fall.

Wer sich mit Linux beschäftigen will, der sei herzlich willkommen. Wem das ganze zu kompliziert erscheint, der soll mit Windows oder dem System seiner Wahl glücklich werden. Das Anstreben eines Windows-Ersatzes halte ich für mich persönlich als nicht akzeptabel. Es gibt Windows bereits.

PS: Fehler seien bitte der Uhrzeit zuzuschreiben.

Noch ein kleiner Nachtrag; stärker am Thema orientiert:

> 1.) für dieses Betriebssystem brauche ich ein vielfaches der Zeit, die ich für die
> gleiche Aktivität bei Wind..s brauche, gleich ob das Mailabrufen;Surfen oder eine
> Officearbeit ist

So ähnlich ging es mir auch, als ich von Windows auf Linux migriert habe. Tatsächlich ist es bei mir aber nur eine Frage der Gewöhnung gewesen. Heute ist es umgekehrt und ich komme nicht oder kaum noch ordentlich mit Windowsdesktops zurecht. Ich fühle mich eingeengt. Und es sieht anders aus und fühlt sich anders an - ein nicht zu unterschätzender psychologischer und evtl. unbewußter Faktor: "kenne ich nicht, da bin ich skeptisch".

Hallo zusammen,
es hat mich positiv überrascht, wie Eure Reaktionen hier ausgefallen sind. Ich hatte ein wenig befürchtet, von einzelnen "geschlachtet" zu werden. Meinen Respekt! Da gibt es andere Foren. Zum Thema: Ja, ich kann jede Aussage nachvollziehen. Es liegt zum grossen Teil an der "handelnden" Person vor der Kiste, wie die/der damit umgeht, was er/sie zu investieren an Zeit und Energie bereit ist. Und da sind einem Familienmitglied,zumal als Vater, Grenzen gesetzt, weil es eben noch andere Dinge gibt auf diesem unseren Planeten, die "bearbeitet" werden wollen. Sei es Mitarbeit an der Schule,am Arbeitsplatz, in der Stadt/Kommune etc. So ist die Zeit vor dem "Werkzeug" Computer, das man zur Bewältgung der o.g. Aufgaben immer mehr benötigt, zu wertvoll, um sie damit zu verbringen, etwas stundenlang zu implementieren o. administrieren. Dahin zielt - auch - mein Einwurf! Allerdings ist mir auch klar, dass es ohne die Menschen, die stundenlang über ein Installationstool für die nächste DEBIANdistri brühten, diese so nicht gäbe.Aber ich spreche ganz subjektiv als Anwender und dessen Bedürfnisse. Ich hätte gern ein politisch freies - nicht unbedingt kostenloses - System, das ich für meinen Bedarf einfach und effizient einrichten kann. Das finde ich eher - mit den im ersten Beitrag geäusserten Einschränkungen! - bei den Opensourcesprojekten als bei Windoofs, bei dem ja die persönliche Freiheit nach &nach flöten geht(Anmeldung etc.)
Aber genug nun von meiner Seite. Jetzt seid Ihr wieder dran.
Ich wünsche Euch allen noch schöne Tage im alten Jahr und einen guten Rutsch ins neue!
hero

Als ich zu Linux gewechselt habe viel es mir auch schwer auf einige Programme etc. zu verzichten. Immer wieder hatte ich mir gesagt, es geht nicht ohne, aber als ich dann aus nem dual boot, ne single Linux Kiste gemacht hatte, siehe da, irgendwie vermisst man die Windows Programme gar nicht.

Den umstieg auf meinem Server hatte ich schon viel früher vollzogen, der rennt schon seit ca. 2 Jahren unter Linux (haben ihn allerdings jetzt an weihnachten neu installiert und musste ihn deshalb leider mal neu booten das war unter win mal ne alltägliche Aufgabe)

Wenn man sich mal an Linux als Desktop System gewöhnt hat, geht einem die Administration auch viel einfacher von der Hand, hat man sich mal eingearbeitet, wer konfiguriert denn seine netzwerkverbindungen dann noch mit der Hand, geschwind nen Terminal auf als root angemeldet und die nötigen Parameter gesetzt, auch in dieser Hinsicht kann ich auf grafische Verwaltungstools wie sie SuSE oder RedHat mitliefern gut und gerne verzichten. Ich versteh aber, dass diese für viele Enduser notwendig sind.

Auch ich wünsche mir keinen weiteren Windows Clone, sondern finde, dass Linux seinen eigenen Weg gehen sollte und im Gegensatz zu Windows mehr auf die Usability achten soll. Programme sollten nicht überladen werden, wer nutz schon die 5 Millionen Funktionen eines MS Office (schon OpenOffice kann meiner Meinung nach viel zu viel), das was ich mir wünsche sind kleine schlanke Programme, jedes ein Spezialist in seinem Bereich. Das würde ein system sehr flexibel und wahnsinnig schnell machen.

Ich fühle mich wohl bei Linux, auch weil ich zum ersten Mal alle meine Systeme voll legal betreiben kann. Alle Software die ich einsetze ist 100% free, ich möchte einen, nur einen einzigen Windows Benutzer sehen der das von sich behaupten kann, selbst in Firmen wird dies kaum vorkommen, von Privatleuten ganz zu schweigen.

... und nur noch eines bevor ich meinen Monolog beende, warum kann ich unter windows nicht so einfach per Maus "copy&pasten" ?

In diesem Sinne ebenfalls nen guten Rutsch!

gruß, steffen