[beantwortet] "folder" oder "directory"?

[buhtz]

Heißt es "folder" oder "directory", wenn es mal nicht um die Shell, sondern um GUI Anwendungen, wie bspw. Dateimanager oder Backup-Software geht?

Gibt es im GNU/Linux Umfeld dazu Standards? Freedesktop oder Gnome? Oder xyz?

Was sagt euer Gefühl?

Bei der Diskussion höre ich häufig, dass "directory" mehr technisch (spezifischer) ist und "folder" zwar ein "directory" meinen kann, aber nicht unbedingt muss. Auch "virtuelle Folder" (z.B. Favorits) die keine Entsprechung im Dateisystem haben können gemeint sein. Zudem wird häufig argumentiert, dass "folder" aus dem Windows Umfeld kommt.

[Meillo]

POSIX kennt nur ``directory'' aber kein ``folder'': https://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9 ... hap03.html

4.6 File Hierarchy

Files in the system are organized in a hierarchical structure in which all of the non-terminal nodes are directories and all of the terminal nodes are any other type of file. Since multiple directory entries may refer to the same file, the hierarchy is properly described as a "directed graph".

Das was du beschreibst, findet sich auch hier wieder: https://en.wikipedia.org/wiki/Directory ... r_metaphor ... wobei ich das nicht als definitiv ansehen wuerde.

Du solltest mal in den Standards und Glossaren der GUI-Projekte (Gnome, GTK, usw.) schauen.


Letztlich kommen beide Begriffe aus der Buerowelt:
- directory = (Adress-/Telefon-)Verzeichnis
- folder = (Leitz-)Ordner

Physisch gesehen und fuer Endanwender einfacher verstaendlich ist der Begriff Ordner/Folder, wo quasi jedes Ding in eine Box und Boxen wieder in Boxen getan werden.

Im (Unix-)Dateisystem ist es aber nicht in dieser Weise umgesetzt, wodurch die Analogie an ihre Grenzen kommen kann. Technisch gesehen gibt es dort keine Ordner in denen die Dateien liegen, sondern Verzeichnisse, die auflisten, welche Dateien dort unter welchem Namen aufgelistet sind. (Siehe auch Hardlinks.)

Gerade ``virtual folders'' sind am allerwenigsten Folders, weil sie technisch gesehen immer Directories sind.

Btw: In der Windows-Eingabeaufforderung heisst der `ls'-Befehl `dir' (fuer Directory). Damit hat es sich mit dem Verzeichnis-Begriff unter Windows aber wohl schon.


Technisch gesehen ist Verzeichnis/Directory der passendste Begriff, da er widerspiegelt was tatsaechlich der Fall ist. Eigentlich braucht es keinen weiteren Begriff. Selbst die mbox-Datenhaltung, die eindeutig auf dem Prinzip physischer Ordner arbeitet, koennten als Verzeichnis benannt sein, ohne Verstaendnisverluste zu haben.

Meiner Meinung nach ist der Begriff Ordner/Folder einfach nur der aus der physischen Welt bekanntere und fuer unbedarfte User erstmal einfachere, weniger irritierende Begriff, der auf Endanwenderebene eigentlich immer ausreicht.


In meiner Wahrnnehmung: Unix benennt die Dinge meist wie sie technisch sind, weil man sie dann am ehesten korrekt versteht. Wenn man den Begriff versteht, versteht man auch das Konzept dahinter. Dafuer darf ein Begriff auch mal irritieren, weil man dann eher nachliest, was es damit auf sich hat und somit etwas ueber das System lernt. -- In Windows ist das Ziel eher, den User nicht zu verwirren, wobei man auch in Kauf nimmt, dass man dabei Verstaendnismodelle lernt, die nur zu 80% dem tatsaechlichen Sachverhalt entsprechen, was anfangs einfacher ist, irgendwann aber an Grenzen stoesst. An diese Grenzen kommen viele User nicht, wodurch es fuer sie insgesamt einfacher ist. ... Das ist aber mein eigener Eindruck und meine Bewertung.


In GUIs ist Ordner/Folder wahrscheinlich verbreiteter. Ich wuerde es so machen, wie es aehnliche Software auch macht.

Da ich fast keine Ahnung von grafischen Oberflaechen habe, waere es gut, wenn dazu andere noch etwas posten koennten. Vielleicht koennten wir ein paar Guidelines von solchen Projekten verlinken, in einer aehnlichen Weise wie ich das oben fuer POSIX gemacht habe.

[chrbr]

Der Übersetzer https://dict.leo.org/german-english/verzeichnis schlägt "directory" vor. Das Wort "folder" ist nicht in der Liste.

Umgekehrt gibt es in der Wortliste für Übersetzer https://wiki.debian.org/Wortliste sowohl "folder" als auch "directory". Dabei steht dort

Code: Alles auswählen

directory - Verzeichnis 
folder - Verzeichnis (Dateisystem); Postfach (E-Mail) 

Der Begriff "folder" wurde nach meinem Verständnis von Microsoft eingeführt. Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß das leichter verständlich als "directory" wäre.

[buhtz]

Ich würde die Übersetzung als nicht passend bezeichnen. "folder" lässt sich als "Ordner" übersetzen und "directory" eben als "Verzeichnis". Aber diese Vermischung bei der Übersetzung kommt vermutlich eben auch durch die schwierige Abgrenzung der Bedeutung.

[Meillo]

Ich würde die Übersetzung als nicht passend bezeichnen. "folder" lässt sich als "Ordner" übersetzen und "directory" eben als "Verzeichnis". Aber diese Vermischung bei der Übersetzung kommt vermutlich eben auch durch die schwierige Abgrenzung der Bedeutung.

In der Bedeutung finde ich die Abgrenzung eigentlich klar:
- Ordner ist ein physisches Behaeltnis
- Verzeichnis ist eine Liste von Informationen

Siehe:
https://de.wiktionary.org/wiki/Ordner
https://de.wiktionary.org/wiki/Verzeichnis

Die beiden Begriffe sind dort auch als Synonyme verzeichnet, was sich IMO nur auf den Gebrauch im Computerkontext bezieht. Dort werden die beiden Begriffe -- auch wenn sie eigentlich unterschiedliches bedeuten -- halt synonym verwendet. Daher auch die Entsprechung bei der Uebersetzung, die auch nur eine Ungenauigkeit ist, weil der Unterschied der Begriffe verwischt.

(Das ist aehnlich wie Charset und Encoding, das beides klar voneinander abgegrenzt ist, aber mangels ausreichenden Wissens oft synonym oder falsch verwendet wird. Dort sind sie Folgen nur schlimmer als bei Verzeichnis und Ordner.)

[chrbr]

Hallo Christian,
ich stimme Dir zu. Leider wird im Englischen nur manchmal "folder" verwendet, wo "directory" richtig wäre. Damit es in der Übersetzung sachlich richtig ist, hat man sich unter den Übersetztern im Debian Projekt wohl geeinigt, "folder" auch mit "Verzeichnis" zu übersetzten.

Ich bin gerade nicht mit Debian unterwegs, habe aber mal die Debian Installation unter "mnt" eingehängt. In den Originalseiten finde ich deutlich mehr Treffer für "directory" als für "folder". Ich habe allerdings auch keine Desktop-Umgebungen und deren Zubehör installiert. Vielleicht ist ein Vergleich auf Deinem System interessant:

Code: Alles auswählen

root@thinkpad:~ # find /mnt/usr/share/man/man[1-8] -type f -exec zcat {} \; | grep folder|wc -l
     299
root@thinkpad:~ # find /mnt/usr/share/man/man[1-8] -type f -exec zcat {} \; | grep directory | wc -l
    8386

Ich hoffe nur, dass mir bei dem Einzeiler kein Lapsus unterlaufen ist. Letztendlich ist es aber auch nur ein primitiver Vergleich. Man könnte zum Beispiel mit etwas mehr Aufwand die Suche auf KDE- oder Gnome-Programme einschränken.

[michaa7]

Ich habe mich das auch schon oft gefragt, schreibe ich jetzt directory oder folder?

Zwar löst es die Sache nicht auf und schon gar nicht beantwortet es was sich wer dabei gedacht hat, aber für mich bezieht sich folder mehr darauf den Begriff als "Sammelmappe" zu verstehn um zusammengehöriges eben nich lose irgendwo herum liegen zu lassen sonder es dadurch von anderem zu separieren, dass es in eine Mappe kommt.
directory verstehe ich mehr als Begriff der den Ablageort in einer Hierarchie im Sinn hat. Irgendwie schwirrt da immer im HG der absolute Pfad mit herum.

Klar ist unter unixoiden Betriebssystem ein folder immer ein directory, aber folder beschreibt wohl mehr unterschiedliche *parallelle* Ordner (video, mukke, doc, familie, bilder, scripte, pims, pams, pums)

Der Unterschied Verzeichnis/Ordner gibt vielleicht recht gut diesen Unterschied von directory/folder wieder.
Man spricht ja auch von einer Verzeichnishierarchie, aber nicht von einer Ordnerhierarchie.

[uname]

Bei Nextcloud gibt es z. B. die App Group folders. In diesen "Mappen" können ganze "Verzeichnisstrukturen" sein. Vielleicht verwendet man es nur deshalb, da "folder" kürzer ist als "directory". Das Wort an sich liest sich auch einfacher.

[buhtz]

Auf einem Debian 12 mit xfce desktop.

Code: Alles auswählen

root@TONNE:/home/user# find /usr/share/man/man[1-8] -type f -exec zcat {} \; | grep folder|wc -l
161

root@TONNE:/home/user# find /usr/share/man/man[1-8] -type f -exec zcat {} \; | grep directory | wc -l
7554

Ich denke ich werde die Bedeutung strikt interpretieren und im Kontext von backintime auf "directory" setzen und es im Deutschen entsprechend mit "Verzeichnis" übersetzen. Hintergrund meiner Frage war, dass vielen meiner Übersetzern Inkonsistenzen bei der Verwendung der beiden Begriffe aufgefallen ist und daher Unsicherheiten bei der Übersetzung aufkamen.

[Meillo]

Hintergrund meiner Frage war, dass vielen meiner Übersetzern Inkonsistenzen bei der Verwendung der beiden Begriffe aufgefallen ist und daher Unsicherheiten bei der Übersetzung aufkamen.

Einheitlichkeit finde ich auch wichtiger als welcher Begriff genau es letztlich ist.

[fischig]

welcher Begriff genau es letztlich ist

Ein „letztlich“ existiert halt nicht - denke ich. Und woher der Wirrwarr kommt, hast du ja im vorigen Beitrag ausführlich deutlich gemacht. MS hat sich wohl nie die Mühe gemacht, zu erläutern dass es Synonyme sind und sie „neuerdings“ folder verwenden, weil sie glauben, dass es für Nichtfachleute verständlicher sei. Und alle plappern's nach, so dass am Ende auch fachlich Versiertere sich bei ihrer Ausdrucks„wahl“ im Besitze dieses „letztlich“ wähnen.

Insofern kann man nur unterschreiben:

Einheitlichkeit finde ich auch wichtiger

[thoerb]

In GUIs ist Ordner/Folder wahrscheinlich verbreiteter.

Ja genau:

A folder is a visual representation of a directory within a file system used by graphical operating systems, such as Microsoft Windows.

https://microsoft.fandom.com/wiki/Folder

Auch bei KDE und Xfce werden Verzeichnisse in der grafischen Darstellung als Ordner/Folder bezeichnet:

https://docs.kde.org/stable5/en/dolphin ... view-using

https://docs.xfce.org/xfce/thunar/worki ... nd-folders

[Huo]

In GUIs ist Ordner/Folder wahrscheinlich verbreiteter.

Ja genau:

A folder is a visual representation of a directory within a file system used by graphical operating systems, such as Microsoft Windows.

https://microsoft.fandom.com/wiki/Folder

Eine Repräsentation der GUI-Ordner durch je eigene Verzeichnisse im Dateisystem muss nicht zwangsläufig bestehen. Beispiel: Die vielen Ordner, in denen die Bookmarks meines Browsers organisiert sind, liegen alle in EINER einzigen Bookmark-Datei.

[thoerb]

Eine Repräsentation der GUI-Ordner durch je eigene Verzeichnisse im Dateisystem muss nicht zwangsläufig bestehen. Beispiel: Die vielen Ordner, in denen die Bookmarks meines Browsers organisiert sind, liegen alle in EINER einzigen Bookmark-Datei.

Ja stimmt, aber ich denke dieser Satz bezieht sich explizit auf das Dateisystem.