Meldung privater Nachrichten - Ergänzung der Verhaltensregeln

[feltel]

Im Ergebnis der Diskussion um die Möglichkeit der Meldung privater Nachrichten wollen wir -um mehr Transparenz dahingehend zu schaffen- unsere Verhaltensregeln erweitern. Der Punkt 1.6 "Private Nachrichten" würde um den fett gedruckten neuen Absatz ergänzt dann wie folgt lauten:

Die Funktion zum Versenden von privaten Nachrichten (PN) ist nicht für Support-Anfragen oder zum Hinweisen auf zu beantwortende Themen gedacht. Details zu den Gründen findest du im Dokument "Wie man Fragen richtig stellt".

Die privaten Nachrichten sind zwar privat, aber dennoch Teil des Forums. Wird eine private Nachricht mit der Meldefunktion des Forums gemeldet, dann können die Moderatoren den Inhalt der gemeldeten Nachricht sehen. Sollte die Nachricht gegen die Forenregeln verstoßen, werden wir genau wie bei Beiträgen im öffentlichen Bereich des Forums reagieren (siehe Punkt 4.).

Diese Änderung würde ich am 22.05.2023 in die Verhaltensregeln übernehmen.

[fischig]

Die privaten Nachrichten sind zwar privat [...]

Sie sind es nicht, wie ich zu meinem Leidwesen in dem aktuellen Konflikt, in den ich zufällig hineingeraten war, feststellen musste. Privat sind sie lediglich dann, wenn kein unbeteiligtes Leitungsmitglied mitlesen will oder muss. Es hängt also vom guten Willen der Leitung ab, der ich durchaus vertaue, wie ich betonen will.

Der zweite Satz der neuen Hinweise lässt keinerlei Bezug zum aktuellen Konflikt, der diese Ergänzung anscheinend nötig gemacht haben soll, erkennen und er ist insofern sinnlos, weil weder neu, noch durch irgendeine Praxis verursacht. Smutbert, ich, niemand und ich schätze, auch die allermeisten Mitglieder, gingen davon aus, dass private Nachrichten auch privat (zwischen Sender und Empfänger) bleiben. So war's wohl bisher Usus und bleibt's hoffentlich auch! Das sich das insbesondere dann anders darstellt, wenn eine PN gemeldet wird, war wohl (juristisch begründet, s.o.) immer so, ist aber eine Erkenntnis, die niemand, smutbert, ich und andere cosinus verdanken, der im Konflikt mit niemand meinte, sowas tun zu müssen (kam in den über 20 Jahren seit Bestehen des Forums 3-4 mal vor, wenn ich smutberts Recherche richtig lese). Mir wäre wichtig, dass in den Forenregeln deutlich darauf hingewiesen würde, dass die Forenleitung sich ungern mit solchen privaten Konflikten auseinanderzusetzen gedenkt, es sei denn, diese seien von juristischer Relevanz. Und man sollte das unbedingt verbinden mit dem Hinweis, dass es andere/bessere Möglichkeiten gibt, unerwünschte PNs nicht lesen zu müssen, als diese bei der Forenleitung zu melden.
Es geht, wohlgemerkt um PNs, nicht um Meldungen öffentlicher Beiträge.

edit:
@niemands Beiträge im DF sind nach seinem Weggang nur noch über den Nicknamen DeletedUserReAsG abrufbar. Als Eintstieg in die Kontroverse für nicht Beteiligte und damit zur Beurteilung der Frage, wie sinnvoll feltels Vorschlag für eine Ergänzung der Forenregeln ist, mag vielleicht folgender Thread nützlich sein: viewtopic.php?t=186592&hilit=cosinus

[cosinus]

cosinus verdanken, der im Konflikt mit niemand meinte, sowas tun zu müssen

Wenn ich per PN belästigt werde ist das also meine Schuld, einen Mod dazu einzuschalten? Gehts noch?
Übrigens hat niemand das auch mit anderen abgezogen:

Ich bedaure den Weggang des Benutzers "niemand" im Gegensatz zu einigen anderen hier nicht. Er hat nämlich schon Ende 2020 bei mir eine ähnliche "Nummer" abgezogen wie hier in diesem Thread mit cosinus und im Thread "Moderationsfrage".
(...)
Für mich ergibt sich aus dem damaligen sowie aktuellen Geschehen ziemlich deutlich, dass niemand sich selbst hinter Privatsphäre und anderen Dingen versteckt, um von dort aus weitgehend unbeobachtet und hemmungslos gegen andere Forennutzer vorzugehen, welche nicht 100% auf seiner Linie liegen. Das ist ein Missbrauch des Privaten, den man nicht dulden sollte. 2020 machte ich den Fehler, den damaligen PN-Streit nicht einem Moderator zu melden, sondern "nur" als PDFs zu archivieren, falls sich sowas wiederholen sollte. Ansonsten ließ ich die Sache damals ruhen. Hätte ich 2020 diese PNs gemeldet, wären cosinus und andere vielleicht von solchen Dingen verschont geblieben. Wie man sieht, ist der Schutz der Privatsphäre ein zweischneidiges Schwert.

[fischig]

Wenn ich per PN belästigt werde ist das also meine Schuld, einen Mod dazu einzuschalten? Gehts noch?

Mein Focus liegt auf dem Thema des aktuellen Threads.

[TRex]

Bevor ihr wieder in die Diskussion des verlinkten Threads einsteigt, möchte ich daran erinnern, dass das Forum unter feltels Verantwortung steht. Ihr werdet also während des Umgangs mit dem Forum damit leben müssen, was feltel für verantwortungsbewusst und erträglich hält. Was wir Moderatoren mit den aufkommenden Situationen tun, ist eine Folge dieser Entscheidungen.

Zu den "Privaten Nachrichten": die sind insofern privat, dass andere Forenteilnehmer keinen Zugriff darauf haben. Für strafrechtlich relevante Inhalte trägt feltel eine Verantwortung, für "der war gemein zu mir" eigentlich nicht - und wer Beleidigungsparagraphen ins Spiel bringen will, darf gerne gelebte Justiz recherchieren, was das Thema anbelangt. Ich *will* damit (mit privaten Konflikten) nichts zu tun haben, werde aber auf den Plan gerufen, wenn jemand eine Nachricht meldet.

[cosinus]

Mein Focus liegt auf dem Thema des aktuellen Threads.

Nein, du hast hier schon wieder nachgetreten und bist unfähig zu sehen, dass @niemand der Auslöser und das Problem war. Dieses Vergießen von Krokodilstränen weil PNs nicht 100%ig privat sind, ist schon ziemlich peinlich.

[fischig]

@TRex
Und mir geht's darum, wenn's denn schon sein soll, eine sinnvolle Regelergänzung zu formulieren. Und ich denke, wenn ich deinen Beitrag richtig lese, das ich durchaus auf deiner Linie liege. - Ich koch' den Streit nicht wieder auf. Dass dieser Streit (unabhängig davon, ob's in selbigem Schuldige gibt oder nicht, was ich gar nicht beurteilen kann) Ursache für die vorgesehene Ergänzung ist, steht - meine ich - außer Frage. Und wenn's so ist, dann sollte man schon die zielführenden Schüsse daraus ziehen. feltels Vorschlag tut das meiner Meinung nach nicht, bzw. ist überflüssig.
Seinen Thread habe ich so verstanden: Ein Vorschlag, der, wenn niemand Einwände erhebt, so in die Regeln aufgenommen wird. Diesen Einwand erhebe ich mit meiner Beteiligung.

[cosinus]

feltels Vorschlag tut das meiner Meinung nach nicht, bzw. ist überflüssig.

Ich hab da nen ganz tollen Tipp für dich: nutze hier die PN-Funktion doch einfach nicht abgesehen von Erstkontakt bzgl. Austausch Mailadressen und GPG-Keys zur Mailverschlüsselung. Dann ist alles paletti. Ansonsten kannst du auch einfach mal ablöschen und die PNs weiter nutzen oder glaubst du die Mods und Admins haben nichts Besseres zu tun als sich über gemeldete PNs zu beömmeln? Als Moderator in einem anderen Forum kann ich dir versichern: gemeldete PNs sieht keiner gern und will auch niemand gerne als Mod bearbeiten!

[feltel]

Also manchmal könnte ich am Forum verzweifeln. Muss denn nun an einer kleinen Beschreibung von Tatsachen, die schon so sind seit es das Forum gibt, wieder eine ellenlange Diskussion entstehen? Zumal diese redaktionelle Ergänzung ja das Ergebnis oder ich hoffte der Abschluss einer ellenlangen Diskussion war bzw. sein sollte.

[fischig]

Also acht, mit dem hier neun, Beiträge sind für meinen Geschmack nicht ellenlang. Ich habe deine Ankündigung als Aufforderung verstanden, Änderungs-/„Verbesserungs"vorschläge zu machen. Wenn das nicht gewünscht war, hättest du auch die vollzogene Änderung nachträglich bekannt machen können - so wie bei jedem Serverupdate auch.

Bis auf den 2. Satz:

Wird eine private Nachricht mit der Meldefunktion des Forums gemeldet, dann können die Moderatoren den Inhalt der gemeldeten Nachricht sehen.

bringt die vorgesehene Ergänzung nichts Neues. Und dieser 2. Satz selbst hebt auch nur ins Bewusstsein, was jedermann ohne Moderatorenerfahrungen sich auch selbst aus den bereits existierenden Regeln ableiten kann. Das ist etwas mehr „Transparenz", einverstanden. Ich hätte mir, wenn schon Änderungsbedarf angenommen wird, zusätzlich etwas weitergehende allgemeine Hinweise gewünscht, soweit sie sich aus dem konkreten, ja durchaus heftigen Konflikt personenneutral ableiten lassen.

[feltel]

Welche Hinweise fehlen Dir den konkret?

[fischig]

Wie wär's mit etwas in der Art:

[...]
Sollte die Nachricht gegen die Forenregeln verstoßen, werden wir genau wie bei Beiträgen im öffentlichen Bereich des Forums reagieren (siehe Punkt 4.).

Eine PN ohne Wissen des Absenders zu melden (und sie damit der gesamten Leitung vollinhaltlich zur Verfügung zu stellen), sollte sich der Benutzer sehr gut überlegen, weil er damit das Vertrauensverhältnis zwischen Sender und Empfänger der PN aufhebt. Das sollte eigentlich nur dann geschehen, wenn es um justiziable Inhalte der PN geht (z.B. Spam). Um den Empfang unerwünschter PNs zu vermeiden, kann der Empfänger einzelne Benutzer jederzeit gezielt vom Empfang der von ihm gesendeten PNs ausschließen.

[cosinus]

Also manchmal könnte ich am Forum verzweifeln.

Das liegt nicht am Forum sondern an ein oder zwei Unruhestifter.

[katzenfan]

Nachstehende Aussagen widerspiegeln nur meine persönliche Auffassung.

Also manchmal könnte ich am Forum verzweifeln.

Nicht am Forum, eher an den Personen, die es nutzen?

Kritisch ist die Weitergabe von PN und Co trotzdem; sie könnte nämlich von Art 10 GG erfasst sein; (Briefgeheimnis, Postgeheimnis, Fernmeldegeheimnis), und damit auch strafrechtlich relevant sein

§ 206 Verletzung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__206.html

(5) ... Dem Fernmeldegeheimnis unterliegen der Inhalt der Telekommunikation und ihre näheren Umstände, insbesondere die Tatsache, ob jemand an einem Telekommunikationsvorgang beteiligt ist oder war.

Und "Telekommunikation" haben wir hier im Forum ja unstreitig?

[feltel]

Ich zweifle, das wir oder ein anderes gleichartiges nicht-kommerziell betriebenes Webforum unter §3 des Telemediengesetz fallen. Das Forum ist in dem Sinne nicht öffentlich, das für eine PM-Kommunikation eine Registrierung notwendig ist, wir sind nachweislich nicht "geschäftsmäßig" aktiv und betreiben auch keine Tk-Netze.

https://www.gesetze-im-internet.de/ttdsg/__3.html

Nach der obigen Denkart würde ja jeder dagegen verstoßen, der/die einen Brief oder eine Mail jemand anderem einfach mal so zum Lesen übergibt oder um eine Meinung dazu etc. pp. Würdet ihr dann jeweils beim Absender um Zustimmung bitten?

[king-crash]

In § 206 geht es aus meiner Sicht um dritte, die an einer Kommunikation beteiligt sind. Der rechtmäßige Empfänger kann mit der Nachricht tun was er möchte.

[JTH]

§ 206 Verletzung des Post- oder Fernmeldegeheimnisses
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__206.html

(5) ... Dem Fernmeldegeheimnis unterliegen der Inhalt der Telekommunikation und ihre näheren Umstände, insbesondere die Tatsache, ob jemand an einem Telekommunikationsvorgang beteiligt ist oder war.

Davor im selben Paragraphen steht allerdings auch:

1. […] die ihm als Inhaber oder Beschäftigtem eines Unternehmens bekanntgeworden sind, das geschäftsmäßig Post- oder Telekommunikationsdienste erbringt, […]
2. […] wer als Inhaber oder Beschäftigter eines in Absatz 1 bezeichneten Unternehmens unbefugt
   1. […] die einem solchen Unternehmen zur Übermittlung anvertraut worden und verschlossen ist […]
   2. eine einem solchen Unternehmen zur Übermittlung anvertraute Sendung unterdrückt oder […]
3. Die Absätze 1 und 2 gelten auch für Personen, die
   1. Aufgaben der Aufsicht über ein in Absatz 1 bezeichnetes Unternehmen wahrnehmen,
   2. von einem solchen Unternehmen […] betraut sind oder
   3. mit der Herstellung einer dem Betrieb eines solchen Unternehmens dienenden Anlage oder mit Arbeiten daran betraut sind.

Wie feltel schon geschrieben hat, das Forum ist ja kein kommerziell, geschäftsmäßig agierendes Unternehmen.

Nach der obigen Denkart würde ja jeder dagegen verstoßen, der/die einen Brief oder eine Mail jemand anderem einfach mal so zum Lesen übergibt oder um eine Meinung dazu etc. pp. Würdet ihr dann jeweils beim Absender um Zustimmung bitten?

Die BPB meint:

Nur der Empfänger oder die Empfängerin darf entscheiden:

• Darf jemand meine Nachrichten lesen oder hören?
• Wer darf meine Nachrichten lesen oder hören?

IANAL, natürlich

[fischig]

Nach der obigen Denkart würde ja jeder dagegen verstoßen, der/die einen Brief oder eine Mail jemand anderem einfach mal so zum Lesen übergibt.

Verstoßen wogegen? Gegen das Gesetz? Wohl eher nicht. Gegen den Anstand/Fairness? sehr wohl.

oder um eine Meinung dazu

Das ist ein erheblicher Unterschied!

Würdet ihr dann jeweils beim Absender um Zustimmung bitten?

Zustimmung nicht unbedingt. Mind. Kenntnisnahme aber immer.

Nochmal: es geht um PNs und es geht dabei um Anstand, Fairness, nicht ums Recht.

[feltel]

In § 206 geht es aus meiner Sicht um dritte, die an einer Kommunikation beteiligt sind. Der rechtmäßige Empfänger kann mit der Nachricht tun was er möchte.

Und genau das passiert ja bei der Meldung einer PM hier im konkreten Fall. Der ursprüngliche Empfänger der PM entscheidet ohne Einfluss und aus freien Stücken die PM zu melden. Wir haben darauf keinen Einfluss. Jemand kommt also zu uns und sagt, hier schaut euch das mal an. Also wie im echten Leben, wo ich mit einem Schriftstück zu einer Beratungsstelle, einem Berater, einem Anwalt oder vielleicht auch mal zur Polizei gehe. In so einem Fall wird vorab auch nicht beim Absender um Erlaubnis gefragt.

[JTH]

Würdet ihr dann jeweils beim Absender um Zustimmung bitten?

Zustimmung nicht unbedingt. Mind. Kenntnisnahme aber immer.

Nochmal: es geht um PNs und es geht dabei um Anstand, Fairness, nicht ums Recht.

Das Anliegen versteh ich. Aber da hat sich doch an der Situation hier überhaupt nichts verändert (außer dieser Ergänzung in den Regeln wurde sowieso nichts geändert).

Wenn du jemandem über das Forum eine PN schickst, bist du schon immer davon abhängig und verlässt dich darauf, dass das Gegenüber den Austausch auch für sich behält. Wenn derjenige nicht anständig ist, steht es ihm – technisch – schon immer frei, deine Nachricht einfach zu kopieren und an wen auch immer – innerhalb und außerhalb des Forums – weiterzuleiten. Das lässt sich nicht verhindern. Dass das technisch nun durch eine Melden-Funktion für PNs im Ausnahmefall einen Schritt schneller geht, ändert nichts daran, dass du dich auf Anstand und Fairness des PN-Empfängers verlassen musst. Aber diese letztere Tatsache hätte dir schon immer bewusst sein sollen.

[fischig]

Wenn derjenige nicht anständig ist, steht es ihm – technisch – schon immer frei, deine Nachricht einfach zu kopieren und an wen auch immer – innerhalb und außerhalb des Forums – weiterzuleiten.

Daran will ich doch auch gar nichts ändern. Mir geht's darum, dass eine Änderung der Forenregeln im zuerst von feltel genannten Sinne eher Mumpiz/weitgehend überflüssig ist. Wenn man schon den in Rede stehenden Konflikt zum Anlass für eine Ergänzung nimmt, dann auch bitte etwas deutlicher. und das heißt für mich, ein deutlicher Hinweis an die User darauf, mit der Meldung einer PN sehr pfleglich (Datenschutz mal über das Gesetz hinaus etwas weiter gedacht) umzugehen und möglichst andere, vorhandene Formen zu nutzen, wenn einem PNs eines anderen Benutzers missfallen.

Aber diese letztere Tatsache hätte dir schon immer bewusst sein sollen.

War sie aber nicht, und nicht nur mir, nicht sondern noch ganz anderen Kapazitäten und war auch in den letzten 21 Jahren gar kein Thema, wenn ich mir smutberts diesbeztüliche Recherche anschaue.

[electri]

@feltel: Die ganz oben von dir vorgestellte/geplante Änderung der Forenregeln finde ich sehr gut. Des weiteren habe ich den Eindruck, dass hier gerade die Diskussion über das Melden von PMs sehr "demokratisch" diskutiert wird. Etwas mehr "wohlwollender Diktator" fände ich nicht schlimm. Die Möglichkeit des Meldens von PNs ist in Foren üblich und keine Besonderheit.

Das Fernmeldegeheimnis im StGB sehe ich nicht verletzt. Ich darf jederzeit dem Postboten den Brief meiner Oma vorlesen, und der Postbote darf auch zuhören, und darf das gehörte dann auch seiner Oma weiter erzählen. Das GG kann nicht verletzt werden, das sind Abwehrrechte gegenüber dem Staat und es handelt sich nicht um Ansprüche zwischen Bürgern.

[feltel]

@fischig: Der Grund für die Ergänzung der Regeln war doch, das einige (?) sehr verwundert waren, bzw. sich nicht bewusst waren, das eine PN gemeldet werden kann und das damit naturgemäß auch deren Inhalt den Mods bekannt wird. Dieser Umstand sollte mit der obigen Ergänzung klar gestellt werden.

[king-crash]

... Der ursprüngliche Empfänger der PM ...

Und genau da endet meiner Ansicht nach das Postgeheimnis beim rechtmäßigen Empfänger. Beim Melden entscheidet sich der Empfänger von sich aus jemand anderem die Nachricht zugänglich zu machen.
Wenn dann könnte hier vermutlich nur ein Verstoß gegen das Persönlichkeitsrecht vorliegen. https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... R%20211/53
Aber dieses Endet spätestens bei Nötigung oder Beleidigung.

Das ist nur meine Ansicht der Dinge und soll keine Rechtsberatung sein, ich bin kein Jurist.

[katzenfan]

Also wie im echten Leben, wo ich mit einem Schriftstück zu einer Beratungsstelle, einem Berater, einem Anwalt oder vielleicht auch mal zur Polizei gehe. In so einem Fall wird vorab auch nicht beim Absender um Erlaubnis gefragt.

Es ist doch aber immer auch eine Frage des Umstandes, von wem dieses Schriftstück ist, um bei diesem Beispiel zu bleiben?