Debian stimmt ueber geheime Wahlen ab

[Meillo]

Hoi.

Derzeit sind alle Wahlen in Debian oeffentlich. Abgestimmt wird mit einer signierten Email. Man kann anschliessend sehen, welche DDs was gewaehlt haben (und auch wer gewaehlt hat und wer nicht).

Nun gibt es Vorschlaege, dies zu aendern und auf geheime Wahlen zu wechseln.

https://www.debian.org/vote/2022/vote_001

Die Diskussionsphase dauert noch eine Woche an, danach wird dann wohl darueber abgestimmt.

IMO ist das eine Entscheidung, die an die bisherigen Grundlagen geht. Auch wenn es wohl nicht gleich viel Potenzial hat wie die Init-System-Frage, so koennte auch hier die Entwicklercommunity stark polarisiert werden ...

[hikaru]

Nun, die allgemeine Frage die sich stellt ist, warum ein Wähler geheim wählen möchte.
In demokratischen Staaten ist die Antwort für gewöhnlich, dass der Wähler (der Möglichkeit nach) politischer Verfolgung entgehen möchte. Dass diese Möglichkeit überhaupt berücksichtigt werden muss ist ein Zeichen dafür, dass es Probleme mit der Rechtstaatlichkeit gibt. In "gewöhnlichen Staaten" lässt sich das aufgrund von Größe und Zusammensetzung der Wählerschaft prinzipiell nicht lösen. Geheime Wahlen sind hier also ein leider nötiges, aber schlaues Übel.

Stellt sich die spezielle Frage: Gibt es im "Staate Debian" ein Problem mit der Rechtstaatlichkeit? Falls ja, sollte man vielleicht zunächst versuchen das zu lösen, statt an den Symptomen rumzudoktorn.

[Meillo]

Nun, die allgemeine Frage die sich stellt ist, warum ein Wähler geheim wählen möchte.

Siehe dazu die Beschreibung im Proposal A:

During the vote for GR_2021_002, several developers said they were uncomfortable voting because under the process at that time, their name and ballot ranking would be public. A number of participants in the discussion believe that we would get election results that more accurately reflect the will of the developers if we do not make the name associated with a particular vote on the tally sheet public. Several people believed that the ranked votes without names attached would still be valuable public information.

Btw: GR_2021_002 war die Stallman-Abstimmung: https://www.debian.org/vote/2021/vote_002

Mehr Hintergruende als das habe ich aber auch nicht.

In demokratischen Staaten ist die Antwort für gewöhnlich, dass der Wähler (der Möglichkeit nach) politischer Verfolgung entgehen möchte. [...]

In gewisser Weise trifft dieser Punkt fuer die Motivation zur geheimen Wahl schon zu, aber nicht in Form politischer Verfolgung sondern wohl eher in Form von (befuerchtetem) Internet-Hate und gesellschaftlicher Ausgrenzung ... wenn man nicht die richtige Meinung hat ... bei einem politischen Thema, das eigentlich wenig mit Debian zu tun hat. Vielleicht war das Problematische daran, dass es weder um eine DPL-Wahl noch um ein technisches Thema ging.

Stellt sich die spezielle Frage: Gibt es im "Staate Debian" ein Problem mit der Rechtstaatlichkeit? Falls ja, sollte man vielleicht zunächst versuchen das zu lösen, statt an den Symptomen rumzudoktorn.

Aus meiner Sicht hat das damit nichts zu tun ... zumal es sich gewissermassen umgekehrt verhaelt: Oeffentliche Wahlen stellen eine rechtsstaatliche Wahl sicher, da alles an der Wahl nachvollzogen werden kann. Wie im Proposal fuer die geheime Wahl schon steht, wuerde sie die Abhaengigkeit vom Secretary (der die Wahl durchfuehrt) erhoehen. Aber natuerlich funktioniert das nur soweit die Waehlenden auch das Gefuehl haben, ihre tatsaechliche Meinung aeussern zu koennen, ohne Nachteile befuerchten zu muessen.

[hikaru]

In demokratischen Staaten ist die Antwort für gewöhnlich, dass der Wähler (der Möglichkeit nach) politischer Verfolgung entgehen möchte. [...]

In gewisser Weise trifft dieser Punkt fuer die Motivation zur geheimen Wahl schon zu, aber nicht in Form politischer Verfolgung sondern wohl eher in Form von (befuerchtetem) Internet-Hate und gesellschaftlicher Ausgrenzung ... wenn man nicht die richtige Meinung hat ...

Was man als "politische Verfolgung" interpretieren könnte, wenn man großzügig ist.
Ich habe das absichtlich getan um die prinzipiellen strukturellen Parallelen zwischen "gewöhnlichen Staaten" und dem "Staate Debian" aufzuzeigen. RMS ist, und war insbesondere zu der Zeit, ein hochpolitisches Thema in der FLOSS-Gemeinde.

[..] Aber natuerlich funktioniert das nur soweit die Waehlenden auch das Gefuehl haben, ihre tatsaechliche Meinung aeussern zu koennen, ohne Nachteile befuerchten zu muessen.

Eben das ist Angst vor politischer Verfolgung (in ihren Anfängen). In einer idealen Gesellschaft (die auch Debian nicht ist) sollte sich die Problemlösung der Ursache für diese Angst widmen, nicht dem Schaffen von Versteckmöglichkeiten vor der Verfolgung.

[fischig]

In einer idealen Gesellschaft (die auch Debian nicht ist) sollte sich die Problemlösung der Ursache für diese Angst widmen, nicht dem Schaffen von Versteckmöglichkeiten vor der Verfolgung.

Was, wenn es denn gelänge, auf Konsens hinausliefe und damit die unideale „Krücke“ einer Abstimmung überflüssig machte.
Die Zahl der stimmberechtigten Mitglieder des „Staates“ Debian liegt nach meiner Vermutung deutlich jenseits der Dunbar-Zahl. Hinzu kommt, dass diese Mitglieder sich nach meinen rudimentären Informationen bestenfalls partiell aus dem „realen“ Leben kennen.

Ich ließe auch das Attribut „politisch“ aus dieser Diskussion heraus.

[Meillo]

In demokratischen Staaten ist die Antwort für gewöhnlich, dass der Wähler (der Möglichkeit nach) politischer Verfolgung entgehen möchte. [...]

In gewisser Weise trifft dieser Punkt fuer die Motivation zur geheimen Wahl schon zu, aber nicht in Form politischer Verfolgung sondern wohl eher in Form von (befuerchtetem) Internet-Hate und gesellschaftlicher Ausgrenzung ... wenn man nicht die richtige Meinung hat ...

Was man als "politische Verfolgung" interpretieren könnte, wenn man großzügig ist.

Einverstanden.

[..] Aber natuerlich funktioniert das nur soweit die Waehlenden auch das Gefuehl haben, ihre tatsaechliche Meinung aeussern zu koennen, ohne Nachteile befuerchten zu muessen.

Eben das ist Angst vor politischer Verfolgung (in ihren Anfängen). In einer idealen Gesellschaft (die auch Debian nicht ist) sollte sich die Problemlösung der Ursache für diese Angst widmen, nicht dem Schaffen von Versteckmöglichkeiten vor der Verfolgung.

Wenn diese Verfolgung innerhalb von Debian passiert, dann sollte man sich dem widmen, dem stimme ich zu. Mein erster Eindruck war, dass gar nicht der Umgang innerhalb von Debian das Problem waere, sondern der Umgang in der Welt drumrum. Die Wahlergebnisse sind nicht nur fuer DDs einsehbar, sondern fuer jede Person. Wenn die Welt um Debian herum, Personen wegen ihrer Meinungen verfolgt, dann weiss ich nicht wie Debian daran etwas aendern soll. Das ist ein grundlegenderes Problem auf der Welt. Allerdings koennte es natuerlich ebenso der Fall sein, dass die Motivation zu der GR eine gefuerchtete Ausgrenzung innerhalb der Debian-Community ist. In dem Fall bin ich deiner Meinung, dass man sich die Ursachen nochmal genauer anschauen sollte.


Den Begriff ``Versteckmoeglichkeiten'' finde ich negativ wertend. Geheime Wahlen wuerde ich eher als Schutzmassnahmen denn als Versteckmoeglichkeiten bezeichnen. Das Problem ist schliesslich die Unterdrueckung aussen rum und nicht die Personen, die einen Schutzbedarf haben.

(... allerdings wird das hier schon sehr politisch. )

[michaa7]

...

[..] Aber natuerlich funktioniert das nur soweit die Waehlenden auch das Gefuehl haben, ihre tatsaechliche Meinung aeussern zu koennen, ohne Nachteile befuerchten zu muessen.

Eben das ist Angst vor politischer Verfolgung (in ihren Anfängen). In einer idealen Gesellschaft (die auch Debian nicht ist) sollte sich die Problemlösung der Ursache für diese Angst widmen, nicht dem Schaffen von Versteckmöglichkeiten vor der Verfolgung.

Das Streben nach einer idealen Gesellschaft ist ja ok, aber geheime Wahlen erkennen schlichtweg den Umstand an, dass gewählt werden können soll auch in einer vor-idealen Gesellschaft. Und das hat mit Verstecken weniger zu tun als mit dem Wert von einer möglichst unbeeinflußten und unbeeinflußbaren Stimmabgabe.

Ganz allgemein stellt das Wahlgeheimnis den Wert der Wahlentscheidung zu einer Sache (!) oder Person zweckgerichtet über die Haltung die wer-auch-immer zu der stimmabgebenden Person hat. Und das ist sinnvoll lange bevor so etwas wie politische Verfolgung o.ä. zum Tragen kommt.

[DeletedUserReAsG]

Geheime Wahlen sind einfacher manipulierbar.

[hikaru]

In einer idealen Gesellschaft (die auch Debian nicht ist) sollte sich die Problemlösung der Ursache für diese Angst widmen, nicht dem Schaffen von Versteckmöglichkeiten vor der Verfolgung.

Was, wenn es denn gelänge, auf Konsens hinausliefe und damit die unideale „Krücke“ einer Abstimmung überflüssig machte.

Nein. Es müsste nur sichergestellt sein, dass Dissenz keine negativen Folgen für die Abweichler hat.

Mein erster Eindruck war, dass gar nicht der Umgang innerhalb von Debian das Problem waere, sondern der Umgang in der Welt drumrum.

Das ist natürlich ein Argument. Den Punkt hatte ich noch nicht betrachtet.

Den Begriff ``Versteckmoeglichkeiten'' finde ich negativ wertend. Geheime Wahlen wuerde ich eher als Schutzmassnahmen denn als Versteckmoeglichkeiten bezeichnen. Das Problem ist schliesslich die Unterdrueckung aussen rum und nicht die Personen, die einen Schutzbedarf haben.

Einverstanden. Negativ ist die Versteckmöglichkeit trotzdem - nicht weil sie jemand nutzen möchte, sondern weil er meint, sie nutzen zu müssen.

Das Streben nach einer idealen Gesellschaft ist ja ok, aber geheime Wahlen erkennen schlichtweg den Umstand an, dass gewählt werden können soll auch in einer vor-idealen Gesellschaft. Und das hat mit Verstecken weniger zu tun als mit dem Wert von einer möglichst unbeeinflußten und unbeeinflußbaren Stimmabgabe.

Es ist beides richtig. In einer nicht-idealen Gesellschaft sind geheime Wahlen notwendig um eine funktionierende Demokratie gewährleisten zu können. Aber sie sind keine Problemlösung, sondern eine Krücke um ein Problem zu umgehen.

Ganz allgemein stellt das Wahlgeheimnis den Wert der Wahlentscheidung zu einer Sache (!) oder Person zweckgerichtet über die Haltung die wer-auch-immer zu der stimmabgebenden Person hat. Und das ist sinnvoll lange bevor so etwas wie politische Verfolgung o.ä. zum Tragen kommt.

Dieses "wer-auch-immer" wäre in einer idealen Gesellschaft völlig belanglos und müsste daher auch nicht geschützt werden.

Geheime Wahlen sind einfacher manipulierbar.

Mag sein oder auch nicht. Auf jeden Fall machen sie es schwerer, nachzuweisen, dass nicht manipiuliert wurde.

[michaa7]

Ganz allgemein stellt das Wahlgeheimnis den Wert der Wahlentscheidung zu einer Sache (!) oder Person zweckgerichtet über die Haltung die wer-auch-immer zu der stimmabgebenden Person hat. Und das ist sinnvoll lange bevor so etwas wie politische Verfolgung o.ä. zum Tragen kommt.

Dieses "wer-auch-immer" wäre in einer idealen Gesellschaft völlig belanglos und müsste daher auch nicht geschützt werden.

Dieses argumentieren mit Blick auf eine ideale Gesellschaft, die Wunsch, nicht Wirklichkeit ist, ist ein Luftschloss, so schön du dir es auch vorstellst. Das löst nicht ein Problem, am allerwenigsten das um welches es hier geht. Diese Argumente sind Binsen. Und sie reden etwas schlecht, was in der Gesellschaft in der wir leben und wählen sehr sinnvoll ist.

[Meillo]

Ich frage mich inwiefern sich die Situation unterscheidet, ob in Debian ueber technische Entscheidungen Debian selbst betreffend abgestimmt wird oder ob es um andere Themen geht. Wenn ueber das Initsystem abgestimmt wird, sehe ich eine oeffentliche Stimmabgabe eher vorteilhafter als geheime Stimmen. Bei dem Stallman-Frage verstehe ich die Gruende fuer die geheime Wahl sehr gut. DPL-Wahlen liegen wohl irgendwo dazwischen.

Falls man allerdings geheime und oeffentliche Wahlen haette, waere die Entscheidung, ob in einem konkreten Fall geheim oder oeffentlich gewaehlt wird, auch schon eine Beeinflussungsmoeglichkeit des Ergebnisses, so dass es schwer waere, dafuer eine gute Trennung zu finden ... Schwierig, schwierig.



Hat denn irgend jemand die Diskussionen und Meinungen, die ueberhaupt zu der GR gefuehrt haben, verfolgt? Die dort geaeusserten Aspekte wuerden mich interessieren. (... waere halt bequemer wenn es hier jemand fuer mich zusammenfasst, bevor ich selber recherchiere. )

[hikaru]

Dieses argumentieren mit Blick auf eine ideale Gesellschaft, die Wunsch, nicht Wirklichkeit ist, ist ein Luftschloss, so schön du dir es auch vorstellst. Das löst nicht ein Problem, am allerwenigsten das um welches es hier geht.

Ich fürchte du missverstehst mich. Natürlich ist mir klar, dass die ideale demokratisch-rechtsstaatliche Gesellschaft unrealistisch ist, aber sie asymptotisch zu erreichen sollte Ziel der Gesellschaftspolitik sein.
Daher sollte man sich bewusst sein, dass geheime Wahlen zwar in der Praxis notwendig, und daher eine gute Idee sind, mit Blick auf das Ideal aber maximal eine Krücke sein können. Und man sollte sich diese Krücke auch nicht schönreden, nur weil es einfacher ist, sie als gottgegebenen Sachzwang hinzunehmen.

Das war bisher alles furchtbar theoretisch, aber jetzt kommen wir zur Debian: Eine Gesellschaft, die nach demokratischen Prinzipien funktioniert, und bisher ohne geheime Wahlen auskam.
Nun steht zur Diskussion, geheime Wahlen einzuführen, was eine Abkehr vom Ideal, also eigentlich ein Schritt in die falsche Richtung ist. Und vielleicht ist das als Eingeständnis an die Realität notwendig. Aber bevor man das gedankenlos abwinkt, weil es ja sonst auch so läuft, sollte man sich die Frage stellen, was die Ursache ist, dass dieser Rückschritt nun nötig ist, und ob es nicht möglich wäre, die Ursache abzustellen, statt am Symptom herumzudoktorn und damit das Kind vielleicht nicht ganz mit dem Bade auszuschütten, aber es zumindest gehörig durchzuschütteln.

Hat denn irgend jemand die Diskussionen und Meinungen, die ueberhaupt zu der GR gefuehrt haben, verfolgt? Die dort geaeusserten Aspekte wuerden mich interessieren. (... waere halt bequemer wenn es hier jemand fuer mich zusammenfasst, bevor ich selber recherchiere. )

Das wäre mit Hinblick auf die Ursache tatsächlich interessant!

Falls man allerdings geheime und oeffentliche Wahlen haette, waere die Entscheidung, ob in einem konkreten Fall geheim oder oeffentlich gewaehlt wird, auch schon eine Beeinflussungsmoeglichkeit des Ergebnisses, so dass es schwer waere, dafuer eine gute Trennung zu finden ... Schwierig, schwierig.

Das sehe ich ähnlich. Die Trennlinie zwischen technischen und politischen Wahlen zu ziehen, wäre selbst ein Politikum, und damit Ansatzpunkt für Kritik.

[michaa7]

Dieses argumentieren mit Blick auf eine ideale Gesellschaft, die Wunsch, nicht Wirklichkeit ist, ist ein Luftschloss, so schön du dir es auch vorstellst. Das löst nicht ein Problem, am allerwenigsten das um welches es hier geht.

Ich fürchte du missverstehst mich. ...

Nee, wir sitzen im selben Boot. Der Kurs ist allerdings strittig ...

Im Grunde spricht allein die Tatsache dass eine geheime Wahl erwogen wird geradezu notwendigerweise dafür dass die Wahl dann tatsächlich geheim durchgeführt wird.

[hikaru]

Im Grunde spricht allein die Tatsache dass eine geheime Wahl erwogen wird geradezu notwendigerweise dafür dass die Wahl dann tatsächlich geheim durchgeführt wird.

... wenn man sich damit zufriedengibt, Symptome zu Behandeln, statt Ursachen zu beseitigen.

[michaa7]

Nein, sondern weil man ein realistisches Wahlergebnis möchte bevor alle sich lieb haben.

[Meillo]

Nunja, letztlich ist es ein Abwaegen zwischen der Ergebnisverzerrung und des sozialen Drucks durch eine oeffentliche Wahl und der reduzierten Nachvollziehbarkeit einer geheimen (digitalen) Wahl. Beides hat Vorteile, beides hat Nachteile -- in der realen, unperfekten Welt. Bislang waren wohl die Vorteile der Nachvollziehbarkeit groesser als die Nachteile der Ergebnisverzerrung und des sozialen Drucks. Die Abstimmung nun soll ermitteln, ob sich dies (in der Wahrnehmung der DDs) veraendert hat.

Man muss in der Frage auf beide Aspekte schauen: Wie gross sind die Ergebnissverzerrung plus der soziale Druck auf der einen Seite und wie steht es um die Nachvollziehbarkeit der Wahl auf der anderen Seite.

Am Ende wird es aber sicherlich eine Frage des subjektiven Empfindens sein.

[michaa7]

...und wie steht es um die Nachvollziehbarkeit der Wahl auf der anderen Seite.

Also "Nachvollziehbarkeit" erscheint mir eine merkwürdige Anforderung. "Vertrauenswürdigkeit des Auszählprozesses" habe ich allerdings stillschweigend unterstellt, weil man sich sonst eine Wahl sparen könnte.

Am Ende wird es aber sicherlich eine Frage des subjektiven Empfindens sein.

OMG, hoffentlich nicht.

[DeletedUserReAsG]

Wie gross sind die Ergebnissverzerrung plus der soziale Druck

Sorry, aber wenn sozialer Druck eine Rolle spielt, stimmt etwas grundlegend nicht.

"Vertrauenswürdigkeit des Auszählprozesses" habe ich allerdings stillschweigend unterstellt, weil man sich sonst eine Wahl sparen könnte.

Wenn es aber einen solchen sozialen Druck gibt, dann ist nichts mehr vertrauenswürdig. Offensichtlich hat dann ja jemand ein derart starkes Interesse an einem bestimmten Ausgang einer Wahl, dass er sogar andere Wähler unter diesen sozialen Druck setzen würde. Und dann ist demjenigen auch zuzutrauen, dass er sich öffnende Manipulationsmöglichkeiten nutzt.

[Meillo]

...und wie steht es um die Nachvollziehbarkeit der Wahl auf der anderen Seite.

Also "Nachvollziehbarkeit" erscheint mir eine merkwürdige Anforderung. "Vertrauenswürdigkeit des Auszählprozesses" habe ich allerdings stillschweigend unterstellt, weil man sich sonst eine Wahl sparen könnte.

Nunja, Nachvollziehbarkeit waere die beste Eigentschaft, nur liegt es bei einer geheimen Wahl wohl in der Natur der Sache, dass ihr Ergebnis nicht nachvollziehbar sein kann. Also muss man sich mit der naechstschlechteren Eigenschaft, der Vertrauenswuerdigkeit des Auszaehlprozesses, genuegen. Hier wird man bei einer geheimen Wahl also zwangslaeufig Abstriche machen muessen, die bislang bei Wahlen in Debian gegeben waren -- bisher war der gesamte Prozess transparent und fuer jeden (DD) nachvollziehbar.

Ich finde es interessant, dass du die Vertrauenswuerdigkeit des Auszaehlprozesses stillschweigend unterstellst. Ich denke ebenfalls, dass die Entscheidung klar ist, wenn sie nicht gegeben ist, aber aus meiner Sicht ist nicht klar, *dass* sie gegeben ist. Im Gegensatz zur Nachvollziehbarkeit, die eine objektive Eigenschaft ist, ist Vertrauen etwas Subjektives. Fuer manche ist es vertrauenswuerdig, wenn der Secretary das in gewohnt zuverlaessiger Weise durchfuehrt, fuer andere nicht. Fuer manche ist es vertrauenswuerdig, wenn man Freie Software einsetzt, fuer manche nur dann wenn sie den kompletten Code selber gelesen haben, fuer manche nur wenn das Programm auf eigener Hardware laeuft, manche vertrauen geheimen digitalen Wahlsystemen grundsaetzlich nicht.

Fuer mich steht die Frage der Vertrauenswuerdigkeit noch aus, weil ich bislang leider auch nicht weiss wie die geheime Wahl durchgefuehrt werden soll und ob darueber ueberhaupt schon diskutiert worden ist. (Weiss da jemand mehr?) Ob ich eine geheime Wahl vertrauenswuerdig finde, haengt damit zusammen wie sie umgesetzt wird. Ohne das zu wissen, koennte ich kaum dafuer stimmen.

Am Ende wird es aber sicherlich eine Frage des subjektiven Empfindens sein.

OMG, hoffentlich nicht.

Ist nicht jede Wahl eine subjektive Entscheidung? Das zeigen doch auch die Erfahrungen der letzten hundert Jahre (beginnend mit Edward Bernays). Am Ende waehlt man was sich besser oder stimmiger anfuehlt oder was einen subjektiv mehr ueberzeugt ... und begruendet das fuer das eigene Gewissen dann irgendwie auf objektive Weise.

Wenn jemand geheimen digitalen Wahlen misstraut, dann wird die Person fuer das bisherige System stimmen. Wenn jemand sich im bisherigen System einen Druck ausgesetzt fuehlt dann wird die Person fuer geheime Wahlen stimmen. -- Das scheint mir sehr durch das subjektive Empfinden bestimmt zu sein.

Siehst du das anders?

[Meillo]

Wie gross sind die Ergebnissverzerrung plus der soziale Druck

Sorry, aber wenn sozialer Druck eine Rolle spielt, stimmt etwas grundlegend nicht.

Wo auf dieser Welt gibt es keinen sozialen Druck? Dann stimmt bei allem etwas grundsaetzlich nicht.

Ich denke, es ist keine Frage von ob oder nicht, sondern von wie viel.

Und falls der soziale Druck ausserhalb von Debian zu gross ist, was will man dann machen? (Wobei fuer uns immer noch nicht klar ist, was fuer ein Druck das Problem war und nun diese GR motiviert hat.)

[DeletedUserReAsG]

Wo auf dieser Welt gibt es keinen sozialen Druck? Dann stimmt bei allem etwas grundsaetzlich nicht.

a) stimmt tatsächlich etwas grundsätzlich nicht (aber das ist ein anderes Thema), und b) ging es mir hier um sozialen Druck, der geeignet wäre, jemanden, der bei einem freien Projekt mitmacht, in einer freien Wahl nicht frei seine Entscheidung treffen zu lassen.

Ich meine, es geht hier um ein Projekt von Freiwilligen. Wenn die aufgrund von Angst vor Repressionen nicht einmal in diesem Umfeld eine freie Entscheidung für eine der freien Wahlmöglichkeiten treffen können, dann ist da was wirklich schief.

Ich gebe zu, ich habe mir den CoC in letzter Zeit nicht mehr angschaut – aber das Letzte, was ich davon mitbekommen hatte, ging auch in die Richtung: „Du musst nun völlig freiwillig alle Anderen liebhaben!“ – und dass sowas Spannungen erzeugt, sollte eigentlich ja auch jedem klar sein, der frei zu denken vermag.

[Meillo]

Wo auf dieser Welt gibt es keinen sozialen Druck? Dann stimmt bei allem etwas grundsaetzlich nicht.

a) stimmt tatsächlich etwas grundsätzlich nicht (aber das ist ein anderes Thema), und b) ging es mir hier um sozialen Druck, der geeignet wäre, jemanden, der bei einem freien Projekt mitmacht, in einer freien Wahl nicht frei seine Entscheidung treffen zu lassen.

Ich meine, es geht hier um ein Projekt von Freiwilligen. Wenn die aufgrund von Angst vor Repressionen nicht einmal in diesem Umfeld eine freie Entscheidung für eine der freien Wahlmöglichkeiten treffen können, dann ist da was wirklich schief.

Verstehe ich dich so richtig, dass du sagen willst, dass man in einem freiwilligen Projekt auch die Freiheit hat, nicht abzustimmen oder wieder zu gehen wenn einem die Stimmung nicht mehr passt, und dass darum einem entstehenden sozialen Druck einfach ausgewichen werden kann, wodurch er die Wahlentscheidung nicht zu sehr beeinflussen sollte? Oder was ist deine Aussage diesbezueglich?

(Aus meiner eigenen Erfahrung kann ich berichten, dass ich mich z.B. in der Wikipedia schon auch manchmal einem Druck ausgesetzt fuehle, wenn es beispielsweise um feministische Aspekte in Artikeln geht. Dort scheue ich mich manchmal davor, so zu agieren wie ich agieren wuerde wenn es sich um technische Aspekte handeln wuerde. Dabei wisst ihr auch, dass ich meine Meinung durchaus auch gegen Mehrheiten vertreten kann. Die Anonymitaet wuerde das nicht besser machen. Mir geht es auch nur darum zu sagen, dass es diesen Druck gibt, er ist subjektiv und er hat Auswirkungen auf das Verhalten.)

Ich gebe zu, ich habe mir den CoC in letzter Zeit nicht mehr angschaut – aber das Letzte, was ich davon mitbekommen hatte, ging auch in die Richtung: „Du musst nun völlig freiwillig alle Anderen liebhaben!“ – und dass sowas Spannungen erzeugt, sollte eigentlich ja auch jedem klar sein, der frei zu denken vermag.

Ich dachte, dass darin steht: Du sollst dich anderen Menschen gegenueber respektvoll verhalten (liebhaben musst du sie nicht). Wie auch immer: Meinst du, dass das etwas mit der Wahlfrage zu tun hat? Meinst du, dass der Code of Conduct das Problem erzeugt oder verstaerkt, dass Personen einen sozialen Druck verspueren, wo er doch eigentlich genau das Gegenteil bewirken soll?

[DeletedUserReAsG]

Oder was ist deine Aussage diesbezueglich?
[…]
Meinst du, dass der Code of Conduct das Problem erzeugt oder verstaerkt, dass Personen einen sozialen Druck verspueren, wo er doch eigentlich genau das Gegenteil bewirken soll?

Meine Aussage diesbezüglich ist: wenn jemand in einem freien Projekt nicht die Freiheit hat, offen und frei zu wählen, und stattdessen auf Krücken wie geheime Wahlen zurückgegriffen werden muss, damit sich Leute nicht Angriffen von anderen Leuten ausgesetzt sehen könnten, welche die Wahl gegen ihren eigenen Standpunkt als eklatanten Verstoß gegen besagten CoC ansehen, weil es schließlich ein Ausdruck von Respektlosigkeit gegenüber ihrer Person wäre, dann ist da was völlig falsch. Das geht in die Richtung der Schneeflöckchen, ja – und ich stelle mal die Behauptung in den Raum, dass die auch hier zumindest einen Teil des Problems stellen.

Ich räume an dieser Stelle ein, dass meine Informationen bezüglich der Situation in Debian da nicht auf dem aktuellen Stand sind, aber es ging zumindest in die Richtung, bevor ich für mich beschlossen habe, diese Kleinkriege nicht auch noch dort verfolgen zu wollen.

Wenn du nun sagst, dass sich das wieder zum Guten geändert hat, und wieder jeder frei seinen Standpunkt vertreten und in Wahlen auch entsprechend wählen könne, ohne dadurch Probleme gleich welcher Art zu befürchten zu müssen, dann frage ich: wozu dann geheime Wahlen?

--
Edits: Rechtshreibung

[Meillo]

[...] damit sich Leute nicht Angriffen von anderen Leuten ausgesetzt sehen könnten, welche die Wahl gegen ihren eigenen Standpunkt als eklatanten Verstoß gegen besagten CoC ansehen [...]

Ist das ernsthaft oder ironisch gemeint?

[DeletedUserReAsG]

Etwas dazwischen.

Ich habe gesehen, wie jemand nach einer Wahl an Leute herangetreten ist, die gegen das von ihm gewünschte Ergebnis gestimmt haben, und diesen implizit den Vorwurf gemacht hat, dass sie gegen ihn gestimmt hätten und ihn nicht respektieren würden. War nicht das Debianprojekt – aber das Schema ist heutzutage nicht mehr unüblich. Was auch häufig zu beobachten ist: dass Menschen aufgrund ihrer Wahl quasi ausgeschlossen oder gemieden werden. Das wäre dann der besagte soziale Druck, und eine Krücke dagegen wäre eben eine geheime Wahl. Aber sie löst das zugrundeliegende Problem nicht – das wird früher oder später dann an anderer Stelle zutage treten und Schaden anrichten.

Die Frage bleibt ja: wenn sowas hier kein Problem ist – woher dann der Wunsch nach geheimen Wahlen?