Möglich gleichzeitig in 2,4 Ghz mit AP und im 5 Ghz als AP zu arbeiten?

[AleXSR700]

Hallo zusammen,

tut mir leid, mir ist kein besserer Titel eingefallen, ohne ihn eeeewig lang zu machen.

Ich wollte ich fragen, ob es möglich ist mit nur einer Netzwerkkarte gleichzeitig mit einem 2,4 Ghz Hotspot verbunden zu sein und im 5 Ghz Band selbst als AP zu fungieren?

Ich möchte hierzu einen RasPi verwenden und möchte auf einen externen WLAN Adapter gerne verzichten.
Ist das möglich? Oder haben Router, die getrennt im 2,4 Ghz und im 5 Ghz ansprechbar sibd zwei Netzwerkkarten verbaut?

Vielen Dank für eure Hilfe
Alex

[reox]

Das geht soweit ich das weiß wenn überhaupt nur mit Karten die Dual band fähig sind UND auch beide Bänder auch gleichzeitig verwenden können. Ich hab da noch keine gefunden (wäre auch interessant für Dualband Accesspoints).
Soweit ich weiß gibt es nur entweder-oder Karten.

edit: Du kannst aber trotzdem probieren das zu tun. Man kann eine zweite virtuelle karte aufsetzen, die frage ist ob du ein anderes Band verwenden kannst (ich hab nichts gefunden das es gehen würde)
Siehe dazu auch https://forum.ubuntuusers.de/topic/hostapd-dualband/
Damit sollte man zumindest ein 2.4 -- 2.4 GHz umsetzer bauen können

[eggy]

Die ersten Rapis kamen noch ohne wlanchip, da wars üblich nen USB-Wlanstickchen zu nutzen. Sollte doch eigentlich nichts dagegen sprechen, sowas für den zweiten Bereich zusätzlich einzusetzen, oder?

[TRex]

möchte auf einen externen WLAN Adapter gerne verzichten.

Wenn man sieht, dass das normale Router auch schaffen, keimt da natürlich da Wunsch, das selbst auch zu können.

Ich hab da noch keine gefunden

freetz sollte die Treiber für Fritzboxen ja enthalten; auf die Schnelle wurde ich nicht fündig, welche Chips da verbaut werden... aber das wäre eine Spur.

[MSfree]

Ich möchte hierzu einen RasPi verwenden

Ich habe keine Ahnung, ob das, was du vorhast, realisierbar ist. Grundsätzlich funktioniert ein Raspi als WLAN-AP zumindest bei mir sehr zuverlässig. Die WLAN-Reichweite ist aber durch die winzige Antenne auf dem PCB limitiert.

Um 5GHz überhaupt nutzen zu können, brauchst du einen Raspberry Pi 3+, A+ oder Pi 4. Alle anderen (älteren) Pis habe entweder gar kein WLAN oder nur 2.4GHz WLAN.

[reox]

freetz sollte die Treiber für Fritzboxen ja enthalten; auf die Schnelle wurde ich nicht fündig, welche Chips da verbaut werden... aber das wäre eine Spur.

Spannend! Hab mal geschaut, eine FB 7590 soll dual band können. Aber laut einem teardown:

Furthermore, the modem router uses the Qualcomm Snapdragon QCA9985 4×4:4, bgn wireless chip for the 2.4GHz band and the Qualcomm Snapdragon QCA9984 4×4:4, an+ac wireless chip for the 5GHz band.

Siehe https://www.mbreviews.com/fritzbox-7590-review/

Bandsteering klingt ebenfalls super, ich hätte das gerne weil ich damit einen AP sparen kann.
Aber vermutlich kann ich das nur lösen in dem ich in mein APU noch ne Karte stecke...
Wie gesagt, eine Karte die Dual Band gleichzeitig kann hab ich bis heute nicht gefunden und ich glaube auch fast, dass es sowas nicht gibt.

Im OpenWRT Forum wird auch diskutiert https://forum.openwrt.org/t/simultaneou ... hz/54036/2
Aber ich kann da nur rauslesen, dass es zwei Chips haben muss. Vllt kann man ja mal alle APs durchgehen die simultanes dual band können durchgehen und nach HW specs suchen. Wenn irgendeiner von denen nur einen Chip hat, wäre das ein Anhaltspunkt.

[wanne]

Die Antwort ist schlicht und einfach: Kommt drauf an. Zuerst mal: Geräte, die 2 getrennt Chips für 5GHz und 2.4GHz haben wie der WDR-3600 können es.
Die Intels können es (üblicherweise) nicht. Einige Bessere Snapdragons aber wieder. Die können dann aber auch (auf dem gleichen Kanal) AP und STA auf dem selben Band spielen. Die älteren Atheros können das z.B. auch schlicht und einfach auf 2.4 GHz.
Am Ende kann ein Chipsatz üblicherweise a Kanäle geichzeitig. Das ist die häufiger die Beschränkung. Das Band ist dann egal. iw verrät mehr was der Chip kann.

[Sophia]

Hallo!
Nach vielen Recherchen bin ich zu folgenden Ergebnissen gekommen:
Aapterkarten sind auf WLAN-Clients ausgelegt (programmiert). Das heißt:
Router gibt vor, Clients passen sich an. Bessere Clients haben 2 Radios (2,4 und 5 GHz). In fast jedem Fall haben Client keine vernünftigen Antennen zum Senden und benötigen nur 1 (!) Radio.
Die meisten Client-Karten sind für Laptops hergestellt (half-size).
Ausnahme: Wir schauen mal, was Hersteller von - na sagen wir mal halbwegs freien Routern - nicht herstellen sondern anbieten:
Turris Omnia und PC Engines: Alles erst mal Full-Size-Karten, Einsatz von 2 Karten, jeweils für 2,4 und 5 GHz
So halb offen - aber gut dokumentiert: Wieder Full Size: https://www.varia-store.com/de/herstell ... rotik.html
Sendeleistung -> Verlustleistung: In der IT gehen 90% in Wärme verlustig. Ja, ja, heute ist vllt. manches besser als früher, womit eine alte Hexe planen musste, um nicht verbrannt zu werden.

Es ergeht folgendes Urteil - äh Empfehlung
Besorge Dir einen Billig-Router oder Accesspoint mit 2 Radios (2,4 und 5 Ghz) mit Ethernetanschluss (kein "Rumkramen" mit Linux-Firmware nötig) und VLANs-auf-SSID-Mappimg. Den Accesspoint solltest Du - neben Kritikern - aufhängen, wo es sinnvoll für Sender und Empfänger ist.

Zur Erklärung des "Urteils": Wir "kugeln" bissel rum - also Du!
Amazon: PCIe-Adapter für Desktop-Pcs -> Full Size (WLAN-Karte dafür?)
Billig-Router mit 2 Radios (Anschluss per Ethernet mit VLAN/SSIDs)
Turris Omnia mit Photos von 2 WLAN-Karten (2 Slots, warum?!)
PC-Engines (wiederum mit Photos von 2 WLAN-Karten mit 2 Radios)
Ubiquiti/UBNT (Nachteil: Controller läuft NICHT auf Gerät/AP selbst, extra Gerät für Controller nötig)
Contoller läuft auf Accesspoint (hoffentlich ohne BND/Verfassungschutz/NSA - Litauen):
Link folgt ...

Wie versprochen:
https://www.varia-store.com/de/herstell ... ompex.html
(Ich persönlich habe damit nichts zu tun.)


Liebe Grüße von Sophia

[MSfree]

Aapterkarten sind auf WLAN-Clients ausgelegt (programmiert).

Nein. Die Dinger sind überhaupt nicht programmiert, deshalb muß man den Dingern ja auch Firmware hochladen, das machen APs genauso wie Fritzboxen, Linuxrechner, MocOS und Windows. Und diese Firmware entscheidet darüber, ob sie nur als Client oder auch als AP tauglich sind. Für viele gängige WLAN-Karten gibt es AP-taugliche Firmware.

Allerdings brauchst du für den Raspi einen USB-WLAN-Adapter, aber auch hier gibt es viele, die AP-tauglich sind.

In fast jedem Fall haben Client keine vernünftigen Antennen

Auch das ist so pauschal falsch. Es gibt genug USB-Adapter mit einer großen Antenne. Wenn es um MiMo und Beamforming geht, wird es allerdings end.

[Sophia]

Wie auch immer ... (bin "Privateuse"): Links im vorhergehenden Beitrag nachgereicht.
https://www.varia-store.com/de/herstell ... ompex.html
Turris Omnia: https://www.turris.cz/en/omnia/specifications/
WLE-Karten dafür: https://compex.com.sg/embedded-board/
Beachten Sie bitte: Full Size vs half Size vs Verlustleistung/Wärmabgabe usw.
LG Sophia

[Sophia]

Die Antwort ist schlicht und einfach: Kommt drauf an. Zuerst mal: Geräte, die 2 getrennt Chips für 5GHz und 2.4GHz haben wie der WDR-3600 können es.

Wenn man sieht, dass das normale Router auch schaffen, keimt da natürlich da Wunsch, das selbst auch zu können.

Interessant: Nun habe ich gelernt, selbst Aussagen von Mods zu quoten.

Um thematisch beizutragen: Ich schaue wegen Consumer-Routern bei Smallnetbuilder - reines Privat-Interesse ohne Bezahlung:
Innenleben beispielsweise: https://www.smallnetbuilder.com/wireles ... r-reviewed
Quintessenz: 2 Radios (Chips) - oder weitersuchen in den Innenleben der untersuchten Router.
Ich kann nur immer wieder zu einem x-beliebigen Accesspoint oder Billig-Router raten: Jeder hat 2 Radios, kann SSID-auf-VLAN-Mapping und noch viel mehr - für ca 100-120 Euronen. Ethernetanschluss ohne Firmware-Installation für Clients (z. B. Debian-Hosts).
Von Ubiquiti/UBNT würde ich abraten: Besser mal suchen, dass der AP selber einen Controller für mehrere APs hat ... wenn denn mehrere APs wirklich notwendig sind.

[reox]

Die Antwort ist schlicht und einfach: Kommt drauf an. Zuerst mal: Geräte, die 2 getrennt Chips für 5GHz und 2.4GHz haben wie der WDR-3600 können es.

Ich dachte erst WDR-3600 ist eine mPCIe Karte aber es handelt sich dabei ja um einen fertigen AP.
Also bestätigt sich immer mehr meine Vermutung, es gibt keine Wifi Karten die beide Bänder gleichzeitig können und die einzige Lösung ist zwei Karten einbauen - richtig?

[Sophia]

Also bestätigt sich immer mehr meine Vermutung, es gibt keine Wifi Karten die beide Bänder gleichzeitig können und die einzige Lösung ist zwei Karten einbauen - richtig?

Nach meinem Wissen ja. Turris Omnia bauen 2 Karten ein, PC Engines dgl, und wenn man genau hinschaut sind das alles Compex-Adapter (Full Size), Link oben. Für einen richtigen PC könnte man 2 PCIE-Adapter verwenden. Mit Full Size Karten. Die Litauer basteln auch bissel was modernes. Am sinnvollsten und billigsten bleibt m. E. ein AP oder Router (Ethernetanschluss). Ist meist Linux aber mit 2 Radios.

Aber ich lerne gern dazu ...

[reox]

Möglich wäre es ja IMO das man auf einer Karte 2 Radios hat. vermutlich will man dann aber auch separate Antennen.
Naja, bestell ich mir wohl einfach eine zweite mPCIe...

So eine Compex habe ich auch im Einsatz (Qualcomm Atheros AR928X Wireless Network Adapter). Funktioniert problemlos.

[wanne]

Also bestätigt sich immer mehr meine Vermutung, es gibt keine Wifi Karten die beide Bänder gleichzeitig können und die einzige Lösung ist zwei Karten einbauen - richtig?

Nein. Der WDR-3600 ist der letzte seiner Art alle TP-Links danach haben integrierte 5/2.4GHz Bausteine. Das ging so ein bisschen schrittchen weise. Aber mittlerweile ist oft sogar Antenne geshared.
Wie gesagt: Bei so einem moderner Snapdragen ist alles integriert. Der kann dann irgend wie (geschätzt) bis zu 2 Bänder gleichzeitig, auf denen bis zu 32 APs und einen STA.

[AleXSR700]

Wieder ein bisschen was gelernt. Aber ich hatte schon befürchtet, dass es nur geht, wenn quasi zwei "unabhängige" Chips verbaut sind.
Damit ist automatisch beim RasPi der verbaute raus.
Da ich dann automatisch einen USB Dongle brauche, ist es auch egal, ob er zwei oder einen Chip hat. Denn der Dongle würde dann die Verbindung zum Hotspot herstellen und der eingebaute Chip des RasPi wäre der lokale AP für meine Endgeräte.
Der stärke, also der externe, sollte ja immer die Verbindung zur Quelle (hier dem Hotspot) aufbauen.

Schade eigentlich. Wäre richtig praktisch gewesen, wenn das softwareseitig lösbar gewesen wäre.
Interessant dann auch, wie das dann wohl bei MiMo, Mesh und Co gemacht wird.

[Sophia]

2 Raspi oder einen AP oder einen Billig-Router mit _WRT?
https://dd-wrt.com/
https://openwrt.org/
Nach eigenen Messungen (kalibriertes Digitalmultimeter zwischen Steckdose und Netzteil, Stromverbrauch arg schwankend bei eingeschalteten Rechnern, Stromverbrauch recht gleichmässig bei ausgeschaltetem Rechner, nur Wandwarze nimmt Strom) benötigen auch kleine Netzteile recht viel Strom. So etwa 15 mA bei 230 V für eine Wandwarze oder Kabel-Netzteil bei abgeschaltetem Verbraucher (PC/Laptop/Router). Bitte jedes Netzteil (für Accesspoint, Router, Raspi usw.) welches dauerhaft mit Netzspannung versorgt wird, genau überlegen. Oder abschaltbare Steckdosenleiste.

Interessant dann auch, wie das dann wohl bei MiMo, Mesh und Co gemacht wird.

_wrt (Linux) kann das, Links oben.

[AleXSR700]

Ich meinte, wie das hardwareseitig umgesetzt wird

Ich kenne natürlich OpenWRT, aber aus meinen Freetz Erfahrungen sind modifizierbare Router schön und gut, aber eben nur sinnvoll, wenn man einen Router braucht.
Das brauche ich jedoch nicht. Und sowohl bei einem NAS als auch bei einem Router stellt man fest, dass jede Zusatzkomponente wie etwa VPN deutlich Leistung abzieht.

Ein dedizierter Server ist da leistungsstärker und zukunftssicherer. Auf einem RasPi kann ich in Zukunft jede andere VPN Server, die unter Linux läuft, installieren. Ich kann Hardwarekomponenten tauschen. Ich kann weitere Dienste laufen lassen, ohne die Firmware komplett zu ändern. Es gibt kein Platzproblem (der Speicher eine Fritzbox oder allgemein eines Routers ist ja stark begrenzt).
Und und und.


Aber eine andere Frage: kann man eigentlich alle Netzwerkkarten gleichzeitig bridgen? Oder immer nur zwei?
Ich würde dann gerne den eingebauten WLAN Adapter mit eingebautem LAN bridgen und gleichzeitig den eingebauten auch mit dem externen WLAN.
Ziel ist es, dass ich den RasPi ohne Modifikationen sowohl über LAN als auch über den externen WLAN Dongle mit dem Internet verbinden kann und der interne WLAN Chip (AP) zu beiden weiterleitet, je nachdem, welcher halt in Betrieb ist.

[reox]

In die Bridge kannst du so viele einbauen wie du willst (bzw er dich lässt).
Ich hab das auch bei mir so, dass eth1, eth2 und wlan0 in der bridge sind.

[TomL]

Ich hab das auch bei mir so, dass eth1, eth2 und wlan0 in der bridge sind.

Wie funktioniert das mit WLAN als Bridge-'Client'? Ich habe das mit all meinen WLAN-Devices versucht, nicht ein einziger Treiber unterstützt den Bridge-Mode. Gibt es dafür einen Trick? Im Web habe ich nur Hinweise darüber gefunden, dass das allgemein nicht so einfach geht bis hin zur Feststellung Unmöglich.

[MSfree]

Ich habe das mit all meinen WLAN-Devices versucht, nicht ein einziger Treiber unterstützt den Bridge-Mode.

Das geht mit meinem Raspberry 3B problemlos mit dem onboard WLAN (Broadcom BCM43438 ).

[TomL]

Das geht mit meinem Raspberry 3B problemlos mit dem onboard WLAN (Broadcom BCM43438 ).

Das überrascht mich noch nicht mal.... ist halt ein besonders Board. Aber die Frage ist, ob sich daraus was allgemeines ableiten lässt. Unsere drei normalen 64'er BIOS/UEFI-Boards der Laptops, sowie zwei USB-Sticks können das nicht. Ich habe mich sehr lange im Zuge des VM-Einsatzes auf den Systemen damit befasst. Mit Bridge wäre sie reguläre LAN-Clients, ich habs aber nur also "isolated net' mit DNSMasq, via NAT und eigenem Subnet hingekriegt.

Ist es also eher normal, dass es gehen muss, oder ist es eher normal, dass das mit WLAN-NICs zumeist nicht geht?

[MSfree]

Ist es also eher normal, dass es gehen muss, oder ist es eher normal, dass das mit WLAN-NICs zumeist nicht geht?

Wahrscheinlich sind es nur wenige WLAN-NICs, für die du Firmware und/oder Kernelmodule bekommst, die bridgefähig sind. Für den Raspi hat man früher gerne so einen kleinen Edimax-USB-WLAN-Stecker empfohlen, bevor WLAN auf den Raspis Standard wurde. Die Dinger sind auch bridgefähig, zumindest zusammen mit Raspbian/RaspiOS.

Ich habe zuhhause noch so ein Ding rumliegen, damit kann ich ja mal ausprobieren, ob der auch an einem PC unter Buster als Bridge nutzbar ist.

[AleXSR700]

Alle WLAN Chips, die AP geeignet sind, sind angeblich auch Bridge geeignet. Aber das trifft halt nur auf relativ wenige Chipsätze zu. Das ist auch mein Problem. Es gibt aktuell kaum Chips, die 802.11ac kompatibel sind und unter Raspian OS laufen UND dann auch noch AP können (und somit Bridge).

Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso Raspberry sich nicht wieder einen USB Dongle aussucht und den dann supported. USB 3.0 mit 802.11ac. Oder meinetwegen gleich Wifi 6.

Deshalb wird es bei mir als Zweitkarte leider ein n Chipsatz von Ralink. Denn der läuft von Hause aus und kann AP mit Bridge.
Scheint einfach ein Kernelproblem zu sein bzw. der übliche Treibermangel unter Linux.

Ich finde, dass das die größte Schwachstelle bei Linux ist. Es gibt zu viele OS mit zu vielen Kernels, sodass fast immer irgendein Treiber oder ein Programm selbst compiliert werden muss. Und da geht dann das Chaos los.

Also, AP-geeignet -> Bridge-geeignet.

[MSfree]

Alle WLAN Chips, die AP geeignet sind, sind angeblich auch Bridge geeignet.

Grundsätlich ist jeder WLAN-Chip AP-geeignet und auch den passiven Modus (interessant für wardriving, um die Gegend zu scannen) beherrscht jeder Chip. Das Porblem ist die Firmware, die eben nicht für jeden Chip frei verfügbar ist, sondern den Herstellern von APs und DSL-Routern vorbehalten bleibt und nur gegen ein NDA und $ vom Chiphersteller rausgerückt wird.

Scheint einfach ein Kernelproblem zu sein bzw. der übliche Treibermangel unter Linux.

Keine Treibermangel sondern Mangel an frei verfügbarer Firmware. Das gleiche gilt übrigens auch für Windows. Windows kann nämlich ebenfalls als AP eingerichtet werden, aber nur, wenn man passende Firmware für den WLAN-Chip bekommt.

Also, AP-geeignet -> Bridge-geeignet.

Falsch.