erledigt - ssd ram home

[ghartl1]

hallo,

habe demnächst einen desktoprechner zur verfügung.
64gb ram, intel i7T cpu
250gb ssd und 2tb hdd
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anwendungsgebiete
virtuelle maschinen verwalten, fernwartungen ein bisschen office und
internet.filme schauen
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debian9 mit kde soll da drauf laufen.
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wie teile ich das auf die festplatten auf? habe jetzt schon so viel gelesen und komme zu keinem vernünftigen schluss.

frage: brauche ich swap. wenn ja, auf hdd oder sdd?
frage: wo gebe ich home hin >ssd oder hdd ? und eine datenpartition auf hdd für "grosse daten" (filme...virtuelle images)

bin ein bisschen unschlüssig, wie ich das angehe. vielleicht kann mir wer mit erfahrungswerten weiterhelfen..

lg günter

[Lord_Carlos]

Alles auf die SSD, mit ausnahme von Filmen. (Oder anderen Grossen daten die nicht schnell geladen werden muessen.)
SWAP wirst du wohl nicht brauchen, nur wenn du SuspendToDisk haben willst. Dank SuspendToRam oder fixen starten mit SSD benutzte ich es fast nie.

Wenn du swap doch noch brauchst, kann man das glaube ich in eine Datei erstellen. Bin da aber kein experte. Home auf HDD waere total plem plem.

[ghartl1]

okay, das geht ja schon mal in die richtige richtung.
swap brauch ich nicht unbedingt.

da meine home fast 700gb umfasst, werde ich das aufteilen.

ssd > 50gb debian, 200gb home...spricht da was dagegen (ext4)
hdd > spricht was gegen ext4 ? dort meine filme, isos und
virtuellen maschinen

frage: wie ist das wenn die ssd voll wird ? habe gehört dass bei 70% belegung die platte langsamer wird. kann das wer bestätigen ?

mountoptionen bei ssd > noatime (relatime ist ja glaub ich standardmässig schon aktiviert)
muss man mit trim noch was machen ?

lg günter

[Lord_Carlos]

50gb fuer / is wohl überdimensioniert. Glaube ~20 - 30GB sollte reichen. Jedenfalls bei mir.
Fuer / und /home wuerde ich EXT4 nehmen.
Fuer Filme etc. habe ich mir sagen lassen das XFS ganz nett ist. Das verwende ich fuer alle meine grossen Partitionen.

Nein, SSD sollten nicht so schnell langsamer werden.
Man sagt man sollte etwas (~10%) unpartitioniert lassen, damit die SSD es fuer kaputte Zellen verwenden kann. Aber ich glaube das ist bei Modernen SSDs egal.

[ghartl1]

danke mal für die info

gruss günter

[hikaru]

Ich habe ein ähnliches Nutzungsszenario (VMs, sonst nur "Office") auf einem 5 Jahre alten Rechner mit 16GB RAM, 128GB SSD und 5TB HDD.

Daraus abgeleitete Erfahrungen:

frage: brauche ich swap. wenn ja, auf hdd oder sdd?

Bei 64GB RAM vermutlich nicht. Das Gleiche habe ich bis vor zwei Jahren aber auch bei meinen 16GB gedacht. Heute wird es eng ab 3VMs und ich habe mir eine 16GB-swap-Partition auf der SSD eingerichtet (auf der HDD wäre sie eher kontraproduktiv). Mehr als 3 VMs laufen bei mir allerdings selten, so dass ich den swap in der Regel nicht brauche.
Sofern du nicht zweistellige Zahlen an VMs gleichzeitig, oder sehr spezielle Anwendungen betreibst (große DBs) sollten 64GB auf absehbare Zeit(!) mehr als ausreichend sein.

frage: wo gebe ich home hin >ssd oder hdd ? und eine datenpartition auf hdd für "grosse daten" (filme...virtuelle images)

Hier würde ich diferenzieren. 700GB Home enthält mit Sicherheit eine Menge Nutzdaten deren Zugriff nicht zeitkritisch ist (Videos, Fotos, etc.).
Ich halte das Home-Verzeichnis generell für ungeeignet um Nutzdaten zu speichern, denn dabei mischt man sie mit Konfigurationsdaten von Anwendungen, welche durchaus Zeitkritisch sein können (z.B. E-Mail-DB). Das Home-Verzeichnis ist bei mir Teil einer 10-20GB großen root-Partition. Die eigentlichen Nutzdaten kommen auf eine andere Partition. So lässt sich auch gut zwischen HDD und SSD trennen, was noch dadurch erleichtert wird, dass große Datenmengen selten zeitkritisch sind. Eine Ausnahme davon sind VM-Images. Es kann sich durchaus lohnen, einige ausgewählte, oft genutzte VM-Images auf einer Datenpartition auf der SSD vorzuhalten. Diese SSD-Datenpartition würde ich aber wiederum nicht mit der Home-Partition zusammenlegen, denn das wird bei einer Neuinstallation des Systems umständlich.

Wenn du swap doch noch brauchst, kann man das glaube ich in eine Datei erstellen.

Ja, kann man machen, ist aber eher eine nachträgliche Notlösung, denn dann liegt das swap-Dateisystem auf dem Dateisystem wo die swap-Datei liegt, was Performance kostet. Wenn man absehen kann, dass man swap braucht, dann sollte man dafür eine eigene Partition verwenden.

frage: wie ist das wenn die ssd voll wird ? habe gehört dass bei 70% belegung die platte langsamer wird. kann das wer bestätigen ?

Jein.
Bei SSDs ist Wear-Leveling relativ wichtig. Daher sollte ein Teil der SSD nicht beschrieben werden, so dass die SSD-Firmware diesen Teil für das Wear-Leveling nutzen kann. Dieses Verfahren, Teile der SSD nicht zu nutzen, nennt sich Overprovisioning.
Das kann man als Nutzer selbst machen und es schadet in keinem Fall, allerdings halten SSD-Hersteller oft schon ab Werk Teile des SSD-Speichers für Overprovisioning bereit, die du als Nutzer gar nicht mehr siehst.
Früher galt mal die Faustregel, dass SSDs deren Kapzität einer Zweierpotenz entspricht kein eigenes Overprovisioning betreiben, während SSDs mit einer dezimal runden Kapazität den Teil bis zur nächsten Zweierpotenz für Overprovisioning nutzen. Bei deiner 250GB-SSD hieße das, dass sie dir 6GB zwecks Overprovisioning vorenthält. Ob auf die Faustregel noch verlass ist weiß ich aber nicht. Es gibt keinen zwingenden Grund, SSDs mit einer tatsächlichen Kapazität in Zweierpotenzen zu bauen und 6GB erscheinen mir für Overprovisioning bei 250GB zu wenig (siehe die 5-10% die Lord_Carlos angesprochen hat).

mountoptionen bei ssd > noatime (relatime ist ja glaub ich standardmässig schon aktiviert)

Ja, relatime ist standardmäßig aktiv und sollte auch für SSDs eine sinnvolle Einstellung sein. noatime wäre zwecks Begrenzung der Schreibzugriffe wohl noch besser, ich habe da aber in der Praxis kaum unterschiede gesehen und außerdem haben wohl manche Programme Probleme mit noatime (irgendein E-Mail-Programm kam dann wohl mit den Timestamps durcheinander, was zu falsch sortierten Mails führte).

muss man mit trim noch was machen ?

Muss nicht, ist in der Regel aber sinnvoll. Dazu einfach die Mountoption discard mitgeben. Die scheint übrigens auf HDDs keine negativen Auswirkungen zu haben sondern schlimmstenfalls nutzlos zu sein, weshalb ich mir vorstellen könnte, dass die auch irgendwann zum impliziten Standard wird.

Fuer Filme etc. habe ich mir sagen lassen das XFS ganz nett ist. Das verwende ich fuer alle meine grossen Partitionen.

Welchen Vorteil bietet xfs hier?

[MSfree]

Wenn du swap doch noch brauchst, kann man das glaube ich in eine Datei erstellen.

Ja, kann man machen, ist aber eher eine nachträgliche Notlösung, denn dann liegt das swap-Dateisystem auf dem Dateisystem wo die swap-Datei liegt, was Performance kostet.

Swap kostet grundsätzlich ganz erheblich Performance. Selbst eine SSD ist mindestens 100 mal langsamer als RAM. Ob man dann noch das Dateisystem als zusätzlichen Overhead hat, macht dann auch keinen Unterschied mehr. Swap kann immer nur eine Notlösung für kurzfristige Engpässe sein, wenn die Kiste ständig Swap braucht, muß man RAM nachrüsten oder Prozesse auf geringeren Speicherverbrauch anpassen, sonst wird es furchtbar lahm.

[hikaru]

Swap kostet grundsätzlich ganz erheblich Performance. Selbst eine SSD ist mindestens 100 mal langsamer als RAM.

Ob man dann noch das Dateisystem als zusätzlichen Overhead hat, macht dann auch keinen Unterschied mehr.

Schließt du woraus? Zumindet auf HDDs habe ich deutliche Unterschiede in den r/w-Raten zwischen Swap-Partition und -Datei gesehen, teilweise 50%.

Swap kann immer nur eine Notlösung für kurzfristige Engpässe sein, wenn die Kiste ständig Swap braucht, muß man RAM nachrüsten oder Prozesse auf geringeren Speicherverbrauch anpassen, sonst wird es furchtbar lahm.

Welchen Einfluss die Verwendung von Swap auf die Geschwindigkit hat ist situationsabhängig. Ein hauptsächlich als gelegentlicher Lese-Cache verwendeter Swap hat zumindest auf einer SSD kaum Auswirkung auf die gefühlte Geschwindigkeit.

[MSfree]

Schließt du woraus?

Wenn die Kiste im Swap abtaucht, steht das System.

Ich habe leider nie identische Situationen auf gleicher Hardware mit Swap auf Partition und Swap auf Datei nachstellen können. Wenn so ein System aber mal im Swap abtaucht steht das System bis zum Wiederauftauchen in beiden Fällen etwa gleich lang.

Zumindet auf HDDs habe ich deutliche Unterschiede in den r/w-Raten zwischen Swap-Partition und -Datei gesehen, teilweise 50%.

Wie gemessen?

Wie gesagt, es ist egal, ob das System 5 Minuten in der Swappartition abtaucht oder 5 Minuten und 10 Sekunden über eine Datei swapt.

Welchen Einfluss die Verwendung von Swap auf die Geschwindigkit hat ist situationsabhängig.

Nicht wirklich. Während das System swapt, ist es unbenutzbar, weil sämtliche Priorisierung ins IO fließt.

Ich kenne dazu nun wirklich sämtliche Betrachtungsweisen und theoretischen Abhandlungen von Kernelentwicklern etc., und sie liegen meiner Erfahrung nach samt und sonders falsch. Tatsache ist, daß ein System so zu dimensionieren ist, daß es gar nicht erst swapt.

[ghartl1]

okay,

ist ja doch noch neuer input dazu gekommen. danke, greif ich gleich mal auf.

überlege noch, ob ich vms mittels kvm realisiere.da sie ja von der performance
z. bsp besser als virtualbox sein sollen. kann das wer bestätigen ?

hier wäre noch abzuklären, ob ich da eine grössere /var partition brauche, da ja dort drin die images von libvirt drin liegen.

wie mach ich das ? eine 50gb grosse var partition auf der ssd anlegen ? oder kann man die images unter kvm auch woanders hingeben.

lg günter

[hikaru]

Ich kenne dazu nun wirklich sämtliche Betrachtungsweisen und theoretischen Abhandlungen von Kernelentwicklern etc., und sie liegen meiner Erfahrung nach samt und sonders falsch.

Es fällt mir nach dieser Aussage wirklich schwer, dich zu dieser Thematik überhaupt ernstzunehmen. Auf der Basis habe ich keine Lust auf eine Diskussion.

[Lord_Carlos]

Ich verstehe nicht warum eine SWAP Partition ein Geschwindichkeits vorteil bringt.

[hikaru]

Ich verstehe nicht warum eine SWAP Partition ein Geschwindichkeits vorteil bringt.

Im Vergleich zu einem Setup ganz ohne Swap oder im Vergleich zu einer Swap-Datei?

[Lord_Carlos]

Ich verstehe nicht warum eine SWAP Partition ein Geschwindichkeits vorteil bringt.

Im Vergleich zu einem Setup ganz ohne Swap oder im Vergleich zu einer Swap-Datei?

Verglichen mit einer SWAP datei.
Angenommen beide sind auf der gleichen SSD, oder im gleichem bereich einer HDD.

[MSfree]

Ich verstehe nicht warum eine SWAP Partition ein Geschwindichkeits vorteil bringt.

Die Swap-Partition ist insofern schneller als eine Swap-Datei, weil es keinen Overhead durch das Dateisystem gibt. Vor allem kann eine (Swap)-Datei auch aus mehreren nicht zusammenhängenden Fragmenten bestehen, was in mehr Seek-Operationen resultiert. Auf einer SSD spielt die Fragmentierung aber kaum eine Rolle, da es keinen Schreib-Lese-Kopf gibt, der mechanisch bewegt werden müßte.

Am schnellsten läuft das System aber, wenn Swap möglichst gar nicht genutzt wird, und dann ist es auch völlig egal, ob Partition, Datei oder gar kein Swap.

[hikaru]

Am schnellsten läuft das System aber, wenn Swap möglichst gar nicht genutzt wird, und dann ist es auch völlig egal, ob Partition, Datei oder gar kein Swap.

Das ist in den meisten Fällen richtig, aber nicht in allen.
Ein System mit Swap ist dann schneller als eines ohne, wenn der RAM grenzwertig dimensioniert ist, so dass selten gelesene Daten im Swap verbleiben können, statt völlig aus dem virtuellen Speicher verdrängt zu werden um sie beim nächsten Zugriff wieder aus dem Dateisystem lesen zu müssen. In so einem Szenario ist mit einer SSD kaum zu merken, dass überhaupt geswappt wird.
Wenn der RAM eindeutig zu klein ist, dann hilft natürlich auch Swap auf einer SSD nicht, um ein flüssiges Arbeitsgefühl aufrecht zu erhalten. Aber es gibt diesen schmalen Bereich, in dem Swap tatsächlich helfen kann, die Flüssigkeit eines Systems zu bewahren.

[Lord_Carlos]

Ich verstehe nicht warum eine SWAP Partition ein Geschwindichkeits vorteil bringt.

Die Swap-Partition ist insofern schneller als eine Swap-Datei, weil es keinen Overhead durch das Dateisystem gibt.

Und der Overhead ist so gross das es sich bemerkbar macht?

[MSfree]

Aber es gibt diesen schmalen Bereich, in dem Swap tatsächlich helfen kann, die Flüssigkeit eines Systems zu bewahren.

Meine Erfahrung ist, selbst wenn nur kleine Mengen geswapt werden müssen, ist es vorbei mit flüssig. Und genau das, was du beschreibst, habe ich bisher immer als negativ feststellen müssen. Es ist besser, Daten frisch von der Platte zu lesen, als rauszuswappen, einfach weil das nötige IO um den Faktor 3 geringer ist. Faktor 3, weil im Swapfall erst einlesen, dann rausswappen, wieder reinswappen. Im Normalfall einlesen und gut. Ich wüßte auch nicht eine einzige Gelegenheit, wo das anders sein sollte.

Wie gesagt, als allerletzter Notnagel ist Swap berechtig. Bevor ein wichtiger Prozeß vom Kernel wegen Speichermagel gekillt wird, mag es besser sein, den Flaschenhals Swap in Kauf zu nehmen. Für alle anderen Szenarien ist RAM durch nichts zu ersetzen als durch noch mehr RAM.

[smutbert]

Und der Overhead ist so gross das es sich bemerkbar macht?

unter Umständen möglicherweise, aber das hängt wohl auch vom Dateisystem ab.
Bei Images für virtuelle Maschinen und Datenbanken gibt es ja auch sehr sehr große Unterschiede zwischen unterschiedlichen Dateisystemen.

Außerdem wird auf aktuellen Systemen viel mehr als tmpfs gemountet, zB manchmal auch /tmp (wenn auch unter Debian nicht als default) und das wird bei Bedarf auch ausgelagert. Ein, zwei Mal habe ich mich auf einem tmpfs schon (mit Videos oder Fotos) ein bisschen verschätzt und wäre über etwas Swap froh gewesen...

[hikaru]

Es ist besser, Daten frisch von der Platte zu lesen, als rauszuswappen, einfach weil das nötige IO um den Faktor 3 geringer ist. Faktor 3, weil im Swapfall erst einlesen, dann rausswappen, wieder reinswappen. Im Normalfall einlesen und gut. Ich wüßte auch nicht eine einzige Gelegenheit, wo das anders sein sollte.

Daten im Dateisystem liegen oft komprimiert, oder anderweitig ungünstig zugreifbar vor, während sie einmal im virtuellen Speicher angekommen unkomprimiert vorliegen.
Ob dann Neulesen aus dem Dateisystem oder Auslagern in den Swap schneller ist hängt davon ab, ob der Datenträger oder die CPU den Flaschenhals für den Zugriff darstellt.

[MSfree]

Ob dann Neulesen aus dem Dateisystem oder Auslagern in den Swap schneller ist hängt davon ab, ob der Datenträger oder die CPU den Flaschenhals für den Zugriff darstellt.

Selbst da ist fast immer der Datenträger der Flaschenhals. Man kann natürlich immer ein unrealistisches Szenario konstruieren, bei dem die CPU zum Flaschenhals wird, in dem man z.B. eine sündhaft teure PCIe-X16 angebundene 10TB Server-SSD mit einem 2-Kerne Atom kombiniert, aber wer macht das schon? Es wird auch keiner einen 20 Kerne Xeon mit 8GB RAM paaren und dann Prozesse laufen lassen, die auf SSD swappen.

Selbst im Low-Endbereich mit nur 1GB RAM habe ich noch nie überhaupt Swap eingerichtet und auch noch nie ein gekilltes Programm wegen Speicherüberlauf erlebt. Im High-End-Bereich tut man sich auch keinen Gefallen, am RAM zu sparen. Da sollte immer ein Bedarfsanalyse gemacht werden, um das RAM so groß zu dimensionieren, daß das System ohne Swap auskommt, bzw. Swap nur als Notnagel einsetzt.

[hikaru]

Man kann natürlich immer ein unrealistisches Szenario konstruieren, bei dem die CPU zum Flaschenhals wird,

Man kann auch einfach ein ganz real existierendes Szenario aus der Praxis nehmen:
Mein HTPC ist ein Core2Duo-Notebook mit 3GB RAM (Maximalausbau) und SSD. Darauf läuft ständig eine VM, der 2GB zugewiesen sind. In's restliche 1GB RAM muss dann u.a. der fette Firefox oder das ganze Java-Gedöns von Mediathekview passen, was dazu führt, dass der RAM an den verfügbaren 3GB kratzt. Mal bin ich 500MB drunter, mal 500MB drüber. In den Situationen wo ich drüber bin ist der Rechner mit Swap deutlich ansprechbarer als ohne, weil nicht der gesamte Cache den Anwendungen geopfert werden muss.

Da sollte immer ein Bedarfsanalyse gemacht werden, um das RAM so groß zu dimensionieren, daß das System ohne Swap auskommt, bzw. Swap nur als Notnagel einsetzt.

Die Bedarfsanalyse ergibt in meinem Fall, dass ich für mehr RAM den ganzen Rechner ersetzen müsste, was eine Investition von 200-300 Euro bedeuten würde. Diese Investition gibt der praktisch nicht vorhandene Bedarf nicht her.

[catdog2]

Mein HTPC ist ein Core2Duo-Notebook mit 3GB RAM (Maximalausbau)

Hmm ein Core2Duo sollte doch eig mehr fressen…
Ansonsten ist für viel CPU/wenig RAM Situationen noch swap auf einem zram [1] device empfehlenswert.

[1] http://elixir.free-electrons.com/linux/ ... v/zram.txt
Passendes service file: 39903

[hikaru]

Hmm ein Core2Duo sollte doch eig mehr fressen…

Der Chipsatz (945GM) nimmt nur 4GB (3,3GB TOLUD) und das BIOS kommt da schon in's Schleudern, so dass nur 3GB zuverlässig funktionieren.

Ansonsten ist für viel CPU/wenig RAM Situationen noch swap auf einem zram [1] device empfehlenswert.

Hatte ich zu Wheezy-Zeiten mal probiert, brachte aber wenig und war bei längeren Uptimes instabil.
Keine Ahnung ob das heute besser läuft. Ich brauche es ja aber auch nicht, da wie gesagt, der Rechner mit Swap flüssig läuft, weil eben NICHT ständig geswapt wird, sondern der Swap nur dazu dient, Reserven für Cache zu ermöglichen.

[catdog2]

Hatte ich zu Wheezy-Zeiten mal probiert, brachte aber wenig und war bei längeren Uptimes instabil.

Ist heute absolut stabil.