Debian stellt mit Stretch i586-Unterstützung ein

[hikaru]

Hallo,

ich bin gerade über Bugreport 809203 gestolpert, in dem Ben Hutchings meint, dass Debian ab Stretch keinen i586-Kernel mehr anbieten wird.
Das ist zwar schade für meinen Museumsrechner, der dann mit Jessie in die ewigen Jagdgründe eingehen wird, aber angesichts der eh schon wackeligen i586-Kompatibilität unter Jessie [1] vielleicht die beste Lösung.

[1] viewtopic.php?f=13&t=154969

[NAB]

Öhm ... welche Prozessoren sind denn da überhaupt betroffen?

Ich dachte, "i586" endet mit der P6-Architektur von Intel mit dem Pentium Pro:
https://de.wikipedia.org/wiki/Intel_P6
ab ca. 1995.

Dieser Google-Fund:
http://www.lpi-certification.de/wiki/op ... deutet_das
rechnet in der Fußnote den P6-Pentium-Pro auch zu i686.

Und ich dachte, der K5 sei der letzte i586-Prozessor von AMD gewesen, gefolgt vom K6 als i686-Architektur. Der im Bugreport betroffene AMD K6-III kam aber erst 1999 auf den Markt:
https://de.wikipedia.org/wiki/AMD_K6-III

[hikaru]

Die AMD K6-2 können die Instruktionen cmov und fucomip nicht, weshalb sie den i686-Befehlssatz nicht voll unterstützen. Daher lassen sie sich mit dem i686-Kernel auch nicht betreiben.
Laut Wikipedia [1] ist der K6-III nur ein K6-2 mit aufgebohrtem L2-Cache. Von einem erweiterten Befehlssatz steht da nichts. Das allein muss natürlich nichts heißen. Generell scheint man damals mit solchen Infos recht schlampig gewesen zu sein. Nicht dass das heute besser wäre, aber die Versäumnisse von damals fallen einem eben heute auf die Füße. Wer weiß, was wir in 15-20 Jahren über heute aktuelle CPUs denken, wenn Debian für das Barbie-Release mit Kernel 47drölf amd64 in der heutigen Form abkündigt.

Der Output von /proc/cpuinfo des K6-III scheint zumindest zu zeigen, dass cmov fehlt. [2] Zum Vergleich mein K6-2:

Code: Alles auswählen

$ cat /proc/cpuinfo | grep flags
flags		: fpu vme de pse tsc msr cx8 pge mmx syscall 3dnow k6_mtrr vmmcall

Prinzipiell taucht es in den Flags auf, wie z.B. mein Sandy Bridge zeigt:

Code: Alles auswählen

$ cat /proc/cpuinfo | grep -m 1 flags
flags		: fpu vme de pse tsc msr pae mce cx8 apic sep mtrr pge mca cmov pat pse36 clflush dts acpi mmx fxsr sse sse2 ss ht tm pbe syscall nx rdtscp lm constant_tsc arch_perfmon pebs bts rep_good nopl xtopology nonstop_tsc aperfmperf eagerfpu pni pclmulqdq dtes64 monitor ds_cpl vmx est tm2 ssse3 cx16 xtpr pdcm pcid sse4_1 sse4_2 popcnt tsc_deadline_timer aes xsave avx lahf_lm ida arat epb pln pts dtherm tpr_shadow vnmi flexpriority ept vpid xsaveopt

fucomip scheint dort generell nicht aufzutauchen. Ich weiß aber über die Instruktion im Grunde nichts. Die könnte vieleicht implizit in einem anderen Flag stecken.

Edit:
Etwas Info zu fucomip [3].


[1] https://en.wikipedia.org/wiki/AMD_K6-III#Architecture
[2] https://groups.google.com/forum/#!topic ... BO7WNJjltY
[3] http://www.rcollins.org/p6/opcodes/FCOMI.html

[NAB]

Dass der K6 aus dem Support fällt, war ja schon dem Bug-Report zu entnehmen. Aber ab wann bieten AMD-Prozessoren denn volle i686-Unterstützung? Ab dem Athlon (K7)?

Und wie schaut's mit Intel aus? Stimmen da meine Vermutungen, dass ab dem Pentium Pro noch alles läuft?

Weiß da wer, wo die Grenze ungefähr liegt?

Fedora sägt übrigens schon am gesamten 32-Bit-Support:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=n ... 6-demotion
Und Red Hat hat das schon umgesetzt:
https://access.redhat.com/solutions/509373

[hikaru]

Aber ab wann bieten AMD-Prozessoren denn volle i686-Unterstützung? Ab dem Athlon (K7)?

Und wie schaut's mit Intel aus? Stimmen da meine Vermutungen, dass ab dem Pentium Pro noch alles läuft?

Ich hab zwar noch einen AMD Duron, der ja K7 ist, aber leider ist mir da das Board gestorben, bevor ich zu Linux fand. Der älteste i686-kompatible Intel den ich habe ist ein Pentium M. Davor habe ich leider nur noch Pentium (MMX) und die sind unstreitig nur i586.

Fedora sägt übrigens schon am gesamten 32-Bit-Support:
http://www.phoronix.com/scan.php?page=n ... 6-demotion
Und Red Hat hat das schon umgesetzt:
https://access.redhat.com/solutions/509373

Ich finde das verfrüht. Immerhin können selbst die frühen Atoms kein amd64 und ein paar Core Duos fliegen auch noch rum.

[MSfree]

Aber ab wann bieten AMD-Prozessoren denn volle i686-Unterstützung? Ab dem Athlon (K7)?

Ab K6-2.

Und wie schaut's mit Intel aus? Stimmen da meine Vermutungen, dass ab dem Pentium Pro noch alles läuft?

Ja. Der Pentium-Pro war aber nie Mainstream, der wurde als Serverprozessor speziell ab Windows-NT vermarktet, weil der 16-bit-Code, der damals noch überall gegenwärtig war, sogar langasmer als die normalen Pentium-1 ausführte.

Bei den Mainstream-Prozessoren sind die Pentium-2 und folgende 686-kompatibel.

Fedora sägt übrigens schon am gesamten 32-Bit-Support:

Die haben ihren Schwerpunkt auch auf Server gelegt, und dort ergibt 32-Bit nicht mehr arg viel Sinn.

Ubuntu hat indirekt der 32-Bit Support auch schon lange gestrichen. Die setzen nämlich einen Prozessor mit PAE-Fähigkeit voraus und die gibt es durchgängig nur ab Core2 und damit nur mit 64Bit-CPUs.

Die einzige 32Bit CPU-Familie mit PEA, die mir bekannt ist, waren die Nachfolger der Pentium-M, die Mobilprozessoren Core-Duo und Core-Solo, die eher selten anzutreffen sind.

[hikaru]

Aber ab wann bieten AMD-Prozessoren denn volle i686-Unterstützung? Ab dem Athlon (K7)?

Ab K6-2.

Nein (s.o.).

Edit:

Die einzige 32Bit CPU-Familie mit PEA, die mir bekannt ist, waren die Nachfolger der Pentium-M, die Mobilprozessoren Core-Duo und Core-Solo, die eher selten anzutreffen sind.

Der Pentium M selbst kann ebenfalls pae, berichtet das aber nicht, so dass man bei einem pae-Kernel den Parameter "forcepae" mitgeben muss.

[MSfree]

Nein (s.o.).

Na gut.

Grundsätzlich ist es zwar nett, so alte Hardware noch weiter zu nutzen, aber irgendwann wird es unökonomisch.

Die Geschiwnidigkeit reicht bestenfalls noch für kleine File/Webserver oder dienen als Router/Firewaill, bei einem Stromverbrauch von günsitgstenfalls 30W bei einem K6-2 oder einem auf 133MHz runtergetaktetem Pentium-2. Pentium-Pro haben selbst im Leerlauf durchaus 100W aus der Steckdose gezerrt.

Wenn man solche Hardware durch einen Raspi ersetzt, kann man schon im ersten Jahr 65 Euro Stromkosten sparen, so daß man die Anschaffungskosten für die Harware schon im ersten Jahr kompensiert hat.

[hikaru]

Grundsätzlich ist es zwar nett, so alte Hardware noch weiter zu nutzen, aber irgendwann wird es unökonomisch.

Ich denke das bestreitet keiner. Aber das spielt hier genauso wenig eine Rolle wie bei Oldtimern im KFZ-Bereich.

Auf meinem K6-2 läuft ein abgespeckter LXDE-Desktop, nur um zu sehen was damit noch geht. Fazit: Sofern man auf Videos verzichten kann und bei der Frage welche URLs man dem Webbrowser noch zumutet etwas Sorgfalt walten lässt ist es meist noch akzeptabel. Grundlegende Büroarbeit ginge noch, ebenso Bilder anschauen oder Musik hören. Nur nicht alles auf einmal.
Der einzige "wirkliche" Nutzen dieses Rechner besteht darin, dass ich ihn als Interface für das Floppylaufwerk "brauche", denn sonst habe ich keine mit aktuellen System kompatible Hardware mehr, die Floppys verarbeiten kann. Die beiden Worte im letzten Satz stehen deshalb in Anführungszeichen, weil natürlich der Grund warum ich überhaupt noch mit Floppys jongliere, nämlich die Datenübertragung auf noch ältere Hardware die weder USB noch Netzwerk hat, ebenfalls nur Spielerei ist. Daher lohnt es sich auch nicht, ein USB-Floppylaufwerk für meinen aktuellen PC anzuschaffen.

[MSfree]

weil natürlich der Grund warum ich überhaupt noch mit Floppys jongliere, nämlich die Datenübertragung auf noch ältere Hardware die weder USB noch Netzwerk hat

Dafür gibt es doch Laplink. Mit 115000 Baud über RS232

[hikaru]

RS232 hat ebenfalls nur noch mein K6-2, glaube ich zumindest. Auf meinem aktuellen Board habe ich noch nicht nach Headern dafür geschaut, würde mir aber wenige Hoffnungen machen.
Auch ein Laufwerk zum bemeißeln von Steinplatten habe ich in aktueller Hardware nicht mehr.

[catdog2]

Ubuntu hat indirekt der 32-Bit Support auch schon lange gestrichen. Die setzen nämlich einen Prozessor mit PAE-Fähigkeit voraus und die gibt es durchgängig nur ab Core2 und damit nur mit 64Bit-CPUs.

PAE geht auch schon seit dem Pentium Pro. Bis auf diese problematischen Pentium M Teile wohl auch recht durchgängig.

RS232 hat ebenfalls nur noch mein K6-2, glaube ich zumindest. Auf meinem aktuellen Board habe ich noch nicht nach Headern dafür geschaut, würde mir aber wenige Hoffnungen machen.

Och das gibts in der Regel schon noch.

Grundsätzlich ist es zwar nett, so alte Hardware noch weiter zu nutzen, aber irgendwann wird es unökonomisch.

Die Geschiwnidigkeit reicht bestenfalls noch für kleine File/Webserver oder dienen als Router/Firewaill, bei einem Stromverbrauch von günsitgstenfalls 30W bei einem K6-2 oder einem auf 133MHz runtergetaktetem Pentium-2. Pentium-Pro haben selbst im Leerlauf durchaus 100W aus der Steckdose gezerrt.

Wenn man solche Hardware durch einen Raspi ersetzt, kann man schon im ersten Jahr 65 Euro Stromkosten sparen, so daß man die Anschaffungskosten für die Harware schon im ersten Jahr kompensiert hat.

Ja alles was hier raus fliegt hat nur noch Museumswert, deswegen macht sich auch keiner mehr die Mühe auf Kompatibilität zu achten.

[NAB]

Die Geschiwnidigkeit reicht bestenfalls noch für kleine File/Webserver oder dienen als Router/Firewaill, bei einem Stromverbrauch von günsitgstenfalls 30W bei einem K6-2 oder einem auf 133MHz runtergetaktetem Pentium-2. Pentium-Pro haben selbst im Leerlauf durchaus 100W aus der Steckdose gezerrt.

Wenn man solche Hardware durch einen Raspi ersetzt, kann man schon im ersten Jahr 65 Euro Stromkosten sparen, so daß man die Anschaffungskosten für die Harware schon im ersten Jahr kompensiert hat.

Das ist richtig ... für Deutschland. Aber es soll auch Länder geben, in denen der Strom deutlich günstiger ist und wo die knapp 100 Eur für einen neuen voll ausgestatteten Raspberry Pi nicht so locker sitzen.

Aber ich muss zugeben, alles unter 1 GHz lässt sich kaum noch sinnvoll verwenden. Selbst ein alter Pentium 4 mit 3 GHz, den ich kürzlich in den Fingern hatte, hat "Youtube" nur noch mit Mühe geschafft. Mit weniger als 512 MB Speicher läuft auch kaum noch was.

Somit sehe ich da bei Intel-Prozessoren keine Probleme mit dem Verzicht auf i586. Bei AMD bin ich mir immer noch nicht so sicher.

[MSfree]

Bei AMD bin ich mir immer noch nicht so sicher.

Tante Wiki meint, ab Athlon (also K7):
https://en.wikipedia.org/wiki/Physical_ ... _Extension

[catdog2]

Das ist richtig ... für Deutschland. Aber es soll auch Länder geben, in denen der Strom deutlich günstiger ist und wo die knapp 100 Eur für einen neuen voll ausgestatteten Raspberry Pi nicht so locker sitzen.

Auf dem Gebrauchtmarkt kriegst du aber auch schon deutlich besseres als die betroffene Kategorie hinterher geworfen.

Aber ich muss zugeben, alles unter 1 GHz lässt sich kaum noch sinnvoll verwenden. Selbst ein alter Pentium 4 mit 3 GHz, den ich kürzlich in den Fingern hatte, hat "Youtube" nur noch mit Mühe geschafft. Mit weniger als 512 MB Speicher läuft auch kaum noch was.

Bei AMD bin ich mir immer noch nicht so sicher

Wieso? K6-2 und -3 fallen in diese Kategorie. (Und ich hatte mal einen K6-2 Rechner (is irgendwann kaputt gegangen), das war auch vor 10 Jahren schon eine elendig lahme Krücke)

[ChronoBoost]

Somit sehe ich da bei Intel-Prozessoren keine Probleme mit dem Verzicht auf i586. Bei AMD bin ich mir immer noch nicht so sicher.

Der AMD Geode LX ist dann wahrscheinlich auch betroffen, da er nicht ganz i686-kompatibel ist. Der Prozessor wurde z.B. auf den Alix-Routern verbaut.

[NAB]

MSfree, da siehst du ja auch gleich, dass bei Intel alles ab Pentium Pro/Pentium II PAE kann.

Also gehört PAE quasi zu den i686-Features und alles, was kein PAE kann, wäre dann i586 und fällt aus dem Support? Dann würde ja Debian quasi mit Ubuntu gleichziehen.

Soweit ich das bisher überblicke, würde dann alles ab Pentium Pro/Pentium II und AMD K7 noch laufen. Ich denke, das ist verschmerzbar ... mit den entsprechend alten Grafikkarten in diesen Kisten hat man ja gleich das nächste Problem, nach meinen Erfahrungen.

Ach ja, den AMD Geode gab's ja auch noch ... und von VIA gab's ja auch mal was ...

[hikaru]

Ich habe im eingangs verlinkten Bugreport mal nach den Hintergründen für die Entscheidung nachgefragt, i586 fallenzulassen.
Im Grunde sind sie mir klar, aber ich würde das gern von jemandem lesen, der was von der Materie versteht, statt es mir selbst aus den Fingern zu saugen.

[NAB]

hikaru, in der Ankündigung hier:
https://lists.debian.org/debian-devel-a ... 00001.html
ist doch gleich ein weiterführender Link mit Erläuterungen und (magerer) folgender Diskussion:
https://lists.debian.org/debian-devel/2 ... 00589.html

AMD Geode scheint doch nicht betroffen zu sein, dafür aber "DM&P Vortex86" und der Intel
Quark - wobei letzterer wohl noch ganz andere grundlegende Probleme hat.

[cosmac]

AMD Geode scheint doch nicht betroffen zu sein

Das wäre ja sehr erfreulich, aber warum glaubst du das? In der verlinkten Diskussion wird der Geode doch garnicht erwähnt. Oder emuliert der Kernel dann NOPL? Es gab mal einen entsprechenden Patch:
https://lkml.org/lkml/2010/8/27/336
https://lkml.org/lkml/2010/9/7/261

Grundsätzlich ist es zwar nett, so alte Hardware noch weiter zu nutzen, aber irgendwann wird es unökonomisch.

Die Geschiwnidigkeit reicht bestenfalls noch für kleine File/Webserver oder dienen als Router/Firewaill, bei einem Stromverbrauch von günsitgstenfalls 30W bei einem K6-2 oder einem auf 133MHz runtergetaktetem Pentium-2.

Nun ja, ich schreibe dies hier auf einem Alix Board mit dem Geode LX, 500MHz, 256MB RAM und 151MB swap. Das braucht unter Last ca. 6 Watt inkl. Netzteil-Verlusten. Ich hab' noch kein sparsameres Board gefunden. Und offensichtlich reicht es für Iceweasel, Eagle und gcc.

Wenn man solche Hardware durch einen Raspi ersetzt (...)

... bekommt man ein Spielzeug und kann den Stromverbrauch nicht einmal halbieren - sag' wenigstens beaglebone.

[hikaru]

hikaru, in der Ankündigung hier:
https://lists.debian.org/debian-devel-a ... 00001.html
ist doch gleich ein weiterführender Link mit Erläuterungen und (magerer) folgender Diskussion:
https://lists.debian.org/debian-devel/2 ... 00589.html

Die Diskussion ist mir etwas zu mager, bzw. sie findet mir an der falschen Stelle statt (nach der Ankündigung, anstatt davor).
Mich hätte z.B. interessiert, ob Hutchings das allein entschieden hat oder mit anderen zusammen. Falls Letzteres hätte mich genau dieser Entscheidungsprozess interessiert. War er einstimmig oder gab es Diskussionen? Falls es Diskussionen gab, wie waren die Argumente?

Das hätte vom Verlauf her 1:1 die auf die Ankündigung folgende Diskussion sein können, aber die fand eben erst danach statt.

[ChronoBoost]

AMD Geode scheint doch nicht betroffen zu sein[...]

tl'dr: Der Geode LX ist vollständig i686 kompatibel.

Ich habe gerade mal nachgeforscht: Dem Prozessor fehlt nur die NOPL Instruktion, die zwar nicht Teil der i686 Spezifikation ist, aber trotzdem von vielen i686-kompatiblen Prozessoren unterstützt wird. In der Praxis wird die Instruktion vom GNU Assembler auf der i686 Architektur wohl auch nicht (mehr) verwendet.

[ChronoBoost]

Nun ja, ich schreibe dies hier auf einem Alix Board mit dem Geode LX, 500MHz, 256MB RAM und 151MB swap.[...]

Ich habe hier auch noch einen Fujitsu Siemens Futro A240 mit Geode LX. Das ist schon ein nettes kleines Mainboard und m.E. auch zu schade um ausgemustert zu werden.

[NAB]

Das wäre ja sehr erfreulich, aber warum glaubst du das? In der verlinkten Diskussion wird der Geode doch garnicht erwähnt.

https://lists.debian.org/debian-devel/2 ... 00617.html

Nebenbei ... VIA Epia Boards scheinen auch immer noch im Handel zu sein. Zumindest zum VIA C7 konnte ich einen Hinweis auf PAE finden:
https://en.wikipedia.org/wiki/VIA_C7

[nudgegoonies]

Dass der K6-2 kein 686 kompatibler ist sondern nur 586 hat mich vor 15 Jahren einmal viel Nerven gekostet. Das Museumsstück habe ich noch (550 Mhz), aber nicht mehr im Einsatz.

Der Geode ist laut Wikipedia ein K7 kompatibler. Das hoffe ich sehr, denn mein Alix-Board tut noch gute Dienste. Und genau dafür brauche ich auch noch 32 Bit. Auf dem Desktop habe ich Multiarch dagegen nur noch für Wine32 aktiviert. Dafür brauche ich Wine64 nie.