Systemd die 20.

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catdog2
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Systemd die 20.

Beitrag von catdog2 » 04.10.2015 22:29:09

Abgetrennt aus TID 157601
wanne hat geschrieben:udev ist älter als Systemd und geht entsprechend prinzipiell auch ohne Systemd nur setzt RedHat da ziemlich viel Geld ein, das au die dauer unmöglich zu machen. Debian spielt da mit und unterstützt das auch nicht mehr.
Und Lennart fliegt mit seiner Reichsflugscheibe zum Aldebaran wo er mit seinen Reptiloidenfreunden die Neue Distributionsweltordnung gründet, um mithilfe von per Chemtrails verteiltem Systemd die Weltherrschaft an sich zu reißen und das große Red Hat Reich zu erschaffen.
Wer Ironie findet darf sie behalten

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wanne
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Re: Aktuelle Alternative zu systemd möglich?

Beitrag von wanne » 04.10.2015 23:26:43

catdog2 hat geschrieben:Und Lennart fliegt mit seiner Reichsflugscheibe zum Aldebaran wo er mit seinen Reptiloidenfreunden die Neue Distributionsweltordnung gründet, um mithilfe von per Chemtrails verteiltem Systemd die Weltherrschaft an sich zu reißen und das große Red Hat Reich zu erschaffen.
Wer Ironie findet darf sie behalten
Bullshit. Aber RedHat ist mittlerweile mit ihrer Entwicklerpower stark genug um Embrace, extend, and extinguish zu fahren und das war und ist eine relativ erfolgreiche Strategie im Software bereich. Das hat Microsoft vorgemacht und seit der WHATWG kann man auch im Opensource bereich nicht mehr anzweifeln, dass es funktioniert. Defakto versuchen das fast alle. RedHat ist da jetzt sehr erfolgreich. Da gibt's massenhaft beispiele:

udev: Zuerst unabhängig, dann von RedHat um einige zum Original inkompatieble Funktionen erweitert. Jetzt nicht mehr existent. Gibt nicht mal mehr ne Webseite.
SystemV init: Systemd ist anfangs voll kompatibel, bringt aber einige Zusatzfunktionen mit. Läuft dafür nur noch auf Linux. Debian GNU/Hurd Debian GNU/kFreeBSD und Arch Hurd sind defakto tot.

Die Liste lässt sich jetzt noch ziemlich lange Weiterführen.
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Re: Aktuelle Alternative zu systemd möglich?

Beitrag von catdog2 » 04.10.2015 23:46:33

Debian GNU/Hurd Debian GNU/kFreeBSD und Arch Hurd sind defakto tot.
Hurd war schon immer untot und ist faktisch ein reines "Liebhaber/Bastel"-Projekt. Debian/ZombieBSD funktioniert eh nur wegen tonnenweise Linux compat zeug im FreeBSD Kernel und hat schlicht nicht die Manpower, dies bräuchte. Dass Systemd hier eine Wesentliche Hürde wäre glaub ich kaum, dass es einen schon wackeligen Turm zum einstürzen bringen kann, mag sein. Generell versucht Debian GNU/kFreeBSD zwei Welten zu vereinen, die nicht zusammenpassen. Die (GNU/)Linux Community und die BSD Community unterscheiden sich halt nicht nur in der bevorzugten Lizenz, das war schon immer so.
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guennid

Re: Aktuelle Alternative zu systemd möglich?

Beitrag von guennid » 05.10.2015 00:14:00

Vor zehn Minuten hätte ich noch sagen können: Heute nicht mehr und morgen nur per PN.

Du hast da mit deiner Frage ein Fass aufgemacht, das systemd-Anhänger möglicherweise in eine erneute Schlammschlacht führen werden, auf die ich keine Lust habe. Angefangen hat's ja schon.

Grüße, Günther

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Re: Aktuelle Alternative zu systemd möglich?

Beitrag von debiator » 05.10.2015 00:18:35

hmm... wie Du meinst. Es geht ja nur darum, durch welche Umgebung Du den Gnome ersetzt hast.

für oder gegen systemd. Fakt ist, ist es scheint nicht so transparent zu sein wie sysvinit.

In diesem Sinne... gute Nacht.

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hikaru
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Re: Aktuelle Alternative zu systemd möglich?

Beitrag von hikaru » 05.10.2015 11:08:40

debiator hat geschrieben:hmm... wie Du meinst.
Ich antworte mal stellvertretend:
Vor ca. einem Jahr ging es hier im Forum wegen der Systemd-Umstellung ziemlich hoch her. Dabei haben sich religiöse Systemd-Befürworter und -gegner regelrechte Schlammschlachten geliefert und man konnte kaum in einem Thread auch nur Systemd erwähnen, ohne den Hühnerhaufen aufzuscheuchen.
Der Hauptgegner hat sich inzwischen verkrümelt, was die Situation entspannt hat. Aber einige der Befürworter finden es anscheinend immer noch toll, jeden der Systemd nicht für die tollste Erfindung seit geschnitten Brot hält mit Strohmannargumenten in die Lächelichkeit ziehen zu wollen.
Der Rest des Forums will die Zustände von damals nicht zurück. Und da alle Argumente und Nicht-Argumente bereits ausgetauscht sind halten die meisten dann einfach die Klappe, wenn sich mal wieder so ein Anfall andeutet.

Zur Sache:
Auf einem Jessie ganz ohne Systemd kann man mit etwas Fummelei einen fast vollständigen LXDE-Desktop aufsetzen. [1]
Für udev sollte man vielleicht noch eine elegantere Lösung suchen. Keine Ahnung wie weit da die Alternativen sind. Ich habe die Sache seit damals nicht weiter verfolgt.

[1] viewtopic.php?f=15&t=151218&p=1017519#p1017519

TomL

Re: AW: Aktuelle Alternative zu systemd möglich?

Beitrag von TomL » 05.10.2015 11:32:19

hikaru hat geschrieben:Vor ca. einem Jahr ging es hier im Forum wegen der Systemd-Umstellung ziemlich hoch her.
Wobei ich das überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ich habe Systeme mit Systemd und 2 mit sysvinit. Beide Philosophien kommen letzten Endes zum gleichen Ergebnis .... und zwar dem gestarteten System. Ich nehme die Unterschiede in etwa so wahr, wie die Unterschiede zwischen LO-Writer und MS-Word....also nicht wert, auch nur zwei Gedanken darüber zu verschwenden, was besser oder schlechter ist. Wenn ich mit beiden mein Ziel erreichen kann, ist mir das sowas von egal, welches es ist ..... und wie man sich darüber aufregen kann, erschließt sich mir nicht. Allerdings kann ich aber auch nicht einschätzen, was der Wechsel für Supportmitarbeiter bedeutet, wenn die 1000 oder 2000 Clients administrieren müssen .... :roll: ... aber selbst dann würde ich mich nicht drüber aufregen, sondern verkaufe den Arbeitsaufwand als für mich arbeitsplatzsichernd .

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Re: Aktuelle Alternative zu systemd möglich?

Beitrag von catdog2 » 05.10.2015 11:58:30

Aber einige der Befürworter finden es anscheinend immer noch toll, jeden der Systemd nicht für die tollste Erfindung seit geschnitten Brot hält mit Strohmannargumenten in die Lächelichkeit ziehen zu wollen.
Ich hoffe du meinst jetzt nicht mich. Erstens halte ich systemd nicht für die tollste Erfindung seit geschnitten Brot sondern nur für die nach diversen Kriterien beste Lösung, die derzeit zur Verfügung steht und vor allem dem was vorher da war deutlich überlegen. Ich versuche nur diese Verschwörungstheorien und Scheinargumente, die insb. wanne immer wieder in jeden Thread zum Thema "kotzt" nicht unkommentiert stehen zu lassen.
Wobei ich das überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ich habe Systeme mit Systemd und 2 mit sysvinit. Beide Philosophien kommen letzten Endes zum gleichen Ergebnis .... und zwar dem gestarteten System
Als reiner User, der nur irgendwie sein Desktop System gestartet haben will kann dir das letztendlich auch egal sein wie die Distribution das macht. Wenn man mal größer in diesen Prozess eingreifen will und auch mal eigene Dienste darin unterbringen will ist das was anderes. Meiner Erfahrung nach ist systemd da eine deutliche Erleichterung für den Benutzer.
Allerdings kann ich aber auch nicht einschätzen, was der Wechsel für Supportmitarbeiter bedeutet, wenn die 1000 oder 2000 Clients administrieren müssen .... :roll:
Naja die müssen sich halt einarbeiten aber es gibt in der Linuxwelt ständig irgendwas neues wo man sich irgendwann mit beschäftigen muss. Man kann zu den BSDs gehen, die sind konservativ bis zum umfallen. Womit viele wohl (erstmal) nicht zurecht zu kommen scheinen ist, dass systemd darauf ausgelegt ist Fehler nicht mehr einfach zu verschlucken und das System irgendwie hoch zu prügeln, sei dessen Zustand dann noch so inkonsistent und kaputt.
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Re: Aktuelle Alternative zu systemd möglich?

Beitrag von wanne » 05.10.2015 14:17:42

catdog2 hat geschrieben:faktisch ein reines "Liebhaber/Bastel"-Projekt. Debian/ZombieBSD funktioniert eh nur wegen tonnenweise Linux compat zeug im FreeBSD Kernel und hat schlicht nicht die Manpower, dies bräuchte. […] Generell versucht Debian GNU/kFreeBSD zwei Welten zu vereinen, die nicht zusammenpassen. Die (GNU/)Linux Community und die BSD Community unterscheiden sich halt nicht nur in der bevorzugten Lizenz, das war schon immer so.
Ja. Genau. Aber das war halt das nette an dem ganzen weitestgehend POSIX bzw. System V kompatiblen zeug:
Ich habe hier massenhaft Zeug installiert, dass eigentlich für BSD gedacht war. Die Autoren haben sich nie darum gekümmert, dass das unter Linux lief. Aber man hat sich zumindest weitestgehend an den Standard gehalten, und schon konnte man das (zumindest mit ein paar wenigen Anpassungen) trotzdem zum laufen bringen.
Genau das ist das coole: Ein paar Liebhaber/Basteler wollen GNU mit kFreeBSD? – Machbar. Ich kenne zunḿindest einen, der das produktiv eingesetzt hat.
Andere wollen KDE unter Windows? Windows implementiert jetzt auch POSIX! => Kann man machen.
Und das härt eben mit der neuen Software, die zum großen Teil aus dem Hause RedHat stammt auf. Gnome lässt sich nicht mal mehr von Debian auf Debian portieren. Seit Kay Sievers für RedHat arbeitet gilt das gleiche für udev.
Und das ist eben genau der dicke unterschied an dem sich die meisten Systemd-Gegner stören: Du magst mit deiner Aussage vielleicht wenn man über alle Einsatzzwecke integriert recht haben (Obwohl ich OpenRC einfach nicht beurteilen kann.):
catdog2 hat geschrieben:sondern nur für die nach diversen Kriterien beste Lösung, die derzeit zur Verfügung steht
Aber für genau meinen Zweck (und wahrscheinlich nur für den) ist halt das System, dass ich mir zusammen gesteckt habe wahrscheinlich geeigneter.
catdog2 hat geschrieben:Als reiner User, der nur irgendwie sein Desktop System gestartet haben will kann dir das letztendlich auch egal sein
Nein genau umgekehrt. Die ganzen Desktop-User sind mit ihrem 0815 Systemd weitestgehend zufrieden: Läuft und das schneller und zuverlässiger als das je mit SystemV init der Fall war.
Aber wenn du im Embedded bereich arbeitest, dann hast du keine Chance mehr mit Systemd. Wenn da irgend ein Passwort Eingabegärt die Argumente mit , statt mit Leerzeichen haben will, dann hat das RedHat nicht vorhersehen können und dann ist halt aus. Früher hast du halt dein Bash-Script angepasst und gut war. Deswegen nutzt in dem Bereich auch keiner Systemd.
Wer flucht sind die ganzen Server betreiber, die etwas abstrusere Konfigurationen als nen Apache mit MySQL haben. Die haben zeug, dass seit 30 Jahren funktioniert und erweitert wurde. Und jetzt können sie alles überdenken.
catdog2 hat geschrieben: Meiner Erfahrung nach ist systemd da eine deutliche Erleichterung für den Benutzer.
catdog2 hat geschrieben:Man kann zu den BSDs gehen, die sind konservativ bis zum umfallen.
Ja leichter aber eben weniger anpassbar. Und eben nicht kompatibel.
Das ist ein zwar gerade Trend aber nicht das was viele zu Debian geführt hat. Debian war immer extrem anpassbar und dabei relativ konservativ. Wer ein Rundum sorglos-standard Paket wollte, dass man alle 2 Jahre neu aufsetzen muss ist im Desktop bereich zu OS X gegangen. Im Serverbereich hat das nie jemand wollen. Wenn man irgend was gebaut hat, soll das gefälligst auch die nächsten 20 Jahre laufen. Wer da ein laufendes system haben wollte, und die Anpassbarkeit nicht brauchte, landete bei irgend einem anderen BSD.

Im Prinzip hast du halt immer den Tradeoff:
Neuste Features<->Stabil
Einfach zu nutzen<->Anpassbar

Mit dem Wechsel auf Systemd hat Debian in beiden Kategorien einen großen schritt nach Links gemacht. Wo es bisher extrem weit rechts stand.
Das verärgert viele alteingesessene User eben, weil sie Debian genau deswegen gewählt haben, weil es so war, wie es war. (Und mir auch keine Alternativen einfallen.) Während es in dem jetzt angestrebten bereich viel Konkurrenz gibt. Allen voran RedHat.
Und da sind wir eben wieder bei dem was ich meine: Natürlich werden sich einige übrlegen dann einfach direkt zum Original zu gehen, wenn Debian eh nur ein weitestgendes Unterprodukt mit weniger Support ist. Und davon profitiert dann RedHat. Und wenn RedHat eine Entwicklung anstößt, die am Ende RedHat nutzt, dann glaube ich da einfach nicht an Zufall.
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Re: Systemd die 20.

Beitrag von wanne » 05.10.2015 14:37:56

Achso: Ob man das jetzt als böse oder unlauter ansieht ist Ansichtssache. Prinzipiell hat RedHat niemand gezwungen seinen Code zu benutzen ist ja eher ein Geschenk.

Auf der anderen Seite versucht RedHat IMHO ziemlich eindeutig druck auszuüben. Udev oder Gnome funktionierten ohne Problem auch ohne Systemd.
Dass das jetzt immer mehr zunichte gemacht schränkt die Freiheit der Nutzer erstmal massiv ein. Aber ist ja freie Software und jeder kann forken.
Deswegen bin ich der Meinung, dass eine Distro, wie Debian, die sich eben in erster Linie dem Geist hinter Freier Software verschreiben hat auch tun muss. – Wie Gentoo es getan hat. (Im übrigen ganz im Gegensatz zu einer Distro wie Suse oder Mageia, die schlicht und einfach ein möglichst gut funktionierendes System abliefen wollen.)
About Mageia hat geschrieben:to build great tools for people.

Further than just delivering a secure, stable and sustainable operating system, the goal is to set up a stable and trustable governance to direct collaborative projects.
Im vergleich zu
About Debian hat geschrieben: The Debian Project is an association of individuals who have made common cause to create a free operating system. This operating system that we have created is called Debian.
[…]
Deswegen waren die Diskussionen bei Debian auch viel größer. Systemd passt IMHO nicht zu Debian. Und wenn man ehrlich ist, hat man es auch nur eingebaut, weil es eben wesentlich leichter ist mit dem Strom zu schwimmen. Wirklich hat sich niemand mit OpenRC auseinander gesetzt. Nur Upstart war in Diskussion, weil man da Ubuntu/Canonical als partner gehabt hätte.
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Re: Systemd die 20.

Beitrag von catdog2 » 05.10.2015 15:16:28

Ich klinke mich hier mal aus, deine Behauptungen werden auch durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer und gesagt ist eigentlich auch alles.
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Re: Systemd die 20.

Beitrag von wanne » 05.10.2015 16:46:53

catdog2 hat geschrieben:Ich klinke mich hier mal aus, deine Behauptungen werden auch durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer und gesagt ist eigentlich auch alles.
Du stellst hier in jedem dämlichen Thread die Behauptung auf, dass Systemd das absolut für jeden beste ist. Bringt jemand irgend was mit Begründung warum das nicht so ist, hast du dem nichts mehr entgegnzusetzen un klinkst dich aus.
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Re: AW: Systemd die 20.

Beitrag von TomL » 05.10.2015 18:19:37

wanne hat geschrieben:Die haben zeug, dass seit 30 Jahren funktioniert und erweitert wurde. Und jetzt können sie alles überdenken.
So ganz ohne wirklichen fachlichen Background habe ich hierbei trotzdem ne Meinung, und zwar , dass gerade so etwas auch nicht richtungsweisend für die Wahl des zukünftig eingesetzten Standard-Startsystems sein kann.

Das richtige Startsystem ist meines Erachtens das, welches die in der Zukunft erwarteten Bedingungen besser zu handhaben weiss. Und irgendwann müssen auch die Uralt-Seit -Ewig-Laufenden Systeme erkennen, daß sie überaltet sind.

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Re: Systemd die 20.

Beitrag von debiator » 05.10.2015 18:57:07

huuiii, da hab ich was losgetreten :D

Ich denke, das Problem ist wirklich die Frage nach Freiheit und Sicherheit. Inwieweit das systemd diese Frage berührt, da fehlt mir die Sachkenntnis. Diskutierbar ist es aber auf jeden Fall.
Die Einbindung von einem Unsinn wie Zeitgeist ist aus meiner Sicht vergleichbar mit dem Amazon-Unsinn bei Ubuntu.

Aber ansonsten, klar... jedes alte System ist unzufrieden mit dem Wechsel.

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Re: AW: Systemd die 20.

Beitrag von wanne » 05.10.2015 21:38:50

TomL hat geschrieben: Das richtige Startsystem ist meines Erachtens das, welches die in der Zukunft erwarteten Bedingungen besser zu handhaben weiss. Und irgendwann müssen auch die Uralt-Seit -Ewig-Laufenden Systeme erkennen, daß sie überaltet sind.
Ich finde 30 Jahre nicht alt. Bin selber bald so alt. :-) Das Speichenrad ist alt. Das hat irgend was um die 4000 Jahre auf dem Buckel. Und damit eben verdammt gut optimiert und ausgereift. Kann schon sein, dass irgend jemand kommt und da dann stattdessen Luftkissen oder ähnliches zum tragen von beweglichen Objekten einsetzt, und das dann besser tut. An manchen stellen werden jetzt auch Bewegliche beine oder Kungeln eingesetzt. Auch Scheibenräder sind immer mal wieder probiert worden. Aber die Wahrscheinlichkeit ist doch eher klein. Die aller meisten erfolgreichen Ansätze setzen halt auf das altbekannte auf und verbessern oder kombinieren. Speichenrad an sich gant nett – Aber wegen des besseren Luftwiederstands noch ne scheibe dazu.
Und das ist wirklich ernst geiment. Die meisten Konzepte im IT-bereich (nicht Programme) stammen von ca. 1970 und sind seither optimiert worden. Und wenn da einer alles oder vieles über den Haufen wirft, dann ist das einfach unwahrscheinlich, dass das so viel besser wird. Schließlich haben an den anderen Konzepten mehrere Generationen und nicht nur einer optimiert.
Hin und wieder kann es sein, dass man irgend wo einen Neuanfang, wie Einsteins Relativitätsthorie braucht. Aber für das aller meiste gilt: Auf den Schultern von Riesen steht man einfach höher.
Aber darum geht es hier gar nicht.

Es geht nicht um Systemd oder syslogd. Sondern es geht darum etwas zu nutzen, dass sich an vorherbestimmte Schnittstellen hält. Als Analogie: Viereckige Steckdosen sind jetzt nicht schlechter als unsere Runden. Aber ein Haus mit lauter eckigen Steckdosen kaufe ist das halt scheiße, weil ich da für jedes Gerät erstmal Adapter kaufen muss. Und wenn der Bauherr von dem Haus (wie Systemd) auch noch meint kann aber sein, dass morgen dann alle Steckdosen dreieckig sind, dann ist das einfach ein nogo.
Würde die Sache auch anders sehen, wenn Systemd sagen würde, so sehen unsere Schnittstellen aus und das bleibt jetzt für die nächsten 100 oder wenigstens 50 Jahre so. Dann könnte man da ansetzen. Aber genau das macht Systemd nicht. Die sagen sogar ausdrücklich ganz offiziell: Ihr könnt schon Sachen schreiben, die auf Systemd aufsetzen und es für BSD kompatibel machen. Aber wir ändern unsere Schnittstellen so schnell, dass das mit der nächsten Version eh nicht mehr tut. Also lasst es lieber bleiben. Zum verglich: IBM garantiert bis auf Lebenszeit, dass man zu System V kompatibles Zeug von IBM beziehen kann. Das ist einfach ne ganz andere Sache.
Und Systemd macht das aller meiste nicht wirklich neu sondern lediglich anders macht. Gerade die crypto devices sind da ein schönes beispiel. Systemd kann nichts, was das man vorher nicht auch konnte. Trotzdem hat man es neu machen müssen. – Und natürlich hakt's jetzt an allen Ecken und enden. Da ist halt verdammt viel arbeit reingeflossen. Genauso sieht's mit syslog, tty, mount usw. aus. Mag sein, dass Pöttering eine Sache besser macht. (Das hat er mit dem Systemstart oder Networkd IMHO definitiv gemacht.) Aber so genial, das man alles und jedes besser macht als alle vor ihm ist keiner.
Hier mal eine schöne Liste, von dem was Systemd alles besser machen will: http://media.apocalypticfail.com/lulz/s ... lution.gif
Und da schlägt eben dann die fehlende Anpassbarkeit zu: Konnte ich im alten SysV-init einfach mein eigenes Decryption-Programm bauen, wenn ich das besser konnte habe ich das einfach austauschen können. Genauso wie jeden anderen Bestandteil aus dem oberen Bild. Das ist das was GNU/Linux beliebt gemacht hat. Für jeden Bestandteil gab es Konkurrenz.
Und da hat man halt im Normalfall was besseres. – Nicht weil Pöttering jetzt so derartig schlechte Software schreibt, sondern weil mir auf Anhieb 5 POSIX kompatible Init-Systeme einfallen aber eben nur ein Systemd.

Und solange Moors Law gilt, hindert ja einen niemand daran irgend was neues zu bauen. Upstart oder OpenRC machen das vor.
System V init kann man locker in 20 Zeilen oder 200 Zeichen Implementieren.
Das Programm, dass Debian verwendet hat insgesamt 37KiB. (Zum vergleich systemd ist mit 7624KiB. Zweihundert mal so groß.) Der einzige vernünftige Grund, den ich gehört habe, warum man die Rückwärtskomptibilität aufgeben will, ist dass man sich so ein paar Forks (Dauert ca. 0.02 Sekunden.) und die vergleichsweise langsam arbeitende Bash sparen will.
Und gegen die Bash lenkt man glaube ich auch wirklich mit Absicht.
Defakto sind die schnellsten Systeme aber eben gerade nicht Systemd basiert. Das ist aber auch unfair. Die wollen schlank sein. Das Systemd ein typisches fettes System schneller starten kann wie ein reines System V init meinen eigentlich alle. Auf der anderen Seite hat Klaus Knopper glaube ich noch ne Wette offen, dass keiner auf dem PI ein gleichwertiges schnelleres Systemd-System Hinbekomt als seins mit System V und einer vollen DE.
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DeletedUserReAsG

Re: Systemd die 20.

Beitrag von DeletedUserReAsG » 05.10.2015 21:51:30

Code: Alles auswählen

niemand@arch_T400:~$ systemd-analyze 
Startup finished in 2.268s (kernel) + 1.918s (userspace) = 4.186s
Aber das ist im Normalfall zwar nett, doch nicht wirklich wichtig. Wichtig ist die Einfachheit, mit der ich mir meine Units basteln kann, die Einheitlichkeit der Syntax, die Zugreifbarkeit der Logs und dass halt alles ’n bisschen besser ineinanderspielt, als es mit komplett getrennten Bestandteilen je der Fall sein könnte. Selbst die Sache mit den binären Logs sehe ich als Vorteil: man kann wirklich sehr einfach, sehr schnell auf genau das zugreifen, was man gerade möchte. Dass man sie angeblich nur aus dem laufenden System heraus lesen kann, wie gerne aufgeführt wird, ist ja auch nicht wahr. Man kann sehr wohl ein Livesystem mit systemd starten und mit dessen journalctl auf vorhandene Logs zugreifen.

Dennoch: ich stelle mich nun nicht hin und verkünde, das wäre nun das allein Seeligmachende. Ich sage nur, dass ich persönlich für mich bislang bei systemd nur Vorteile gefunden habe und es begrüße, dass da weitergemacht wird. Natürlich ist’s für den einen oder anderen nicht schön – aber es allen rechtzumachen, ist nunmal eh nicht möglich. Und warum sollte ich als Linuxuser auf User anderer Systeme Rücksicht nehmen und ’n altes, nicht meinen Ansprüchen genügendes Initsystem verwenden müssen, nur, weil die anderen Systeme die Voraussetzungen für das Neue nicht haben? Würden sie auf mich Rücksicht nehmen, wenn es andersrum wäre?

owl102

Re: Systemd die 20.

Beitrag von owl102 » 05.10.2015 22:47:41

niemand hat geschrieben:Aber das ist im Normalfall zwar nett, doch nicht wirklich wichtig.
Ich finde es schon wichtig, wie schnell mein Smartphone bootet, denn ich schalte es immer aus und nur bei Bedarf an.

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Lord_Carlos
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Re: Systemd die 20.

Beitrag von Lord_Carlos » 05.10.2015 23:40:03

Koennte es so ein art Loyalitests test sein? Ihr wisst schon, debian mit systemd rausbringen, SysV-init dazulegen und gucken wer bei debian bleibt?

Code: Alles auswählen

╔═╗┬ ┬┌─┐┌┬┐┌─┐┌┬┐╔╦╗
╚═╗└┬┘└─┐ │ ├┤ │││ ║║
╚═╝ ┴ └─┘ ┴ └─┘┴ ┴═╩╝ rockt das Forum!

TomL

Re: AW: Systemd die 20.

Beitrag von TomL » 06.10.2015 00:12:28

Lord_Carlos hat geschrieben:Koennte es so ein art Loyalitests test sein? Ihr wisst schon, debian mit systemd rausbringen, SysV-init dazulegen und gucken wer bei debian bleibt?
Das kann ich mir jedenfalls überhaupt nicht vorstellen. An solche Verschwörungstheorien glaube ich nicht. Ich denke, einige sich verantwortlich fühlende hatten einfach die Idee, Debian "evolutionär" weiterentwickeln zu wollen. Und denen schien vermutlich Systemd ein angemessener Schritt der Weiterentwicklung zu sein... von dem sie glaubten, dass es ein guter Schritt ist... weil sie dachten, dass es hinterher besser als vorher sein wird. Das zumindest wäre für mich eine pragmatische Begründung.

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Re: Systemd die 20.

Beitrag von wanne » 06.10.2015 00:21:45

niemand hat geschrieben:die Einheitlichkeit der Syntax,
Einheitlichkeit? Früher war alles bash. Jetzt gibt es Für die meisten Sachen Ini-Files, mount in C, udev in eigener syntax (Ok, das war schon länger so.) und die aller meisten Dienste haben halt immer noch ihre Bash dazwichen gebastelt. Ist ja schließlich der weg, den man überall anders geht.
niemand hat geschrieben:Man kann sehr wohl ein Livesystem mit systemd starten und mit dessen journalctl auf vorhandene Logs zugreifen.
Nur genau dann, wenn man das machen will, wenn das System abgestürzt ist und nicht mehr bootet geht das nicht. Weil nach dem absturz ist der log möglicherweise inkonsistent und nicht lesbar. Und vor allem steht er während der gesamten boot-Phase im RAM. Bootet das System nicht, und man startet neu ist alles weg. Geniale Idee...
Sonst haben andere Systeme vorgemacht, wie man beide Vorteile vereinigen kann: JSON ist mit jedem Editor lesbar, und trotzdem von Maschienen zu durchsuchen.
niemand hat geschrieben:Würden sie auf mich Rücksicht nehmen, wenn es andersrum wäre?
Haben sie 30 Jahre lang. Man hat sich in der Linux Welt über 20 Jahre auf einen gemeinsamen Nenner geeinigt, wie Pöttering das genannt hat. Erweitern dufte jeder. Aber wenigstens dieser gemeinsame Nenner musste eingehalten werden. Das macht Systemd jetzt nicht mehr.
owl102 hat geschrieben:Ich finde es schon wichtig, wie schnell mein Smartphone bootet, denn ich schalte es immer aus und nur bei Bedarf an.
Nur dass dein Smartphne nie davon profitieren wird. Denn Debian läuft auf meinem Smartphone nicht mit Systemd (und damit viele Teile eben gar nicht mehr.). Wieder so ein schönes Beispiel. Kein Problem Debian auch mit einem von google gepatchten Android-Kernel zu nutzen. Hat ja nur standardschnittstellen genutzt. Geht mit Systemd jetzt nicht mehr. (Wobei ich ehrlich gesagt nicht weiß, wieso.)
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Re: AW: Systemd die 20.

Beitrag von wanne » 06.10.2015 00:24:19

TomL hat geschrieben:"evolutionär" weiterentwickeln zu wollen.
Was soll an alles alte über den Haufen werfen und was neues bauen "evolutionär" sein? Ist die Evolution nicht das schönste Beispiel dafür, dass man mit vielen kleinen Veränderungen verdammt viel erreichen kann?
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Re: Systemd die 20.

Beitrag von wanne » 06.10.2015 00:34:35

Wie gesagt, es geht nicht darum zu verhindern irgend was neues dazuzubauen. Oder mit gewalt irgend welche Steinaltprogramme beizubehalten. Aber es gibt da halt ein paar Schnittstellen, an die sich jeder Nachfolger bestmöglich halten soll. Auch hier war schon immer die Blasrichtung: Wenn es nicht anders geht, kann man auch mal anders machen. Und außerdem wird das auch alle paar Jahre geändert, wenn sich was als völliger Holzweg erweist. Aber einfach zu sagen ich scheiß auf alle anderen und rede nur noch mit Linus. Alle anderen sollen halt fressen oder sterben. Und morgen gibt's wieder was ich auf den Tisch stelle, ist halt einfach nicht der Entwicklungsstiel von dem man abhängig sein will. Das kann jemand machen, der nen Texteditor oder ähnliches schreibt. Wenn da irgend was nicht passt nimmt man halt nen anderen. Aber nicht eine Systemkomponente.
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DeletedUserReAsG

Re: Systemd die 20.

Beitrag von DeletedUserReAsG » 06.10.2015 00:52:00

Früher war alles bash.
Bitte was? Bash war’s nur, wenn du oder der Maintainer sich für Bash entschieden hat. Sein konnte es alles, solange nur ’n entsprechender Interpreter vorhanden, und die she-bang-Zeile korrekt gesetzt war.
Nur genau dann, wenn man das machen will, wenn das System abgestürzt ist und nicht mehr bootet geht das nicht. Weil nach dem absturz ist der log möglicherweise inkonsistent und nicht lesbar.
Probier’s einfach aus. Ich hatte es bislang noch nicht, dass es nicht mehr lesbar gewesen wäre. Gelesen habe ich von solchen Fällen auch, ja. Vor längerer Zeit und einigen Versionsschritten.
Sonst haben andere Systeme vorgemacht, wie man beide Vorteile vereinigen kann: JSON ist mit jedem Editor lesbar, und trotzdem von Maschienen zu durchsuchen.
Ob ich nun ’nen Editor, oder einen passenden Viewer nehme – ich sehe da, ehrlich gesagt, das Problem nicht. Gut, bei ’nem Textfile können einzelne Zeilen/Zahlen/Zeichen kaputt sein und so ’ne völlig falsche Aussage haben, und dann war da noch was mit (geplanter) Manipulationssicherheit. Platzbedarf ist übrigens auch heute noch von Zeit zu Zeit von Bedeutung.
[Rücksicht genommen] Haben sie 30 Jahre lang.
Seltsam, habe ich nichts von mitbekommen. Und mal davon ausgegangen, dass es so gewesen wäre: deswegen darf Linux sich nun nicht weiterentwickeln? Deswegen sollen die Möglichkeiten ungenutzt bleiben?

Again: ich bin nicht der Meinung, dass es jedem gefallen muss. Aber es nun krampfhaft schlechtreden und dabei Details subtil in die Richtung verschieben, und dann noch die moralische Seite nach außen kehren – muss das sein? Ich akzeptiere, dass dir der Fortschritt missfällt. Genauso bitte ich zu akzeptieren, dass das nicht für jeden zu gelten hat.

wanne
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Re: Systemd die 20.

Beitrag von wanne » 06.10.2015 02:36:30

niemand hat geschrieben:Bitte was? Bash war’s nur, wenn du oder der Maintainer sich für Bash entschieden hat. Sein konnte es alles, solange nur ’n entsprechender Interpreter vorhanden, und die she-bang-Zeile korrekt gesetzt war.
Können ja. An die Vorgabe Bash, damits jeder lesen kann hat sich aber eigentlich jeder gehalten. Das ist eben so eine sache, mit der Systemd bricht. Die ini-Files sind deutlich lesbarer als bash. Dafür nicht turing-Vollständig. Und damit weit nicht so mächtig. Hat vor und Nachteile. Aber es war halt so dass alles in bash war. So musste man nur eine Sprache Lernen. Jetzt darfst du dir eine weitere aneignen. (Wobei das zugegebener maßen bei den Dingern so einfach ist, dass sich da keiner drüber beschwert. Über die fehlende Funktionaliät aber durchaus. Zig mal ähnliche Einträge schreiben, statt einer schleife ist verdammt nervig.)
niemand hat geschrieben:Probier’s einfach aus. Ich hatte es bislang noch nicht, dass es nicht mehr lesbar gewesen wäre.
Wie gesagt. Hier mehrfach. An den bootlog kommst du defakto nicht ran. Das ist was anderes, wenn das System zur Laufzeit abstürzt. Das funktioniert mittlerweile ganz gut. (Aber eben bei weitem nicht so wie mit dem alten Syslog.) Empfehlung von Systemd. Lese halt über den Seriellen Port live mit. Habe aber keine Lust meinen Fernseher auseinander zu nehmen um irgendwelche Logs lesen zu können.
Ob ich nun ’nen Editor, oder einen passenden Viewer nehme – ich sehe da, ehrlich gesagt, das Problem nicht. Gut, bei ’nem Textfile können einzelne Zeilen/Zahlen/Zeichen kaputt sein und so ’ne völlig falsche Aussage haben, und dann war da noch was mit (geplanter) Manipulationssicherheit. Platzbedarf ist übrigens auch heute noch von Zeit zu Zeit von Bedeutung.
Du Kappierst den unterschied wirklich nicht. Es geht nicht darum ob das jetzt UTF-8 oder JSON nehmen. Das ist halt cool weil es dafür mindestens 10000 unterschiedliche Editoren gibt und sogar mein Windows das ohne Zusatzsoftware lesen kann. Wenn ihnen das zu groß ist, können sie gzip drüber hauen oder sqlite nehmen. Und wenn wirklich gar kein bekanntes Format passt, können sie meinetwegen ein neues erfinden.

Das Gundsätzliche Problem ist folgendes:
Systemd ist ein Programm. Textdateien als log sind ein dateiformt.
Systemd ist ein Programm. System V init eine Spezifikation.
Für die beiden hinteren gibt es zig Programme aus denen ich wählen. Es gibt nicht das System V init-Programm oder den Texteditor. Weil mir emacs nicht passt, nutze ich vim. Und des Syslog-Programm ist in debian glaube ich auch mehrmals ausgetauscht worden. Und wenn mir gar kein bestehendes passt, kann ich mir mein eigenes schreiben.
Es geht da ganz grundsätzlich um die Trennung zwischen Spezifikation und Programm.
Gibt's ne vernünftige Spezifikation haben sich eigentlich in allen bereichen verschiedene Programme für verschiedene Anforderungen entwickelt. Ist die einzige Spezifikation, das Formt ist das, was das aktuelle Systemd rausschmeißt, un ne neue Version von Systemd gibt es im Schnitt alle 12h. (Das ist jetzt kein Witz das könnte tatsächlich hinkommen.) ist das absolut Kacke. Um beim alten Beispiel zu bleiben: Versuch mal deinen Systemd log unter windows zu öffnen. Da gibt's nicht, und wenn sich Pöttering nicht bequemt da was zu bauen, wirds da auch nichts geben.
Seltsam, habe ich nichts von mitbekommen.
Hast du mal ps, zsh, curl, awk, openoffice oder schlicht man genutzt? Alles Sachen, die ursprünglich ausdrücklich nicht für Linux sondern ein anders System entwickelt wurden. Läuft nur unter Linux weil plattformunabhängig geschrieben.
Ich wette 90% der Pakete, die in den Debian-Quellen sind wurden nicht primär für Debian oder Linux geschrieben.
Und wenn du immer noch meinst, du hättest nie davon profitiert, dass andere Plattformunabhängigem Code geschrieben haben, dann mach bitte mal den:

Code: Alles auswählen

apt-get remove libc-bin libc6
Das wurde mit dem gcc compiliert, und das war ursprünglich für Hurd.
Btw: C wurde eigentlich nur erfunden um UNIX damit zu schreiben. Und das Internet war defakto auch erstmal nur für UNIX-Rechner. Jetzt kannst du dir mal überlegen, was bei deinem Computer noch läuft, wenn du darauf verzichten willst.
Oder wie die Welt heute aussähe wenn die ARPA nicht das IP Protokoll rausgegeben hätte, sondern ein Systemd Progamm, das ausdrücklich nur auf dem damals modernsten Betriebssystem BSD gelaufen wäre, und gemeint hätte, wenn wir zeit haben stellen wir die IP-Pakete wieder um.
So ist das halt, wenn andere auf einen Rücksicht nehmen bekommt man da nicht viel von mit. Aber wenn man selbst mal Rücksicht nehmen soll ist das Geschrei groß...
Und mal davon ausgegangen, dass es so gewesen wäre: deswegen darf Linux sich nun nicht weiterentwickeln? Deswegen sollen die Möglichkeiten ungenutzt bleiben?
Das ist doch Quatsch. Sämtliche Teile, die Systemd jetzt ersetzt wurden bereits mehrfach ausgetauscht. Aber halt nicht durch irgend was, dass inkompatiebel zu allem anderen ist, und dessen einzige Spezifikation sein Quellcode ist. Sogar Microsoft, baut mittlerweile sauber spezifizierte APIs und Dateiformate und schafft es zumindest meistens die über ein paar Jahrzehnte stabiel zu halten.
Ich programmier jetzt einfach mal drauf los, ohne zu wissen, was mein zieh ist, hat nichts und aber auch gar nichts mit weiterentwickeln zu tun.
Wie gesagt, es gibt zig deutlich inovatievere Änderungen als systemd, die deswegen nicht Linux Only und absolut Instabiel (im sinn von keine garantierte API) sind.
Und wenn der alte Standard wirklich kaputt ist, kann man das wirklich ersetzen. Mit X11 oder IPv4 ist das passiert. Aber eben wie bei den genannten Sachen durch einen neuen. Nicht durch irgend eine Binary, die gar nichts mehr garantiert.
Mag zwar auf kurze Frist einfacher sein einfach loszuhacken als mit allen möglichen Parteien abzustimmen, wo man in Zukunft hin will. Aber Nutzerfreundlich ist das absolut nicht.
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DeletedUserReAsG

Re: Systemd die 20.

Beitrag von DeletedUserReAsG » 06.10.2015 08:00:40

Systemd ist ein Programm. Textdateien als log sind ein dateiformt.
Systemd ist ein Programm. System V init eine Spezifikation.
Ein Pager/Editor ist ein Programm. Das Journal liegt in einer Datei mit einem spezifizierten Format vor.
init ist ein Programm. Das System ist ein Konzept. Die grundsätzliche Trennung ist bei beiden gleichermaßen vorhanden.
Hast du mal ps, zsh, curl, awk, openoffice oder schlicht man genutzt? Alles Sachen, die ursprünglich ausdrücklich nicht für Linux sondern ein anders System entwickelt wurden.
Und? Programme, die unter ’nem Linux mit systemd geschrieben worden sind, sind genauso portabel, wie unter ’nem Linux mit SysV. So what? Programme, die systemspezifische Eigenschaften nutzen, sind nicht portabel. Das gilt für aber für jedes System und war schon immer so. Ist ja nun auch nicht so, dass die Leute vor 30 Jahren mit Rücksicht auf Linux (das weder existierte, noch abzusehen war) geschrieben hätten, sondern eher, dass Herr Torvalds sich soweit an die Vorgaben der anderen gehalten hat, dass deren Kram lauffähig war oder gemacht werden konnte.

Wie auch immer – der Diskussionsverlauf ist eh immer der gleiche. Daher fasse ich meine Ansicht nochmal zusammen, bevor ich dann auch wieder raus bin: Ich halte ein Initsystem, das eng an den spezifischen Systemkern gebunden ist und damit dessen spezifische Möglichkeiten im Gegensatz zu ‘nem „muss überall passen“-System überhaupt erst nutzbar macht, für überfällig. Dass man dafür nicht eines der alten Systeme hernehmen und solange dran flicken kann, bis es das auch tut, sollte einleuchten. Und wenn man es doch soweit verbogen hätte, wär’s seinerseits inkompatibel und wahrscheinlich wirklich kaputt. Dass sich immer mal wieder was an systemd ändert, ist seiner bislang kurzen Geschichte geschuldet – es wird sich stabilisieren. Aber auch das ist mir lieber als ‘n im stillen Kämmerlein entworfenes System, das, wenn es dann rausgelassen wird, an den Bedürfnissen der Leute vorbeigeht, an dem dann aber nichts Wesentliches mehr geändert wird, weil’s ja „stabil“ sein soll.

Oder kurz: Ich habe lieber ein System, das während der Entwicklung schon genutzt wird, und wo sich dann auch mal umfangreiche, den vorherigen Stand brechende, Änderungen vorgenommen werden, um’s der Praxis anzupassen, als eines, das von Theoretikern sorgsam entwickelt wurde, portabel, stabil, schön und wasnichtalles ist, aber an meinem Bedarf vorbeigeht.

bye

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