[erl][S] Sachliche Argumentation für/gegen systemd

[GregorS]

Hallo allerseits!

Systemd ist anscheinend nicht nur für mich ein Reizwort. Daher suche ich nach einer Seite, die Systemd und das „alte“ System-V-Init gegenüberstellt und die Vor- und Nachteile sachlich vergleicht. Gibt es eine solche Seite?

Meine vollkommen unsachliche Meinung: Systemd ist das Machwerk einiger Leute, die in der Pubertät stecken und deshalb viel Zeit und Energie damit verschwenden, Leute zu gängeln, die die Pubertät längst hinter sich haben. Wo vor systemd ein less /var/log/messages genügte, muss man jetzt systemd-analyze eingeben. Toll!

Gruß

Gregor

PS: Gibt es eigentlich einen No-Systemd-Fork, der mit Debian weitermacht, ohne das alte Init-System wegzuwerfen? So, wie es den Mate-Fork gibt, der mit Gnome 2 weitermacht?

[garibaldi]

PS: Gibt es eigentlich einen No-Systemd-Fork, der mit Debian weitermacht, ohne das alte Init-System wegzuwerfen? So, wie es den Mate-Fork gibt, der mit Gnome 2 weitermacht?

Dort gibt es eine Gabel: https://devuan.org/

Gruß, Gari

[GregorS]

PS: Gibt es eigentlich einen No-Systemd-Fork, der mit Debian weitermacht, ohne das alte Init-System wegzuwerfen? So, wie es den Mate-Fork gibt, der mit Gnome 2 weitermacht?

Dort gibt es eine Gabel: https://devuan.org/

Danke!

Gruß

Gregor

[owl102]

Titel: "Sachliche Argumentation..."
Inhalt: "Meine vollkommen unsachliche Meinung"

[GregorS]

Titel: "Sachliche Argumentation..."
Inhalt: "Meine vollkommen unsachliche Meinung"

Du kannst anscheinend nicht lesen. Ich schreibe ziemlich genau, was ich suche und äußere einfach nur meine Meinung (die ja wohl deutlich gekennzeichnet ist).

Was für Probleme siehst Du nun in *diesem* Posting?

Gruß

Gregor

[owl102]

Ich suche nach Argumenten für/gegen den Frieden und ballere deswegen mit meiner Uzzi wild durch die Gegend. Davon ab halte ich Frieden für rosa Mädchenkram.

[GregorS]

Ich suche nach Argumenten für/gegen den Frieden und ballere deswegen mit meiner Uzzi wild durch die Gegend. Davon ab halte ich Frieden für rosa Mädchenkram.

Aha.

Dass Du die Inhalte eines Textes nicht sortiert bekommst, hast Du hiermit schonmal bewiesen.

Schönes WE noch!

Gregor

[DeletedUserReAsG]

Wo vor systemd ein less /var/log/messages genügte, muss man jetzt systemd-analyze eingeben. Toll!

Ähm … was systemd-analyze dir ausgibt, gab es vorher von Haus aus nicht, in der messages stand’s schon gar nicht. Und das ist ein sachliches Argument für systemd: es gibt viele praktische Sachen, die man vorher gar nicht, oder nur mit viel Aufwand haben konnte.

Und ja: du provozierst und beschwerst dich dann, dass andere drauf anspringen. Wozu soll das gut sein?

[uname]

Mich stört an systemd vor allem, dass Informationen nicht mehr in reinen Textdateien, sondern in irgendwelchen Datenbankstrukturen gespeichert werden ähnlich wie z.B. Dconf. Ich würde mich freuen wenn jemand mal die wirklichen Vorteile aufzeigen könnte und wenn es gute Tools geben würde, um diese Datenbankstruktur einfach zu dumpen und evtl. verändert zu restoren ähnlich wie bei MySQL-Datenbanken. Wobei an Textdateien oder XML-Dateien reichen diese dann meiner Meinung nach immer noch nicht ran.

[GregorS]

Und ja: du provozierst und beschwerst dich dann, dass andere drauf anspringen. Wozu soll das gut sein?

Wenn auch Du das so siehst, nehme ich alles zurück, und nehme noch einmal eine Suche im Web vor.

Mit seiner Meinung ist man hier anscheinend falshc.

Gruß

Gregor

[DeletedUserReAsG]

Mit seiner Meinung ist man hier anscheinend falshc.

Nicht per se. Aber es hätte gereicht, sie in einen der vorhandenen „SystemD (sic!) ist scheiße!!k“-Threads zu schreiben.

[schwedenmann]

Hallo


Hier mal ein link mit einer "neutraleren" Diskussion die pro und cons auflistet

http://www.reddit.com/r/linux/comments/ ... ntroversy/

mfg
schwedenmann

[struppi]

Mich hat der Thread auch verwirrt.

Die Überschrift steht im völligen Gegensatz zum Posting. Neben der Unsachlichkeit - die vor allem durch Polemik ausgedrückt wird - ist die Aussage auch nicht klar.
Es erschliesst sich nicht, was das Beispiel zeigen soll. Der systemd Befehl ist kürzer und verständlicher. Heißt das also Leute die in der "Pubertät stecken" entwickeln besser?

Diskussionsmaterial findet sich tatsächlich zuhauf, dürfte aber kaum eine Rolle spielen, systemd kommt oder ist bereits lange da. Ich würde meine Energie eher darauf richten mich da einzuarbeiten.

[GregorS]

Mit seiner Meinung ist man hier anscheinend falshc.

Nicht per se. Aber es hätte gereicht, sie in einen der vorhandenen „SystemD (sic!) ist scheiße!!k“-Threads zu schreiben.

Ich habe meine Meinung nur geäußert, um klar zu machen, welchen Eindruck ich bisher habe, dass dieser Eindruck auf Hörensagen usw. beruht und dass ich gerne wüsste, ob ich meine Meinung der Realität anpassen muss.

Dass es „Systemd ist scheiße“-Threads gibt, habe ich übersehen. Zudem könnte ich auch dort nur schreiben, dass ich nach einer möglichst wertneutralen Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile suche.

Gruß

Gregor

[GregorS]

http://www.reddit.com/r/linux/comments/ ... ntroversy/

Danke! Liest sich gut!

Gruß

Gregor

[wanne]

Ein weiteres con, dass auf Reddit nicht aufgeführt ist, ist die Versionierung: Systemd bringt in etwa jede Woche eine neue Version raus (Ohne irgend welche Garantieen auf kompatibilität mit der alten.).
Letztendlich komplettiert das aber eben den Punkt der inkompatibilität: Systemd opfert zu gunsten möglichst schneller und einfacher entwicklung vieler features eben alles andere. Das ist nicht nur inkompatibilität zu System V init und anderen Kerneln sondern eben auch zu sich selbst.
Das wäre nicht nötig. Debian hat mit ein paar bash scripten vieles kompatibel zu System V init gemacht wäre das von anfang an Ziel gewesen hätte man viele sachen relativ simepl problemlos anders und kompatibel machen können.
Besonders Deutlich sieht man das an der Diskussion um Modularität: Pöttering meint Systemd ist Modular, weil es modular entwickelt wird (um effizient entwickeln zu können). Das hinten ein haufen Binarys rausfallen, die alle abhängigkeiten zueinander haben und eben nicht mehr Modular ist und so debuging und vor allem ungewöhnlichere Anpassungen praktisch unmöglich machen ist völlig egal. Er sieht das Problem nichtmal.

IMHO entwickelt sich der Linux Desktop damit in Richtung OS X. RedHat kümmert sich darum, dass es für 90% der Leute möglichst toll ist. Aber auf der anderen Seite gilt halt das Prinzip Friss oder Stirb: Anders machen wird extrem unbequem Weil morgen kommt das systemd update und übermorgen erwarten die Anwendungen dass du dich auch so verhälltst iwe systemd. Defakto passt „Embrace, Extend and Extinguish” mindestens so gut auf systemd wie auf irgendwelche MS-Produkte.

[GregorS]

Ein weiteres con ...

Danke! Inzwischen konnte ich schon ein bisschen schlauer werden und sehe, dass systemd Dinge ermöglicht, die ohne es wohl nicht (oder nicht so leicht) möglich wären. Ich denke momentan, dass der Konsens, der sich im System-V-init ausdrückt, eine große Stärke darstellt. Das System-V-init mutet vielleicht hakelig und umständlich an, aber es stellt etwas dar, was auf anderen Uni*en zumindest ähnlich läuft. Linux steht für mich für *das* Ding, das proprietäre Systeme schlecht aussehen lässt. Das jetzt mit systemd ein Weg eingeschlagen wird/wurde, der selbst proprietär ist, halte ich für einen großen Fehler. Als jemand, der erst seit vielleicht 9 Monaten über massig RAM und Prozessorleistung (8 GB, i5) verfügt, entdecke ich auch ohne einen so grundlegenden Eingriff ins System ständig Erfreuliches.

Aber wie das mit Meinung so ist ... die kann sich ändern.

Gruß

Gregor

[DeletedUserReAsG]

Das jetzt mit systemd ein Weg eingeschlagen wird/wurde, der selbst proprietär ist, halte ich für einen großen Fehler.

Offensichtlich bist du falsch informiert, systemd ist offen und frei, nicht propietär.

[GregorS]

Das jetzt mit systemd ein Weg eingeschlagen wird/wurde, der selbst proprietär ist, halte ich für einen großen Fehler.

Offensichtlich bist du falsch informiert, systemd ist offen und frei, nicht propietär.

Was ich meine ist, dass systemd eine „Extrawurst“ ist. Da habe ich mich flasch ausgedrückt.

Gruß

Gregor

[wanne]

Achso und der wichtigste Pro Punkt fehlt auch:
Systemd ist wirklich statefull und weiß, was seine Dienste so machen. So kann Systemd dir auch irgend welche amoklaufenden Subprozesse mit deren eigeschaften auflisten. Genauso kann es merken ob ein Dienst gerade abgekratzt ist. Sowas konnte System V init nicht.
Das ist auch der einzige Punkt, der sich nicht relativ primitiv in ein anders init-System übertragen ließe.

[wanne]

Achso und als cons:

• Die Größe: Systemd hat ~15MiB+1MiB scripte (Zum vergleich System V init etwa 300KiB+500KiB Scripte ) Wenn man irgendwelche Kleingeräte hat, ist das ein Argument.
• Es ist vergleichsweise Buggy. Das ändert sich gerade ordentlich zum Guten und liegt natürlich daran, dass es neu ist. Ändert aber wenig an dem Argument. Außerdem kann ich mir auch nicht vorstellen, das irgend was, dass so Buggy wie systemd anfangs war irgend wann mal rocksolid wird. Zu sowas gehört ein disziplnierter Schreibstiel und darauf ausgelegtes Softwaredesighn und nicht nur Jahrelanges Bugfixing. (Siehe xorg.)

[NAB]

GregorS, mein Hauptkritikpunkt an Systemd ist, dass es einfach noch nicht fertig ist. Das geht in dieselbe Richtung wie wanne ... die vielen Versionen mit neuen Features sind ja ein Zeichen dafür, dass noch heftig entwickelt wird, das sieht alles eher nach einem Projekt im Fluss aus. Schon die jetztige Version von Jessie ist eigentlich bereits veraltet ... über den Sinn und Unsinn, sich da einzuarbeiten, könnte man sich streiten. Und streiten könnte man sich auch darüber, ob es wirklich eine gute Idee war, Systemd in diesem Zustand noch auf die Schnelle in Jessie reinzuquetschen .. macht aber keinen Sinn mehr, dafür ist es zu spät.

Was auf der anderen Seite über Sysvinit gerne verschwiegen wird - es ist nicht nur ausgereift sondern auch ausgereizt. In Linux sind zig neue Features eingearbeitet worden über die letzten Jahre, die bessere Verwaltungs- und Kontrollmöglichkeiten bieten, und die liegen vielfach brach, weil kaum einer sie nutzt. Da ist ein einheitliches Interface, das sich von außen um den Kernel legt (genau das, was Systemd vorgeworfen wird) und einheitlichen Zugang zu diesen Features liefert, inklusive Anschluss an den Nachrichtenbus, ein spannender neuer Ansatz. Und es ist nicht der erste Ansatz ... Sysvinit sollte schon länger ersetzt werden. Denn sowas geht mit Sysvinit nicht - zumindest nicht ohne langsamen Shell-Code und fehleranfällige Verrenkungen.

Wobei da bisher auch viel heiße Luft dabei ist ... Poettering hat da viel mehr versprochen als er bisher geliefert hat. Die bisherigen Vorteile von Systemd sind marginal. Und damit sind wir wieder bei meinem Punkt oben - es ist halt noch nicht "fertig".

[catdog2]

Die bisherigen Vorteile von Systemd sind marginal.

Das würde ich nicht behaupten.

[wanne]

Diskussion um Schreibweise von systemd nach TID 155729 abgetrennt

[Ulidor]

Was ich meine ist, dass systemd eine „Extrawurst“ ist. Da habe ich mich flasch ausgedrückt.

Was zeichnet denn deiner Ansicht nach eine Extrawurst aus? Alles, was neu ist und Veraltetes ersetzt?