Ist das nicht alles reichlich kompliziert

[mipooh]

Ich habe gestern erstmalig versucht, eine Linux Distribution zu installieren. Allein bis das mal geklappt hat, habe ich 4-5 mal installieren müssen.
Jetzt habe ich aber noch keinen Sound, kein Modem und mein Monitor wird noch nicht unterstützt.
Wenn ich versuche, mich schlauzumachen, komme ich mir vor, wie in den ersten Tagen der Computer. Zig Begriffe, die mir erstmal gar nichts sagen, Foren, die von Problemen überquellen...

Ich habe Grandlinux (Thailand) installiert, es enthält u.a. Gnome, K.?, und etliches, was man so überall liest. Die Debian-Idee gefällt mir im Grunde, nicht, weil ich nichts bezahlen will, aber weil ich die Preise anderer für unverschämt halte. Redhat ist kaum mehr von Microsoft zu unterscheiden.
Ich habe mir deshalb auch in Malaysia eine Debian 3r1 bestellt.
Allerdings bin ich von der "Kompliziertheit" dessen, was ich bisher sehe geschockt. Nach vielen Jahren Windows, wo eigentlich so gut wie immer alles funktionierte, und das ohne fachchinesisch, ist es grauenvoll über kernels und Compilieren von etwas zu lesen, ohne recht zu verstehen, wie kriege ich denn jetzt meinen Computer zum "normalen Funktionieren".

Falls es eine zusätzliche Lebensaufgabe werden will, nein Danke, ich habe nur eines, und da wäre mir die Zeit dann zu schade. Ist nämlich auch teurer als MS zu bezahlen und dafür nur ein paar Tage Arbeit zu investieren.

Obwohl ich die Idee freier Software sehr schätze, wie ich überhaupt Freiheit schätze, aber wenn es dann zur Linux-Sklaverei wird, ich weiss nicht, bin ziemlich unangenehm überrascht......

[romulus]

ich sage dazu nur eins: hättest du jahrelang Linux benutzt und wärst dann auf Windows umgestiegen, dann ständest du jetzt vor den gleichen Problemen. Nur weil du dich jahrelang an die Nicklichkeiten von windows gewöhnt hast, heisst das noch lange nicht, dass Windows einfacher ist.

Dass Windows absolut nicht einfacn zu bedienen ist, erlebe ich tagtäglich in meinem beruflichen Alltag. Dass z.B. standardmässig die Dateierweiterungen nicht angezeigt werden, ist die dümmste Erfindung die MS je umgesetzt hat, niemand von den Anfängern findet seine Dateien ...

So, auf weitere Grabenkämpfe lasse ich mich nicht weiter ein, wenn du Lust auf Linux hast, musst du dich mit beschäftigen. Wenn du dich nicht mit beschäftigst, ist das deine freie Entscheidung, reg dich dann aber bitte nicht auf, dass es kompliziert aussieht.

PS: wenn ich in meinen Motorraum schaue, schaue ich auch in ein Buch mit sieben Siegeln.

[chimaera]

hi mipooh,

red hat mit m$ zu vergleichen ist schon recht happig.. egal. komliziert ist oft was neu ist.. schau dir untenstehenden links an, da sollte das ganze klarer werden..

http://www.openoffice.de/linux/buch/
http://www.debian.org/doc/manuals/refer ... ce.en.html

ansonsten gibt's noch
knoppix
miniwoody (aka bonzai-.linux?)
welche auf debian basieren und ein wenig weniger spartanisch daherkommen ;-7

[keyem]

Hallo mipooh,

ich glaube Knoppix (http://www.knoppix.org) ist Dein Freund: das ist ein auf Debian basierendes System, das um eine vollautomatische Hardwareerkennung erweitert wurde und direkt ohne Installation von CD lauffähig ist. Sofern Du Dich damit anfreunden kannst, lässt sich das System auch auf die Festplatte kopieren und man kann ganz normal damit arbeiten.

Grüße,
keyem

[ivo]

Hallo mipooh.

Bleibe bei Windows. Linux ist nichts für dich. Du wirst nur Frust ernten und keinen Nutzen daraus ziehen. Und wenn Windows für dich und deine Aufgaben besser geeignet ist, dann gibt es keinen Grund umzusteigen.

Sollte der Leidensdruck aber zu groß werden -- wie bei mir vor etlichen Jahren -- dann sieht man sich nach Alternativen um und hat auch die Ausdauer, etwas Neues -- und nichts anderes ist Linux im Vergleich zu WIndows -- zu lernen.

Und: Kannst du dich noch an deine ersten Computertage erinnern? War da auch nicht alles voll von neuen Begriffen und nichts funktionierte so richtig?

Linux will nicht versuchen ein besseres Windows zu sein. Es ist anders. Und deshalb sind auch einige Begriffe und Vorgehensweisen anders. Zu sagen, dass Linux so einfach zu handhaben ist, wie Windows, ist Marketing-Schreierei von von den großen Distributionen. Halten können sie ihr Versprechen nur selten.

Debian -- in unserem Fall -- wird soetwas nie sagen. Die Debianer -- sorry -- werden immer darauf hinweisen, dass es nicht leicht werden wird, für den Konvertiten...

*iv

[Beowulf666]

Hallo mipooh.

Bleibe bei Windows. Linux ist nichts für dich. Du wirst nur Frust ernten und keinen Nutzen daraus ziehen. Und wenn Windows für dich und deine Aufgaben besser geeignet ist, dann gibt es keinen Grund umzusteigen.

doch, davon gibts verdammt viele Gründe. Und warum sollte er bei Windows bleiben? Ich kenn verdammt viele, die auh solche Probleme am Anfang hatten, das gibt sich mit der Zeit.
Nicht jeder von uns hat als Linux-Held angefangen.

Linux will nicht versuchen ein besseres Windows zu sein. Es ist anders. Und deshalb sind auch einige Begriffe und Vorgehensweisen anders. Zu sagen, dass Linux so einfach zu handhaben ist, wie Windows, ist Marketing-Schreierei von von den großen Distributionen. Halten können sie ihr Versprechen nur selten.

Debian -- in unserem Fall -- wird soetwas nie sagen. Die Debianer -- sorry -- werden immer darauf hinweisen, dass es nicht leicht werden wird, für den Konvertiten...

*iv

Linux ist einfach zu handhaben. Das einzige, was für den Anfänger problematisch ist, ist die andere Vorgehensweise bei Problemen.
Und der Leidensdruck sollte seit TCPA, den anderen DRM Methoden und Win32.Blaster auf jeden Fall da sein. Zumindest, wenn man sich ein bisschen für die Materie interessiert.

@mipooh: http://www.openoffice.de ist ne Adresse, die dir auf jeden Fall über die meisten Probleme hinweghelfen wird. Für den Rest gits ja das Forum hier...

CU
Martin[/b]

[mipooh]

Im Moment bin ich hier aus einer Knoppix-HD-Installation heraus. Warum HD-Installation?
Weil Knoppix kein HSF-Modem integriert hat und mein extra angeschafftes serielles externes wohl niemand erkennt.

Soweit läuft alles ganz ok, und ich hoffe, da Internet funktioniert und Sound über den Umweg alsa_init auch, dass ich jetzt etwas entspannter weiterlernen kann.

Ich habe allen Grund, Windows den Rücken zu kehren, so wie ich weiten Teilen der sogenannten Zivilisation sowieso schon lange den Rücken kehre.(Ich hasse Abzockerei in jeder Form, und "freie Marktwirtschaft" ist in meinen Augen eine verlogene Ausrede derer, die davon profitieren) Für mich ist Open Source und hier insbesondere Debian (allerdings nicht Knoppix) wegen der "Definition" von "open" sowas wie ein Hoffnungsschimmer.
Bei Knoppix kommt mir leider der Verdacht von erstklassigem Marketing mit dem Ziel, die Firma Knopper zu pushen, was sich z.Zt. sogar in eine "Glaubensrichtung" zu entwickeln scheint. Wenn ich "der Meister" mal lese finde ich es witzig, aber je öfter ich es lese, umso häufiger blinken bei mir Signallämpchen.
Aber vielleicht muss ich erst noch einiges im Linux verstehen um zu wissen, warum Knoppix so wenig "offen" erscheint. Bisher kommen mir die Argumente der "Hersteller" ein wenig fadenscheinig vor. Wenn es nur als "Rettungssystem" gedacht war, warum dann so eine Riesenvermarktung, da passt was nicht. Und wenn bereits erkannt wurde, dass sich da eine Distribution entwickelt, warum wird dann nicht mit wenigen Änderungen das ganze für Laien offener?
Aber ohne Knoppix komme ich nur in eine shell (bei Debian-Installation) und was soll ich da? Dazu weiss ich echt zu wenig. Ich lerne zwar, wie ich denke, recht schnell, da ich mich intensiv auseinandersetze, aber bis es klickt, das dauert schonmal ein Weilchen.
Ich denke nicht, dass ich jetzt viel mehr weiss als noch vor einigen Tagen, aber ich habe ja mehrere Motive, mich einzuarbeiten. Eines davon, ein alternatives Desktop-System zu haben ist bereits befriedigt.
Hier mal Danke für Antworten und Hilfen, wobei ich auch Hinweise meine wie, "bleib besser bei Windows". Denn sowas fordert mich heraus, "jetzt erst recht" zu sagen.
Ich wünsche Euch allen (und mir selbst) eine Weiterentwicklung der Freiheit und danke denen, die durch "Freigiebigkeit" (freies Verbreiten Ihrer erarbeiteten Produkte) helfen, Schritte in diese Richtung zu gehen.

[ivo]

Ich habe das mit dem "bleib bei Windows" nur gesagt, weil mir schon zu viele Leute untergekommen sind, die denken Debian/Linux müsse sich so verhalten wie Windows. Nachdem sie dann bei der Installation kläglich gescheitert sind, weil sie nicht in der Lage waren Doku zu lesen haben sie dann im Forum oder in den Newsgruppen über Linux geschimpft und allen Leuten gesagt, dass doch bei Windows alles besser sein.

Es gibt dort die besseren Anwendungen, die bessere Installation, die bunteren Icons. Und um den Leuten gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen, sage ich halt gleich "Nimm weiter Windows!". Bei den meisten der Leute hat das auch geklappt und sie haben meinen Rat befolgt. Umso mehr freue ich mich natürlich, wenn einer meine Meinung als Ausgangspunkt für Trotz nimmt und sich erst recht mit der Materie Debian/Linux auseinandersetzt.

Wie schon oben geschrieben: Versuche dich mal in das Buch von openoffice.de reinzulesen. Das ist wirklich gut. Damit kommst du auch zu deiner grafischen Oberfläche und zu funktionierenden Sound und funktionierendem Modem.

Noch ein Tipp: Wenn bei Knoppix Sound und/oder X und/oder Modem funktionieren, dann kann man sich da auch die Konfiguration abschauen. Für X hieße das: Nimm die /etc/X11/XF86Config-4 als Anhaltspunkt für deine X-Konfiguration unter Debian. Die Ausgabe von lsmod kann dir unter Knoppix gute Hinweise geben, welche Treiber du für deine Hardware unter Debian benutzen/probieren solltest.

Zu Knoppix und deiner Meinung sage ich mal nichts :-)

Willkommen bei Debian. Deine Hartnäckigkeit wirst du noch brauchen :-)

*iv

[sowosammer]

Also ich muss mich zu Knoppix jetzt aber doch auslassen.

Ich verwende seit ca. 4 1/2 Jahren Linux, zuerst SuSE und seit 2 Jahren Debian. Von Knoppix hörte ich mal so nebenbei bevor es auf den Titelblättern der ct, PC-Magazin etc. auftauchte. Ich dachte mir "nette Idee", aber nix für mich. Dann hab ich die ct-Ausgabe mal in meinen Debian-PC geschoben und war sofort hellauf begeistert. Meiner Ansicht nach ist Knoppix so ziemlich das beste was Linux / OS passieren konnte, ich bin mir sicher dass einige tausend PC-Windows Jünger von Knoppix angefixt wurden und somit langsam auf den Geschmack von OpenSource kommen die sonst nie damit angefangen hätten

Welches Marketinggetöse soll bitte Knopper machen? Ist meiner Einschätzung nach eine 1 Mann-Firma, nochdazu ein Dipl-Ing. Wenn es deiner Meinung nach Marketing ist dann war es doch wohl Mediengetöse. Das wird nicht von Herrn Knopper verantwortet sondern von ct, PCMag und anderen ComputerPostillen (wo bleibt eigentlich ComputerBild )
Schau übrigens jetzt mal auf knopper.net welche Einstellung er zu Softwarepatenten hat.

Was ist an Knoppix nicht OpenSource? Es gibt von Knoppix bereits Abwandlungen, wenn man sich selbst eine LiveCD erstellen will gibt es dazu Anleitungen uswusf.

Ich hab auch wenig für unsere Abzockgesellschaft übrig, wenn wir uns nicht gewaltig verändern haben es wir und die (US)Amerikaner nicht anders verdient als das Römische Reich und sind zum Untergang verdammt.

[jogix]

Full ACK

[mipooh]

Von Getöse hatte ich eigentlich nicht gesprochen, das ist auch kein gutes Marketing.
Aber es ist doch wohl so, dass ohne Mitwirken des Herrn Knopper weder Ct noch ein Bundesministerium jemals sich mit einem "Tool für das Reparieren" von Systemen oder eine Demo für Linux interessiert hätten.
Und so Dinge, wie das mal auf eine DVD zu bringen und kostenlos zu verteilen, sind ja wohl auch nicht durch böswillige dritte entstanden.
Ich habe auch vorsichtig darauf hingewiesen, dass mir möglicherweise Einblick fehlt, wenn ich sage, dass Knoppix mir wenig offen erscheint.
Was mir jedoch auffällt, dass die CD ja wohl in sehr vielen Fällen als "einfache Debianinstallation" angesehen wird. Dass dann davor "gewarnt" wird, kommt mir fadenscheinig vor. Gleichzeitig gibt es das "Angebot" der Unterstüttzung seitens Knoppers Firma und die Preisliste ist für mich aufschlussreich.

Warum es aber keine HD-install Version gibt, die von Hause aus eine "echte" Knoppix-Installation ohne Einschränkungen liefert, bleibt wohl ein (Marketing?-)Geheimnis.
Wieso kann ich in der CD-Version ohne weiteres auf meine Laufwerke zurückgreifen, aber nicht nach HD-install? Selbst die fstab mit Kommentarzeilen ist letztlich unvollständig. Wenn ich mich da durchkämpfe stehe ich als nächstes vor weiteren Problemen. Allein das Entfernen des User Knoppix führt kommentarlos dazu, dass ich die Laufwerke gar nicht mehr aktiviert bekomme. Da ich aber nunmal nicht Knoppix heisse würde ich gern meinen eigenen User haben und zwar nicht zusätzlich.
Es wird ja sogar beim Abraten von einer hd-Installation darauf hingewiesen, dass man nachher kein Knoppix mehr hat, sondern eine Debian Installation.
Es kann jeder anbieten und tun, was er will. Ich finde, auch Herr Knopper hat das Recht dazu, herauszubringen was er will, und nicht herauszubringen, was er nicht will.
Aber er ist mit einiger Sicherheit nicht das "Opfer" einer Marketingkampagne für Knoppix, die andere angezettelt haben. Ich denke, er weiss genau, was er tut und warum ein hd-Knoppix kein Knoppix mehr ist.

Dass er gegen diese schwachsinnige Patentgeschichte ist, ist kein Beweis dafür, dass er nicht auch ein cleverer Geschäftsmann ist. (Ich habe das Patentamt gefragt, ob mir nicht die Verwendung des Buchstaben e in maschineller Verarbeitung von Schrift patentiert werden kann, man hat mir die Adressen gegeben, wo ich die Formulare bekomme.)

Wie gesagt, ich kann nicht abschliessend urteilen, da ich noch zu wenig Einblick habe. Aber es gibt ein offensichtliches Missverhältnis zwischen dem, was der Markt da möchte und dem was angeboten wird.

Und da Herr Knopper seit etlichen Jahren im Geschäft ist, wird ihm nicht erst jetzt klargeworden sein, dass nach der Demo die Leute auch was zum Installieren wollen.
Dass es für versierte Debianer trotzdem möglich ist, etwas daraus zu stricken liegt wohl eher in der Natur dieser Technik. Dass aber die angesprochenen Umsteiger dann doch mit halbwegs leeren Händen da stehen, ist etwas Unnötiges und lässt die Vermutung von Marketing doch wohl zu. Immerhin ist ja einige Zeit vergangen, in der das Knoppix weiterentwickelt wurde, aber merkwürdigerweise nicht in Richtung "umfassendere HD Installation".

[BeS]

Hallo,
ich habe mir das jetzt durchgelesen und bin mir nicht sicher ob ich alles 100%ig richtig verstanden habe.

Ich habe nie jemanden empfohlen knoppix zu installieren und werde das auch nie machen!
Warum? Knoppix ist eine Live-CD um ohne Festplatteninstallation Leuten GNU/Linux vorzuführen, ein System zu reparieren oder einfach damit zu arbeiten wenn der PC kein GNU/Linux installiert hat.
Knoppix wurde genau dafür angepasst und nicht für eine Festplatte und es sollte nie eine Festplatten Version werden!

Und da Herr Knopper seit etlichen Jahren im Geschäft ist, wird ihm nicht erst jetzt klargeworden sein, dass nach der Demo die Leute auch was zum Installieren wollen.

Nein! Dir scheint nicht klar zu sein was knoppix ist! Knoppix ist keine Demo, zumindest nicht das was du dir darunter vorstellst, sondern ein Live System auf Debian GNU/Linux Basis!
Wenn du ein GNU/Linux System für die Festplatte willst gibt es Mandrake, RedHat, Debian,...

[Bert]

Nun mal langsam. Ich hab mich zwar nicht näher mit dem Thema Knoppix auseinandergesetzt, aber wie verdient der Herr denn Deiner Meinung nach durch die CD Geld? Das tust Du ihm ja indirekt unterstelllen. Er hat halt für sich eine LiveCD mit aktuellen Programmen gebraucht, da er oft unterwegs ist und Vorträge hält. Und da so ein Linux von CD Eindruck schindet, wird das hanze halt auch für Andere angeboten. Die HD Installation ist ja eigentlich nur ein Zugeständnis für Einsteiger, die mit einem 'richtigen' Debian nicht klarkommen.

Das etliche Zeitungen aller Qualität darin eine Change sehen, billig eine CD an Ihre Käufer zu verteilen, ist dann ja einzig die Entscheidung dieser Zeitungen.

Übrigens, die Bundesministerien (es gibts da mehr als eines oder) haben schon lange vor dem Hype um Knoppix Papiere zum Einsatz von Linux herausgegeben. Sicherlich macht so eine LiveCD das Vorführen von Linux auch bei den Beamten leichter.

Ich hab leider keine Infos zu Preisen auf knoppix.de gefunden, da er sich an der Kampange gegen Softwarepatente beteiligt. Aber aus Erinnerung ist er halt ein Dienstleister für Linux. Daran ist nichts falsch oder anrüchig. Es spricht rein gar nichts dagegen, mit OOS Geld zu verdienen. Ohne entsprechnden Support wird/würde sich Linux im professionellen Bereich nicht durchsetzen können.

Auf die angesprochenen Probleme mit der HD Installation gehe ich nicht ein. Zum einen halt ich davon nichts, zum anderen denke ich, daß da vieles technische Gründe hat, oder einfach noch nicht fertig entwickelt ist.

So ganz verstehe ich Deinen Frust nicht. Was genau willst Du eigentlich sagen?

[ivo]

[...]Daran ist nichts falsch oder anrüchig. Es spricht rein gar nichts dagegen, mit OOS Geld zu verdienen.[...]

Richtig. Weder an Marketing noch an Geldverdienen ist irgend etwas falsches. Und nur, weil es OSS oder GNU-Software ist, heißt das lange nicht, dass man damit kein Geld verdienen darf oder das es unmoralisch ist, damit Geld zu verdienen...

Jeder muß Geld verdienen und da Klappern zum Handwerk gehört und Marketing nichts anderes ist, als neudeutsch für Klappern, gehört es da dazu.

*iv

[jogix]

Hi,

ich denke, Du verwechselst hier ganz offensichtlich frei und kommerziell.
Freie Software muß nicht zwangsläufig bedeuten, daß man sie nur kostenlos bekommt, sie kann auch ganz locker kommerziell sein (was Knoppix ja nicht ist).
Dagegen kann proprietäre Software durchaus auch kostenlos sein, proprietäre Software muß nicht zwangsläufig einen Schweinegeld kosten.

Man denke an den Beginn der GNU Zeit. Wie lief's denn da?!
Meister RMS hat den Emacs entwickelt und da er bei seinem vorherigen Brötchengeber gekündigt hatte, brauchte er trotzdem irgendwie Geld, um nicht vom Stuhl vor seinem Rechner den Hungertod zu sterben.
Also hat er den GNU Emacs für 150Dollar auf Magnetbändern verkauft - mit Quellcode. Das ist freie Software!
Nicht zu verwechseln mit kostenloser Software.

Und letzlich muß man noch ganz klar sagen, daß es absolut verständlich und richtig ist, ein Dienstleistungsunternehmen zu gründen und sich für seine Arbeit bezahlen zu lassen. Handelt es sich nun um eine Microsoft Hotline, eine Linux Hotline, einen Frisör Laden, einen Finanzdienstleister..... man wird beraten und muß dafür Geld bezahlen. Und daran ist nichts verwerfliches.
Man denke z.B. an viele Entwickler freier Software, die in Diensten mitunter namhafter Unternehmen stehen, um sich ihren Lebensunterhalt zu verdienen. Beispiele: viele KDE Entwickler werden von der SuSe AG bezahlt, Gnome Entwickler von Ximian, Linus Torvalds von OSDL, usw. usf. Ist das verwerflich? Wohl kaum, oder?!

[tylerD]

Hi,

ich denke, Du verwechselst hier ganz offensichtlich frei und kommerziell.
Freie Software muß nicht zwangsläufig bedeuten, daß man sie nur kostenlos bekommt, sie kann auch ganz locker kommerziell sein (was Knoppix ja nicht ist).
Dagegen kann proprietäre Software durchaus auch kostenlos sein, proprietäre Software muß nicht zwangsläufig einen Schweinegeld kosten.
!

Mit deiner Erklärung bin ich aber auch nicht einverstanden

Meine wäre:
frei Soft = kostenlos Soft egal ob Propritär oder nicht
opensource Soft = Softwäre wo der Quellcode offenliegt, wofür jedoch auch Geld verlang werden kann.

Am liebsten ist mir allso freie Opensource Software. Man kann das sicher auch noch anders Klassifizieren. Das mit den Lizensen ist ja sowieso gerade nen heißes Thema.

cu

[jogix]

Nein, TylerD, das ist so aber auch nicht ganz korrekt.
Freie Software ist eine eher ideologische Bewegung, OpenSource hingegen ist eine Bewegung, die mehr in Richtung Marketingstrategie geht und die Ideale, die hinter freier Software stehen, völlig aufgibt.

[mipooh]

Ist doch einfach zu verstehen und ich habe es mehrfach gesagt, es sollte möglich sein, eine vollständige HD-Installation zu machen.
Es ist auch gegen Geldverdienen nichts einzuwenden, deswegen gönnen wir es Herrn Gates ja auch alle.

Wenn Windows undokumentierte Dinge hat, die für User wichtig sind, gibt es Geschrei, wenn das im Linux-Bereich passiert nicht?

Da ja offensichtlich eine Installation auf Ramdisk vollständig möglich ist, erscheint es mir unverständlich, dass das nicht auf HD übertragbar sein sollte.

Abgesehen von der Publicity, die ja bewirkt, dass es Vorträge gibt, gibt es auch die Möglichkeit, sich seine e-mail-Anfragen für nur 60 Euro beantworten zu lassen. Eben gelesen. Wenn das kein Geld ist.

Wer da den geschäftlichen (Vorder)Hintergrund nicht sieht, muss schon die Augen etwas zumachen.

Und die Sache mit OpenSource und Geld.
Das ist hier das Debian Forum und wer etwas lesen kann, der kann auch wissen, wie Ian, der Mann von Deb
das sieht. Warum gibt es wohl Debian nicht von einer Debian-Organisation für 199 Euro? Mit schickem Handbuch und buntem Pappkarton.

Warum wohl verzichten hunderte guter Programmierer auf das Recht, Geld zu nehmen, erlauben aber gleichzeitig anderen, es zu verkaufen. Das war nicht zwingend so gemeint,"Ihr müsst es verkaufen", sondern eine Option. Ich denke, so mancher von denen wird ganz schön enttäuscht sein zu sehen, wie andere mit der Idee umgehen. (Hier ist jetzt ausdrücklich nicht Herr Knopper gemeint, dazu weiss ich viel zu wenig über ihn!)

Noch was interessantes habe ich da eben gelesen. Jemand fragt nach einer offeneren Version eines remasterten Knoppix und jemand antwortet, er habe eine, kann sie aber nicht weitergeben, weil das nicht erlaubt ist!???

Komisch, habe ich falsch gelesen? Es heisst doch, dass Open Source unter GNU verändert werden darf, "wenn auch nach einem Verkauf der Erwerber dieselben Rechte hat", nämlich kopieren, ändern, verkaufen usw.

Vielleicht fallen manchem diese Dinge nicht so auf, ich bin da sehr sensibel, da Open Source für mich zu den guten Ideen dieser Welt gehören, und Geschäftemachen in den meisten Fällen heute Abzocken bedeutet, es wird nur nicht so genannt.

Das mit Billyboy da oben war übrigens Ironie. Ich finde es nicht ok, wenn jemand mit geschicktem Marketing Milliarden verdienen kann, während er den Reis billig futtert von Leuten, die kurz vorm verhungern sind. (Die sind ja selber Schuld, nicht? Können doch auch Marketing machen!)

Aber ich glaube nicht, dass viele meine Meinung auch nur verstehen (nicht verbal, ich halte andere nicht für Idioten), geschweige denn teilen.

[BeS]

Mit deiner Erklärung bin ich aber auch nicht einverstanden

Meine wäre:
frei Soft = kostenlos Soft egal ob Propritär oder nicht
opensource Soft = Softwäre wo der Quellcode offenliegt, wofür jedoch auch Geld verlang werden kann.

Am liebsten ist mir allso freie Opensource Software. Man kann das sicher auch noch anders Klassifizieren. Das mit den Lizensen ist ja sowieso gerade nen heißes Thema.

cu

Nein, die Erklärung von jogix war schon richtig!

Freie Software gab es schon lange vor OpenSource. Was freie Software bedeutet muß ich dir wohl nicht erklären, du kennst sicher die vier Freiheiten! (sonst siehe hier: http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html)
Und man kann und soll auch freie Software verkaufen (Think free speach not free bear!): http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

Jetzt zu OpenSource, ich würde es ja am liebsten als Unwort des Jahrzehnts nominieren

OpenSource wurde von Bruce Perens und Eric Raymond 1998 gegründet. Ziel war es die Philosophy hinter der free Software Bewegung zu verstecken und so auch Firmen für freie Software zu gewinnen, deswegen finde ich es auch immer wieder lustig wenn Leute von der OpenSource-Philosophie sprechen.
Wenn es dich interessiert hier RMS seine Reaktion damals darauf: It's still free Software

Bruce Perens erkannte aber schnell den Fehler und ruderte schon 1999 wieder zurück. Die Leute vergassen durch OpenSource vollkommen um was es eigentlich ging und sogar Lizenzen die nur den Einblick in die sources erlaubten wurden plötzlich mit OpenSource bezeichnet. OpenSource wurde von vielen wörtlich genommen (OpenSource = offene Quellen -> du darfst dir die Quellen mal ansehen).
Hier wie Perens seinen Fehler eingestand: It's Time to Talk About Free Software Again

Ansonsten, wie schon gesagt, hat jogix recht.
Es gibt freie Software und proprietäre Software beiden können kommerziell sein und beiden können um sonst in die Welt geworfen werden.

[BeS]

Ist doch einfach zu verstehen und ich habe es mehrfach gesagt, es sollte möglich sein, eine vollständige HD-Installation zu machen.

Dazu wurde knoppix aber nie gedacht! Es ist eine Live-CD und keine GNU/Linux Distribution für die HD!

Es ist auch gegen Geldverdienen nichts einzuwenden, deswegen gönnen wir es Herrn Gates ja auch alle.

Das Bill Gates geld verdint stört mich nicht, er soll sogar viel Geld verdienen. Was mich stört ist wie er das Geld verdient, nämlich mit proprietärer Software und knebel Lizenzen!

Wenn Windows undokumentierte Dinge hat, die für User wichtig sind, gibt es Geschrei, wenn das im Linux-Bereich passiert nicht?

Es geht bei GNU/Linux nicht darum wie gut es kommentiert ist sondern um Freiheit!
Du hast alle souce-files. Wenn was unerklärliches passiert hindert dich niemand daran den Fehler zu suchen und zu beheben!

Warum wohl verzichten hunderte guter Programmierer auf das Recht, Geld zu nehmen, erlauben aber gleichzeitig anderen, es zu verkaufen. Das war nicht zwingend so gemeint,"Ihr müsst es verkaufen", sondern eine Option. Ich denke, so mancher von denen wird ganz schön enttäuscht sein zu sehen, wie andere mit der Idee umgehen. (Hier ist jetzt ausdrücklich nicht Herr Knopper gemeint, dazu weiss ich viel zu wenig über ihn!)

Das glaube ich nicht, schau dir das mal an: http://www.gnu.org/philosophy/selling.html

Komisch, habe ich falsch gelesen? Es heisst doch, dass Open Source unter GNU verändert werden darf, "wenn auch nach einem Verkauf der Erwerber dieselben Rechte hat", nämlich kopieren, ändern, verkaufen usw.

In knoppix sind aber nicht nur freie Programme, sondern auch proprietäre!
Ansonsten findest du im Netz sicher alles was man braucht um sich sein knoppix anzupassen, ich habe dazu sogar mal ein ganzes Howto gesehen!

Vielleicht fallen manchem diese Dinge nicht so auf, ich bin da sehr sensibel, da Open Source für mich zu den guten Ideen dieser Welt gehören, und Geschäftemachen in den meisten Fällen heute Abzocken bedeutet, es wird nur nicht so genannt.

lustig. Passt genau zu dem was ich gerade geschrieben habe. OpenSource hat keine Philosophie, das (un-)wort wurde erschaffen um gerade davon abzulenken.

Wenn du wirklich mal was über die Philosophie wissen willst empfehle ich dir die texte von gnu.org: http://www.gnu.org/philosophy

Dann verstehst du vielleicht auch besser um was es geht!

[jogix]

Noch was interessantes habe ich da eben gelesen. Jemand fragt nach einer offeneren Version eines remasterten Knoppix und jemand antwortet, er habe eine, kann sie aber nicht weitergeben, weil das nicht erlaubt ist!???

Ich kann BeS nur zustimmen!

In dem oben zitierten geht es, wie BeS schon gesagt hat, mitunter auch um nicht freie Software.
Wenn ein Autor (Programmierer / Entwickler) seine Software unter die GNU GPL Version2 (oder später) stellt, dann ist diese Lizenz bindend.

Schreibe also ich z.B. eine Software, stelle sie unter die GPL und verkaufe sie Dir für z.B. 50 Euro (ich armer Student - muß mir mein Kaffee und Bier finanzieren ), Du aber einige Dinge in der Software siehst, die Du gerne an Deine Bedürfnisse anpassen möchtest und - am besten - die Software danach noch weiterverkaufen magst, ist das Dein gutes Recht. Allerdings muß die Lizenz beibehalten bleiben, also nachwievor GNU GPL Version 2 (oder später) und ich als Hauptautor drinne bleiben - Du stehst nur als Autor der von Dir hinzugefügten / geänderten Teile als Autor drin.
Das ist die Freiheit (zumindest ein Teil davon), die hinter dieser Idee steckt.
Willst Du Deine angepaßte Software für 2000Euro verkaufen und bekommst es nicht an den Mann, wird das so seine Gründe haben - das ist auch eine Idee, die hinter der GPL steckt, nämlich durchaus die freie Marktwirtschaft und das sich selbst Einpendeln der Preise.

Für solch z.T. völlig überteuerte (proprietäre) Software gilt, daß es sich meist um Monopole handelt (Bill Gates ist da Meister drinne, sowas aufzubauen) und hilft keiner freien Marktwirtschaft (man denke an den ehemaligen Ostblock)

So, ich mache jetzt Schluß, bevor ich zu weit vom eigentlichen Thema abschweife

[mipooh]

aber Deine Links verweisen auf Texte, die genau das unterstützen, was ich sage.
Es ist aber so formuliert, dass man mit genügend "bösem Willen" es genau andersherum verstehen darf.

Sowas nenne ich Freiheit!

Ich hatte eben eine der ersten Aussagen der oder des GNU-"Erfinders" auf dem Schirm, wo er sagt, "Software sollte genauso frei sein wie die Luft zum Atmen."

Ich schliesse mich dem an.

Daraus eine "Marketingform" zu machen um mit Verschleierung der eigentlichen Absicht die Leute abzuzocken, ist typisch "freie Marktwirtschaft".

Aber dann meckere bitte auch niemand über die schwachsinnigen Softwarepatente. Das ist dasselbe in grün.

Ich nenne die Dinge gern beim Namen, für mich ist Abzocken eben Abzocken, ob jemand gute oder schlechte Argumente dafür hat, das ändert an dem Begriff ja nunmal nichts.

Ich möchte hier nochmal darauf hinweisen, dass ich über Herrn Knopper zu wenig weiss, als dass ich diese Dinge hier über ihn persönlich sagen möchte. Ausdrücklich nicht! und ich hoffe, diesbezüglich nicht missverstanden zu werden, das ist jetzt mal keine Ironie.

Es ist manchmal nicht so einfach, konkrete Dinge oder Personen im Zusammenhang mit auch allgemeiner Diskussion zu nennen. Es hat sich ein wenig zweigleisig entwickelt.

Aber der Gedanke, dass gutgläubiges Publikum nicht uneigennützig mit neuen Bedürfnissen konfrontiert werden, drängt sich zur Zeit auf.

Eine "echte" Knoppix-Distribution unter GNU könnte das ändern. Dass darüberhinaus Herr Knopper, vor allem im gewerblichen Bereich, durch sein Wissen und Können auch gutes Geld verdienen kann und sollte, gönne ich ihm ehrlich.

[jogix]

Hi,

ich denke, wir sind alle mit unserer Meinung gar nicht weit auseinander.

Der Begriff "frei" oder "Freiheit" beinhaltet leider auch, daß man mit freien Dingen Schindluder betreiben kann.
Ich persönlich sage immer, daß der Mensch sich in einem wesentlichen Punkt von den Tieren unterscheidet und sich daher immer selbst im Weg steht - bzw. der ihm gegebenen (Um-)Welt schadet:
Egoismus

[BeS]

aber Deine Links verweisen auf Texte, die genau das unterstützen, was ich sage.
Es ist aber so formuliert, dass man mit genügend "bösem Willen" es genau andersherum verstehen darf.

ehrlich? Jetzt bin ich aber neugierig, zeige mir mal eine Stelle wo was von kostenlos steht...

Hier mal ein Auszug aus RMS seiner rede über freie Software:

"...So, that was fine, but people used to ask me, "What do you mean it's
free software if it costs $150 dollars?" [Laughter] Well, the reason
they asked this was that they were confused by the multiple
meanings of the English word "free". One meaning refers to price,
and another meaning refers to freedom. When I speak of free software,
I'm referring to freedom, not price. So think of free speech, not
free beer. [Laughter] Now, I wouldn't have dedicated so many years of
my life to making sure programmers got less money. That's not my
goal. I'm a programmer and I don't mind getting money myself. I
won't dedicate my whole life to getting it, but I don't mind
getting it. And I'm not -- and therefore, ethics is the same for
everyone. I'm not against some other programmer getting money either.
I don't want prices to be low. That's not the issue at all. The
issue is freedom. Freedom for everyone who's using software, whether
that person be a programmer or not..."

Hier kannst du es dir komplett anhören: http://audio-video.gnu.org/audio/rms-speech-nyu2001.ogg

oder nachlesen: http://www.gnu.org/events/rms-nyu-2001-transcript.txt

Ich hatte eben eine der ersten Aussagen der oder des GNU-"Erfinders" auf dem Schirm, wo er sagt, "Software sollte genauso frei sein wie die Luft zum Atmen."

Hast du auch eine Quelle, der Zusammenhang bei solchen Aussagen ist immer wichtig. Wie ich RMS kenne meinte er aber (Free like free speach not free bear!)

Eine "echte" Knoppix-Distribution unter GNU könnte das ändern.

Was meinst du damit? GNU ist ein Projekt! Meinst du die GPL, das wird wohl nicht möglich sein. Oder meinst du ein knoppix das nur aus freier Sofware besteht? Dafür wäre ich auch! Es gibt sogar ein Projekt das daran arbeitet!

[mipooh]

Mein Zitat stammt aus dem GNU Manifest http://www.gnu.org/gnu/manifesto.de.html

Da stehen noch mehr interessante Aussagen. Insbesondere in der Einleitung.

Auf Knoppix.de steht ausdrücklich, dass Knoppix eine Zusammenstellung von GNU/Linux Software ist.

Wenn ich GNU richtig verstehe, heisst das, dass egal wieviel jemand für eine geänderte Version bezahlt haben mag, er nicht daran gehindert werden darf, diese zu verschenken oder zu verkaufen. Es stand dort klar, dass verhindert werden soll, dass proprietäre Software damit vermischt wird um dieses zu behindern.

Aber genauso verstand ich die Aussage in einem Forum zu einer geänderten Knoppix-Version. Ich würde die Quelle sicher wiederfinden, möchte den Schreiber aber nicht kompromittieren, sicher ein naher Schüler des "Meisters" und soweit ich sehe ein bereitwiller Helfer der Einsteiger. Wenn das kein völliges Missverständnis war, deutet es auf einen klaren Missbrauch von GNU hin. Ich erinnere mich, einmal die Lizenzbedingungen gelesen zu haben, da war gesagt, dass auch eine Erweiterung unter derselben Lizenz laufen muss. Heisst mit anderen Worten, wenn ich meine Software in funktioneller Verbindung mit GNU-lizensierter Software abgebe, mit oder ohne Geld, darf ich die Rechte des Erwerbers in keiner Weise einschränken.

Aber wie ich auf sourceforge gesehen habe, beginnen bereits einige, Knoppix freizulegen, ok, so werden die eben den Verdienst "an Ehre" haben. Hätte "der Meister" auch selber haben können.