Mehr GNU - weniger Linux?

[pil]

Debian soll unter HURD - laut Ronneburg-Buch - genauso gut funktionieren, ist also eine echte Alternative zum Linux-Kernel.

Wie stabil ist das Ganze?
Laufen die üblichen Programme oder muss man neu kompilieren?
Hat da jemand Erfahrungen damit?

CU
Pi

[x-eniac]

Was ich mitbekommen hab ist HURD um einiges Langsamer als der Linux Kernel. Das soll sich jetzt durch irgend einen Codemerger wieder ausgleichen, aber im moment ist wohl Linux noch Klassenprimus.

Hm... Ich bilde mir ein das Debian nun auch eine BSD Distribution entwickelt. BSD mit GNU Komfort was will man mehr.
Weniger GNU mehr Public Domain

[thorius]

hurd ist auch noch nicht soooo stabil wie linux (kernel). ohne swap mag er garnicht lange leben. aber dafür nimmt der kernel alles als swap, auch eine frische linux-installation

[TheCourse]

Warscheindlich beschreibt es der Status wie auf http://www.gnu.org/software/hurd/hurd.html recht gut:

It is not ready for production use, as there are still many bugs and missing features. However, it should be a good base for further development and non-critical application usage.

Ich habe bei einem bekannten einen Gameserver unter Hurd laufen sehen, was scheinbar keine Probleme bereitete. Langzeiterfahrungen wären da aber wohl das einzige was einem wirklich weiter hilf. Evtl setzt sich die `Hird of Unix-Replacing Daemons' mal durch

[Markus Schwaab]

Hi !
Ich war beim linuxtag im Hurd-Vortrag. Ich versuch hier mal ne grobe Zusammenfassung zu bringen.
Also:
Der Hurd ist treibertechnisch irgendwo bei linux 2.0 anzusiedeln.
Auserdem werden keine POSIX-Threads unterstützt (ich weis selbst nicht genau was das ist) was laut Aussage des Referenten zur Folge hat, das es KDE nicht gibt.
Des weiteren fehlt es an Entwicklern und der Kernel soll von Mach auf L4 (wird u.a. in Karlsruhe entwickelt) umgestellt werden. Xfree86 läuft aber Gnome nur sehr eingeschränkt. Hurd insgesamt ist noch recht instabil und langsam. (soll sich mit L4 ändern).
Die packetsammlung liegt angeblich bei ca. der hälfte der normalen Debian GNU/Linux-Distri.

Mit der Umstellung auf L4 soll Hurd eine Treibersammlung vom Stand Linux 2.2.19 (oder 2.2.17 weiss ich nichtmehr genau) haben.
Erste Einschätzungen besagen, das Hurd irgendwo Anfang 2003 die ersten wirklich brauchbaren Releases hat.

Auserdem soll der Hurd ein haufen neue Features haben die es lohnen, sich das Teil mal anzuschauen.

cu
Markus

Tip: L4 einfach mal googlen !

[feltel]

In diesem Zusammenhang sollte auch http://www.pl-berichte.de/berichte/hurd erwähnt werden.

[x-eniac]

von Mach auf L4

Das war also der Codemerger den ich aufgeschnappt hab.

Linux ist ja immer noch ein Monolithischer Kernel.
Zu Deutsch: Eine eierlegende Wollmilchsau die alles schon Integriert hat.

HURD dagegen basiert ja auf dem Microkernelprinzip. (schlagt mich nicht wenn ich da fehlerhaft informiert bin!)

Microkernel: Sämtliche zusätzliche Hardwareunterstützung wird durch Codemodule/Treiber gewährleistet.

Ich frag mich eins: Mit den jetzigen releases von Linux, wie lange kann Linus noch behaupten einen monolithischen Kernel zu entwickeln?
Es ist doch fast alles schon als Modul auslagerbar. Trotzdem ist selber hart reinkompillert einfach flotter, stabiler und resourcenfreundlicher.

Lustig: HURD wurde von GNU schon vor Linux angefangen, jedoch eingefroren um das GNU-OS mit dem Linuxkernel komptibel zu machen.
Was hatt Stallmann davon? Alle verwenden Linux, aber nur wenige wissen das sie GNU einsetzen. Dumm gelaufen.....

[Markus Schwaab]

Also Linus behauptet meines wissens nicht wirklich, das er einen puren monolithischen Kernel entwickelt.
Zumindest stellt er in seinem Buch "Just for Fun" fest, das er nicht wirklich genau weis, was sein Kernel nun eigentlich ist. Gerade wegen der modularisierung.
Das Grundkonzept ist an sich schon monolithisch.

cu
Markus[/quote]

[x-eniac]

Also Linus behauptet meines wissens nicht wirklich, das er einen puren monolithischen Kernel entwickelt.

Ich wollte ihm jetzt nich Monolithismus vorwerfen..
Man sollte sich mal auf die Suche durch die usergroups machen, es gibt da diesen Genialen Thread zwischen Linus und dem (ich weiß seinen namen nicht) Minix Entwickler. Was denn da jetzt besser ist Monolith, oder Micro.

Back to Topic:
Der Mach kernel ist ja bekannt (Macos X). Aber was ist der L4?
Ich hab nie davon gehört

[feltel]

Man sollte sich mal auf die Suche durch die usergroups machen, es gibt da diesen Genialen Thread zwischen Linus und dem (ich weiß seinen namen nicht) Minix Entwickler

Tannenbaum. In Just for Fun wird das auch mehr ausgeführt und beschrieben.

[x-eniac]

Ich glaub ich sollte das Buch auch mal lesen
Dabei bin ich mehr GNU als Linux anhänger.

[feltel]

Ich glaub ich sollte das Buch auch mal lesen
Dabei bin ich mehr GNU als Linux anhänger.

Appropos GNU und RMS: Der Text von Richard Stallmann was GNU/Linux betrifft ist auch nicht schlecht und in Teilen muss ich da sogar zustimmen. Hier die deutschsprachige Übersetzung: http://www.pl-berichte.de/berichte/linuxnichtfrei.html

[arteist]

Also Linus behauptet meines wissens nicht wirklich, das er einen puren monolithischen Kernel entwickelt.
Zumindest stellt er in seinem Buch "Just for Fun" fest, das er nicht wirklich genau weis, was sein Kernel nun eigentlich ist. Gerade wegen der modularisierung.
Das Grundkonzept ist an sich schon monolithisch.

Man sollte sich mal auf die Suche durch die usergroups machen, es gibt da diesen Genialen Thread zwischen Linus und dem (ich weiß seinen namen nicht) Minix Entwickler. Was denn da jetzt besser ist Monolith, oder Micro.

also da er doch eigentlich in just for fun den micro-kernel ganz klar ablehnt, kann es schonmal kein reiner sein...ein monolithischer kernel alleine würde aber zu groß werden, deshalb wurde gemischt...so sehe zumindest ich das!
bei weiterem interesse über das thema könnte man doch einen neuen thread aufmachen, oder?

[x-eniac]

Hm coole definition, ein Monolitischer Kernel den ich mir selber backen muß aus ein paar Zutaten die ich mir (modular) ausuchen kann.

Ich wüsste wirklich nicht wie man noch effizienter sein könnte.
(Ausser das man versuckt Linux mit dem Intelcompiler zu backen wenn man einen Pentium hat, das wird aber sicher in die Hose gehen).

[pil]

die deutschsprachige Übersetzung: http://www.pl-berichte.de/berichte/linuxnichtfrei.html

"Dumm gelaufen". Wenn ein Mitarbeiter und Gründer des GNU-Projekts sich darüber ärgert, dass das alles (fast) immer unter dem Namen Linux läuft, kann ich das verstehen. Nicht verstehen kann ich allerdings, wie man so blauäugig sein kann anzunehmen, es gebe da irgendjemand, der nicht der besseren Software, sondern der ideologisch richtig entwickelten den Vorzug gibt.

Also ich werde Hurd nicht benutzen, solange die in diesem Thread erwähnten Nachteile bestehen. Und ich glaube tatsächlich, dass ich da nicht der einzige bin.

Theoretisch neige ich deshalb trotzdem mehr zur GNU als zur Linux-Ideologie, aber praktisch will ich ein System, mit dem ich mich nicht ständig ärgern muss. Zum nicht hinzunehmenden Ärger gehört für mich nicht nur, dass es nicht funktioniert, sondern auch, wenn mich das System oder einzelne Programme bevormunden. Letzteres kommt bei GNU/Linux selten vor, aber es kommt vor. (Nebenbei: deshalb verwende ich kein KDE).

Wenn die Freiheit der Entwicklung oder weiss der Teufel welche Freiheit überbetont wird, kommt's zu völlig unverständlichem Verhalten: So ist mir z.B. bis heute nicht im geringsten verständlich, weshalb die Apache-Leute ihren Server ebenso absolut gratis an die Windows-User abgeben, während M$$ für seinen IIS-Mist nicht wenig Geld einsackt. Indem die Apache-Group das tut, unterstützt sie nicht nur die Praxis, sondern auch die verlogene Theorie von M$$ - kurz M$$ insgesamt, weil sie Windows in der Tat brauchbarer macht. Meines Erachtens ein schönes Beispiel dafür, wie man mit umgesetzten Freiheitsvorstellungen die Bevormundung und Abhängigkeit unterstützen kann.

GNU/Linux scheint nicht nur dem Namen nach eine gute Wahl. Eine gewisse Kritikfähigkeit und Distanz sollte allerdings auch gegenüber dem, was man insgesamt befürwortet, bestehen bleiben. Wenn ich mir so manchen Thread in amerikanischen Debian-User-Groups anschaue, kommen mir da einige Zweifel. Da kann es schon vorkommen, dass einer, der andeutungsweise Kritik am heiligen Debian vorbringt oder mit irgendwas nicht so ganz zufrieden ist, absolut zugeflammed wird. Glücklicherweise habe ich das hier noch nicht erlebt.

Ciao

Pil

[feltel]

Wenn die Freiheit der Entwicklung oder weiss der Teufel welche Freiheit überbetont wird, kommt's zu völlig unverständlichem Verhalten: So ist mir z.B. bis heute nicht im geringsten verständlich, weshalb die Apache-Leute ihren Server ebenso absolut gratis an die Windows-User abgeben, während M$$ für seinen IIS-Mist nicht wenig Geld einsackt. Indem die Apache-Group das tut, unterstützt sie nicht nur die Praxis, sondern auch die verlogene Theorie von M$$ - kurz M$$ insgesamt, weil sie Windows in der Tat brauchbarer macht.

Mag schon sein, das damit Windows indirekt gefördert und unterstützt wird. Aber wenn man Windows-Users ausschließen würde und man dann sagt "benutze Plattform XYZ, sonst wird nicht supportet etc.", dann wäre man ja nicht besser als Microsoft, die ja auch sagen, das nur bestimmte Systeme und User unterstützt werden. Office XP läuft eben nur auf Win98+, obwohl es sicherlich auch unter Win95 läuffähig wäre. Früher wurden ja sogar Netscape-User von den MS-Webseiten ausgeschlossen. Dies halte ich für den völlig verkehrten Weg.

[pil]

Dies halte ich für den völlig verkehrten Weg.

Nein, ausgeschlossen sollen sie nicht werden. Aber zahlen sollen sie für eine Software, die besser ist, als das was M$$ zustande bringt. Windoofs sind doch dran gewöhnt, für alles und jedes zu zahlen.
Aber hier kriegen viele Firmen was brauchbares geschenkt, während die Tausender an Microsoft überwiesen werden und die besseren Programmierer leer ausgehen. Ich glaube nicht, dass solche Geschenke ein Umdenken fördern.
Wenn sie es gratis haben wollen, brauchen sie ja nur auf das Gratis-System umsteigen und sich gleichzeitig von ihrem sündteuren Schrott verabschieden.

Ciao

Pil

[Jungle]

die deutschsprachige Übersetzung: http://www.pl-berichte.de/berichte/linuxnichtfrei.html

"Dumm gelaufen". Wenn ein Mitarbeiter und Gründer des GNU-Projekts sich darüber ärgert, dass das alles (fast) immer unter dem Namen Linux läuft, kann ich das verstehen. Nicht verstehen kann ich allerdings, wie man so blauäugig sein kann anzunehmen, es gebe da irgendjemand, der nicht der besseren Software, sondern der ideologisch richtig entwickelten den Vorzug gibt.

Also ich werde Hurd nicht benutzen, solange die in diesem Thread erwähnten Nachteile bestehen. Und ich glaube tatsächlich, dass ich da nicht der einzige bin.

Ich gebe der ideologisch richtig entwickelten Software den Vorzug. Ich steige gerade auf OpenBSD um.
HURD wird schon noch kommen.
Bis dahin muss man aber auch nicht umbedingt auf Debian verzichten. Es gibt schon seit Jahren das Projekt "Debian GNU/NetBSD". Das könnte wahrscheinlich schneller stabil werden als Debian GNU/Hurd.
Allerdings finde ich, dass gerade seit der Entscheidung "crypto in main" OpenBSD besser zu Debian passen würde.

[glatzor]

Ich kann feltel da nur zustimmen, dass es mit dem Grundgedanken von Open Source (gpl) nicht vereinbar ist, diesen nur für bestimmte Leute, welche sich einem gegenüber genehm verhalten, offen zu legen.
Nachdem Du ja selbst "Verwendbarkeit" der Lizens überordnest, verstehe ich auch nicht, warum Du hier Open-Source so vehement vertrittst.
Desweiteren sehe ich auch keine Bevormundung durch KDE gegeben; ich würde mich über eine Ausfürung Deinerseits hierzu
freuen.
Ausserdem möchte ich daran erinneren, dass es sich hier nur um ein Stück Software handelt und um nicht mehr. Darum finde ich Deine Redensweise in ihrer Schärfe auch nicht wirklich angebracht.

[glatzor]

Ich habe mich in meinem vorherigen Post an pil gerichtet.

[quote jungle:]
Ich gebe der ideologisch richtig entwickelten Software den Vorzug. Ich steige gerade auf OpenBSD um.
[/quote]

Weiterentwicklungen sollten wieder zur Community zurückkommen. Darum würde ich die BSD-Lizens nicht wirklich als eine bessere gegenüber der GPL ansehen.

[pil]

Ich gebe der ideologisch richtig entwickelten Software den Vorzug. Ich steige gerade auf OpenBSD um.

Grosses Lob! Auch wenn es sich dabei um eine winzige Minderheit handeln dürfte.
Nochmal Minderheit innerhalb einer sowieso schon Minderheit.
Dennoch: Grosses Lob!

Ciao
Pil

[pil]

Nachdem Du ja selbst "Verwendbarkeit" der Lizens überordnest, verstehe ich auch nicht, warum Du hier Open-Source so vehement vertrittst.

Letztlich geht's um den Kampf gegen den Sauger und Lügner M$$. Mit Sauger meine ich die gezielte Steuerung der User-Abhängigkeit mit dem Ziel, Geld zu saugen, und mit Lügner die werbemäßig gezielt verbreiteten Lügen etwa über OpenSource. Da sind wir uns sicher alle einig. Ich selber wäre darüber hinaus bereit, sogar einige Grundsätze preiszugeben, um diesen Gegner zurückzudrängen. Das mag aus einer Verbohrtheit stammen oder aus detaillierter Beobachtung, was M$$ so alles verbrochen hat und weiter verbricht - und natürlich aus persönlichen Erfahrungen mit diesem OS.
Aber ich gebe zu, dass ich in Bezug auf M$$ kaum emotionslos reagieren kann.

Desweiteren sehe ich auch keine Bevormundung durch KDE gegeben; ich würde mich über eine Ausfürung Deinerseits hierzu freuen.

Ich hole dazu ein bißchen aus:
Ich habe ursprünglich angefangen, den Mac als bessere Schreibmaschine zu benutzen, es folgten einige Windows-Kurse (Word, Access, Excel, SQL, NT, Exchange, IIS, ...Frontpage nicht zu vergessen, der 'HTML-Editor', der kein HTML erlaubt).

Seitdem reagiere ich äußerst empfindlich auf alle möglichen Gängel-Versuche von Seiten des Betriebssystems oder einzelner Programme, weshalb ich dann relativ schnell umstieg auf Linux, das war Suse 5.0. Sagen will ich damit, dass ich Bedienung von Windows (und sicher auch Linux) immer in Beziehung zum Mac gesetzt habe. Ich glaube also zu wissen, wie einfach - ohne zu gängeln - ein System zu bedienen ist.

Mir, der ich nun generell vi benutze, verursacht KDE das kalte Grausen, wenn ich erst auf einen Button klicken muss, um eine Textdatei abzuspeichern. Dabei orientiert sich der ganze KDE absolut an Windows, d.h. sowohl in der Klickibunti-Bedienung als auch Umständlichkeit: "Soll die Datei wirklich gelöscht werden?" usw. z.B. extra in einem leicht übersehbaren Reiter angeben, welche Dateien jetzt wirklich angezeigt werden sollen. Kurz: Es hätte doch ein wirklich besseres Vorbild für die Entwicklung von KDE gegeben.

Auf die ehemalige Liebe B Gates zum Mac und seiner Forderung: "Es muss alles wie am Mac aussehen", kann ich daher nur sagen: Schlecht umgesetzt. Und das auch im Hinblick auf das von Ms zerstörte Unternehmen Be.Inc., das es nämlich wirklich schaffte, die Einfachheit des Mac auf dem PC umzusetzen.

Ein weiterer Witz ist: Es ist nicht umständlicher, die Preferences eines Programms in einer Textdatei anstatt im GUI über Klicks festzulegen, M$$ hat das den Usern nur erfolgreich verkuppelt. Der zweifelhafte Erfolg ist: Sie kapieren weniger. Und KDE hat sich diese Strategie - wie mir scheint - zu Herzen genommen.

So sehe ich also in KDE überall nur das umständliche Vorbild von Windows am Werk, mit dem ich nichts zu tun haben will.

Ich komme auf Linux bestens zurecht ohne KDE. Folglich Beweisumkehr: Sage mir, wozu ich das benötigen soll und wozu es gut ist! Aber sei bitte ehrlich: Die ursprüngliche Absicht von KDE war wohl, Windows-User, die an umständliche Bedienung gewöhnt sind, einzufangen, unter dem Motto: wir können das auch.
Tut mir leid: Ich kann diesem Vorhaben nichts abgewinnen.

Ciao

Pil

[glatzor]

Mit vorschreitendem Alter kommt vielleicht auch bei Dir Vernunft und Besonnenheit. Ich finde es sehr schade, wenn Du solche "starken" Emotionen in Zusammenhang mit Deinem Computer hast. Ich würde Dir empfehlen den Rechner mal ab und zu auszumachen und Dich auch mit anderen Aspekten des Lebens zu beschäftigen.
Desweiteren solltest Du mal bedenken, dass es auch noch Menschen gibt, die mit ihren Computern arbeiten müssen und einfach nicht die Zeit haben sich da gross in etwas reinzuarbeiten nur um elementarste Arbeiten auf ihrem Rechner durchführen zu können. Ist zwar immer toll, wenn sich Leute mit der grundsätzlichen Funktionsweise der Gegenstände des täglichen oder wöchentlichen Gebrauchs auskennen, aber es gibt hier einfach Grenzen des Zumutbaren. Und die GUI stellt einen Ausweg dar.
Ich möchte hier auch noch anmerken, dass es unter KDE möglich ist, jedem Menüpunkt - in jedem KDE-Programm - einen eigenen Shortcut zuzuweisen. Die Bestätigungsabfragen lassen sich ebenfalls deaktivieren. Es gibt auch keine Zwang zur Verwendung von KDE oder einer GUI. Es wird immer Menschen geben die einer Shell den Vorzug geben werden, und deshalb wird es auch immer mehrere Zugangsweisen zum System geben: Das Verhältnis von GUI und Konsole ist keine Konkurenz. Beide haben ihre Vorzüge und sollten nach den jeweiligen Ansprüchen im Arbeiten mit dem Computer eingesetzt werden.
Ich glaube auch, dass Du Einfachheit mit Funktionsarmut verwechselst - siehe BeOS.
Das Du gerne bereit wärst etwas zu opfern, liegt wohl auch darin begründet, dass Du - wie ich jetzt einfach mal vermute - noch nichts beigetragen hast. Wenn Du etwas ändern willst, steht es Dir offen Dich einem Projekt anzuschliessen. Jedoch solltest Du dort mehr bringen als nur Polemik.

[Six]

Bitte glatzor, das ist doch billig. Ich habe weder eine Ahnung noch will ich es wirklich wissen, wie alt ihr seid. Ich verfolge diese Diskussion interessiert, aber wenn ich sehe, daß versucht wird über solch fadenscheinige Argumente einen Standpunkt zu stärken, dann geht die Qualität verloren. Das hast du doch nicht nötig, oder?

[glatzor]

Wie sind denn sonst Sätzen wie "Letztlich geht's um den Kampf gegen den Sauger und Lügner M$$." zu bewerten? Solch eine Sprache möchte ich nicht von einem Erwachsenen gehört wissen.