debianforum.de

cosinus hat geschrieben:

15.08.2024 22:31:52

Chameleon hat geschrieben:

15.08.2024 22:02:10

Und wenn es gar keinen Urknall gab?

Ob mit oder ohne Urknall. Irgendwie hat man immer ein Problem den echten Anfangspunkt 0 zu definieren.

Und wie kommst du jetzt auf die Null? Der Ausgangspunkt könnte ja auch die 1 sein.

Chameleon hat geschrieben:

16.08.2024 05:26:29

Und wie kommst du jetzt auf die Null? Der Ausgangspunkt könnte ja auch die 1 sein.

Vllt ist es ja auch e, π oder i
Die 0 hab ich gewählt weil die nun mal der Ursprung in einem Koordinatensystem ist.

Aber bei aller Leidenschaft und Engagement vergessen wir nicht, es sind alles, wirklich alles nur Theorien, manchmal interessante Theorien, und manchmal auch unterhaltsame Theorien, dennoch bleiben es nur Theorien. Was wir heute mittels Teleskopen sehen können, könnte demnach bereits schon garnicht mehr existieren. Wir Menschen sind optimal ja perfekt an unseren Lebensraum angepasst. Wenn wir den verlassen, können größere irreparable Schäden an unserer Gesundheit eintreten. Dazu käme bei längeren Aufenthalten im All erschwerend das vorzeitige Altern hinzu.

Gruß ralli

cosinus hat geschrieben:

16.08.2024 09:34:39

Chameleon hat geschrieben:

16.08.2024 05:26:29

Und wie kommst du jetzt auf die Null? Der Ausgangspunkt könnte ja auch die 1 sein.

Vllt ist es ja auch e, π oder i
Die 0 hab ich gewählt weil die nun mal der Ursprung in einem Koordinatensystem ist.

Einspruch - ich behaupte mal, die 1 ist der Ausgangspunkt, wir reden hier von Energie, nicht von einem Koordinatensystem und Energie war schon immer und wird immer sein.

Chameleon hat geschrieben:

16.08.2024 15:44:04

Einspruch - ich behaupte mal, die 1 ist der Ausgangspunkt, wir reden hier von Energie, nicht von einem Koordinatensystem und Energie war schon immer und wird immer sein.

Dann brauchen wir aber überhaupt keine Zahl(en) zu reden. Weil die Energiemenge nach dem Energieerhaltungssatz eh immer konstant bleibt. Sie kann nicht zerstört werden.

cosinus hat geschrieben:

16.08.2024 21:40:31

... Weil die Energiemenge nach dem Energieerhaltungssatz eh immer konstant bleibt. Sie kann nicht zerstört werden.

Eben ... wie das schon erwähnte Putzen. Dreck ist nicht einfach „weg“ und kann auch nicht zerstört werden – er ist dann eben anderswo, möglicherweise an einem Platz, wo er nützlich sein kann.

GregorS hat geschrieben:

16.08.2024 21:59:14

cosinus hat geschrieben:

16.08.2024 21:40:31

... Weil die Energiemenge nach dem Energieerhaltungssatz eh immer konstant bleibt. Sie kann nicht zerstört werden.

Eben ... wie das schon erwähnte Putzen. Dreck ist nicht einfach „weg“ und kann auch nicht zerstört werden – er ist dann eben anderswo, möglicherweise an einem Platz, wo er nützlich sein kann.

Das mit der konstanten Energiemenge hab mal versucht meiner Frau zu erklären.
Ich sagte ihr, dass keine Energie verloren geht und versucht es ihr an einem Beispiel zu erklären.
Ich sagte ihr: "Wenn im Nachbarhaus jemand 3 Kilo abnimmt muss irgendwo jemand 3 Kilo zunehmen und dass ich das wegen der räumlichen Nähe wahrscheinlich wäre!"

cosinus hat geschrieben:

15.08.2024 13:34:46

katzenfan hat geschrieben:

15.08.2024 13:03:09

In beiden Fällen kann Reibung und co. aber als vernachlässigbar angesehen werden, solange jene Aktivität, welche die Maschine und das Auto in Bewegung versetzen, erhalten bleibt.

Nein. In der Praxis hast du IMMER Reibung. Die kannst du nicht eleminieren. Das heißt also auch, dass jede kinetische Energie irgendwann durch Reibung zu Wärme wird.

Wo ist da die Relation? Bei immer besser werdenden Lagern für drehbare Teile geht doch der Verlust durch Reibung gegen 0?

katzenfan hat geschrieben:

15.08.2024 13:03:09

Die mit elektrischem Strom betriebene Maschine bleibt nämlich solange an, wie elektrischer Strom fließt; genauso wie beim angetriebenen Auto, das solange weiterfährt, wie der Mechanismus erhalten bleibt, der es in Bewegung versetzt.

Nein, die elektrische Maschine benötigt weiterhin Strom. Sonst geht sie aus. Und wenn sie Strom bekommt wird ihr kontinuierlich Energie zugeführt. Und was sich da drin dreht, hört dann ohne Strom auf sich zu drehen durch Reibung und Luftwiderstand.[/quote]

Meine Aussage einmal anders formuliert:

Es hat eine elektrische Maschine, mit der nichts produziert und aus menschlicher Sicht Energie damit vergeudet wird; diese der Maschine zugeführte Energie auf Basis elektrischen Strom läßt diese Maschine zeitlich unbegrenzt in Betrieb, solange dieser elektrische Strom zugeschaltet bleibt.

In was wird dieser von der Maschine benötigte elektrische Strom umgewandelt, wenn diese Maschine für menschliche Dimensionen nutzlos in Betrieb ist? Es geht nicht um den Punkt des Stromabschaltens; der Stromfluß bleibt intakt.

Daß diese elektrische Energie einer derart in Betrieb befindlichen Maschine vollständig oder überwiegend in Wärme durch Reibung umgewandelt wird, bezweifle ich.

katzenfan hat geschrieben:

17.08.2024 23:41:02

Bei immer besser werdenden Lagern für drehbare Teile geht doch der Verlust durch Reibung gegen 0?

Nein. Sobald irgendeine Reibung da ist, wars das. Da dreht sich nichts ewig. Null Reibung gibt es auf der Erde nicht.

katzenfan hat geschrieben:

15.08.2024 13:03:09

In was wird dieser von der Maschine benötigte elektrische Strom umgewandelt, wenn diese Maschine für menschliche Dimensionen nutzlos in Betrieb ist? Es geht nicht um den Punkt des Stromabschaltens; der Stromfluß bleibt intakt.

In der Praxis: die Maschine braucht den Strom um weiterzulaufen, um zB die Drehzahl konstant zu halten, weil immer gegen die Reibung angearbeitet wird. Eine Festplatte dreht sich ja auch nur weiter wenn sie Strom hat.

katzenfan hat geschrieben:

17.08.2024 23:41:02

Daß diese elektrische Energie einer derart in Betrieb befindlichen Maschine vollständig oder überwiegend in Wärme durch Reibung umgewandelt wird, bezweifle ich.

Tut sie aber. Wenn du mit dem Auto fährst wird ein großer Teil erstmal direkt in Wärme umgewandelt. Der Motor wird warm. Ein Teil wird zu kinetischer Energie (wenn sich das Auto bewegt). Hast du das Auto wieder auf v=0 gebracht ist auch diese kinetische Energie zu Wärme umgewandelt: Straße, Reifen, Bremsen, Karosserie, Luft. Alles erwärmt sich.

Wo soll die Energie deiner Meinung nach sonst hin sein? Wenn du etwas bezweifelst, solltest du auch einen Grund nennen können.

Null Reibung ist mir jetzt auf der Erde auch unbekannt. Außer in Experimenten, wo ein künstlich hergstelltes Vakuum eine Rolle spielt. In dem Beispiel wo eine Feder in einem freien Fall angeblich zur gleichen Zeit auf die Erde aufprallt als eine Bleikugel, das gibt es ja in der Praxis nicht, das wäre nur in einem Vakuum möglich, wo keine Reibung existiert.

Gruß ralli

PS: Keine Reibung gibt es nicht, auch nicht in einem Vakuum. Insgesamt kann Reibung zwar stark reduziert, aber nicht vollständig eliminiert werden, solange es physische Materie gibt.

Das gerade noch gefunden:

Die Theorie sagt, bei doppelter Masse wirkt die doppelte Schwerkraft, aber auch die doppelte Trägheit. Und am Ende gilt: hebt sich alles auf und alles fällt gleich schnell. Lediglich der Luftwiderstand wirkt sich unterschiedlich aus, den es im Vakuum allerdings nicht gibt.

Bin gerade ein wenig verwirrt. ......

cosinus hat geschrieben:

17.08.2024 23:57:16

katzenfan hat geschrieben:

17.08.2024 23:41:02

Bei immer besser werdenden Lagern für drehbare Teile geht doch der Verlust durch Reibung gegen 0?

Nein. Sobald irgendeine Reibung da ist, wars das. Da dreht sich nichts ewig. Null Reibung gibt es auf der Erde nicht.

Darum geht es doch nicht.

Die Reibung in dem Beispiel wird doch erst dann relevant, nachdem der elektrische Strom zu dieser Maschine nicht mehr besteht?

Wenn du mit dem Auto fährst wird ein großer Teil erstmal direkt in Wärme umgewandelt. Der Motor wird warm.

Daß der Motor bei einem Auto warm wird, hat, wenn es kein Elektromotor ist, ja erst einmal andere Ursachen.

Wo soll die Energie deiner Meinung nach sonst hin sein? Wenn du etwas bezweifelst, solltest du auch einen Grund nennen können.

Im Beispiel mit dem Auto fährt dieses Auto nicht, sondern ist aufgebockt; die Räder drehen sich also im menschlichen Sinne nutzlos.

Die Frage im Titel lautet: "Was passiert mit verbrauchter Energie?".

Nur darum drehen sich meine Beispiele, fokussiert auf den Umstand, wo es aus menschlicher Sicht gerade keine direkte Energieumwandlung haben kann.

Auto im Leerlauf; der Motor wird solange werkeln, wie Treibstoff im Tank ist?
Wo ist die im Treibstoff vorhandenen Energie hin?
Wenn Reibung eine Rolle spielen würde, käme solch ein Auto erst gar nicht auf den Markt.

Ist doch ganz einfach - die Energie aus dem Tank wird in Wärme und Bewegung umgewandelt, der Motor bewegt sich ja auch, wenn das Auto steht.

Ach so, jeder Verbrennungsmotor erzeugt Reibung - oder bewegen sich in deinem Auto die Kolben im luftleeren Raum?

katzenfan hat geschrieben:

17.08.2024 23:41:02

Daß diese elektrische Energie einer derart in Betrieb befindlichen Maschine vollständig oder überwiegend in Wärme durch Reibung umgewandelt wird, bezweifle ich.

Dann hat sich ja jegliche weitere Diskussion erübrigt.

letzter3 hat geschrieben:

18.08.2024 11:56:14

katzenfan hat geschrieben:

17.08.2024 23:41:02

Daß diese elektrische Energie einer derart in Betrieb befindlichen Maschine vollständig oder überwiegend in Wärme durch Reibung umgewandelt wird, bezweifle ich.

Dann hat sich ja jegliche weitere Diskussion erübrigt.

Bis auf die Erwähnung, dass beim Auto die Kolben-Innenraum-Beleuchtung auch Energie verbraucht.

katzenfan hat geschrieben:

18.08.2024 11:30:45

Auto im Leerlauf; der Motor wird solange werkeln, wie Treibstoff im Tank ist?
Wo ist die im Treibstoff vorhandenen Energie hin?

Hauptsächlich als Wärme im Abgas, das diese wiederum ans Auspuffsystem abgibt. Das bringt immerhin ein paar hundert Grad auf den Krümmer. Du könntest also ersatzweise den Treibstoff auch einfach abfackeln. Selber Heizeffekt.

Ein nicht unerheblicher zweiter Teil steckt als Wärme im Kühlsystem des Motors. Da geht’s ja nicht nur um Reibung, da geht’s auch um Kompression, die orntlich Wärme erzeugt und das Motorinnere darüber anfheizt. Beim Diesel entsteht dabei sogar so viel Wärme, dass sich allein daran der eingespritzte Treibstoff entzündet.

--ks

katzenfan hat geschrieben:

18.08.2024 11:30:45

Die Reibung in dem Beispiel wird doch erst dann relevant, nachdem der elektrische Strom zu dieser Maschine nicht mehr besteht?

Doch genau darum gehts, aber das willst du irgendwie nicht begreifen.
Dein Notebook läuft auch nicht mehr weiter es keinen Strom mehr bekommt über das Netzteil oder wenn wenn der Akku platt ist.

katzenfan hat geschrieben:

18.08.2024 11:30:45

Die Frage im Titel lautet: "Was passiert mit verbrauchter Energie?".

Die Frage an sich ist schonmal Blödsinn weil Energie nicht verbraucht werden kann, sie wird nur umgewandelt.

katzenfan hat geschrieben:

18.08.2024 11:30:45

Wenn Reibung eine Rolle spielen würde, käme solch ein Auto erst gar nicht auf den Markt.

Reibung spielt aber eine Rolle. Ohne Reibung bräuchtest du nur eine Art Anfangsenergie um das Auto zu beschleunigen und durch die Massenträgheit würde das Auto diese Geschwindigkeit auch ständig behalten. Aber die Reibung sorgt dafür, dass diese kinetische Energie in Wärme umgewandelt wird.

So langsam musst du es doch begriffen haben

ralli hat geschrieben:

18.08.2024 09:25:12

PS: Keine Reibung gibt es nicht, auch nicht in einem Vakuum. Insgesamt kann Reibung zwar stark reduziert, aber nicht vollständig eliminiert werden, solange es physische Materie gibt.

Nein, da gibt es keine Reibung. Weil Vakuum.
Hättest du ein Raumschiff müsstest du es bloß 1x beschleunigen. Gehst du vom Gas behält das Raumschiff die Geschwindigkeit. Die Geschwindigkeit (Betrag und/oder Richtung) ändert sich nur, wenn wieder irgendeine Beschleunigung auf das Raumschiff einwirkt, also zB das Gravitationsfeld eines Planeten oder Sterns) oder es einen Impuls bekommt.

Bin gerade ein wenig verwirrt. ......

Wieviel Masse etwas hat ist hinsichtlich der Beschleunigung egal. Siehe berühmtes Experiment auf dem Mond, da hat doch Armstrong (oder war es ein anderer Astronaut?) gleichzeitig einen Hammer und eine Feder fallengelassen. Ohne Atmosphäre falle beide gleichzeitig zu Boden.

cosinus hat geschrieben:

18.08.2024 20:45:48

Nein, da gibt es keine Reibung. Weil Vakuum.

Ein vollständiges Vakuum gibt es nicht. Die durch Gas im Weltraum entstehende Reibung ist allerdings extrem gering, so daß die Planeten in unserem Sonnensystem schon seit Milliarden Jahren ohne signifikante Abbremsung um die Sonne kreisen.

Die Geschwindigkeit (Betrag und/oder Richtung) ändert sich nur, wenn wieder irgendeine Beschleunigung auf das Raumschiff einwirkt, also zB das Gravitationsfeld eines Planeten oder Sterns) oder es einen Impuls bekommt.

Die ISS muß z.B. regelmässig angeschoben werden, weil sie trotz des "Vakuums" im Weltraum durch die Atmosphäre abgebremst wird.

Siehe berühmtes Experiment auf dem Mond, da hat doch Armstrong (oder war es ein anderer Astronaut?) ...

Es war David Scott 1971 (Apollo 15)

cosinus hat geschrieben:

18.08.2024 20:45:48

Wieviel Masse etwas hat ist hinsichtlich der Beschleunigung egal. Siehe berühmtes Experiment auf dem Mond, da hat doch Armstrong (oder war es ein anderer Astronaut?) gleichzeitig einen Hammer und eine Feder fallengelassen. Ohne Atmosphäre falle beide gleichzeitig zu Boden.

Viel zu umständlich. Haben wir im Physik-Unterricht in der 8. Klasse mit Hilfe einer Glasglocke und einer Vakuumpumpe hinbekommen. Hat mich damals sehr beeindruckt.

Livingston hat geschrieben:

18.08.2024 22:11:11

Viel zu umständlich.

Die sind aber nicht nur deswegen auf dem Mond gelandet

MSfree hat geschrieben:

18.08.2024 21:03:07

Ein vollständiges Vakuum gibt es nicht. Die durch Gas im Weltraum entstehende Reibung ist allerdings extrem gering, so daß die Planeten in unserem Sonnensystem schon seit Milliarden Jahren ohne signifikante Abbremsung um die Sonne kreisen.

Ja hast Recht, die paar Teilchen pro Kubikmeter hab ich jetzt unter den Teppich gekehrt

MSfree hat geschrieben:

18.08.2024 21:03:07

Die ISS muß z.B. regelmässig angeschoben werden, weil sie trotz des "Vakuums" im Weltraum durch die Atmosphäre abgebremst wird.

Da ist es aber wegen der Nähe zur Atmophäre ein noch unreineres Vakuum oder nicht?

MSfree hat geschrieben:

18.08.2024 21:03:07

Es war David Scott 1971 (Apollo 15)

Danke, der war's!

Na ja, das es kein reines Vakuum ohne Reibung gibt, ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen, Natürlich habe ich vorher recherchiert.

Gruß ralli

cosinus hat geschrieben:

19.08.2024 09:09:09

Da ist es aber wegen der Nähe zur Atmophäre ein noch unreineres Vakuum oder nicht?

Der Druck liegt in 400km Höhe (ca. ISS-Höhe) noch bei etwa 10^-6 Pascal. 101300 Pa ist der Normaldruck, in 400km Höhe ist der Druck also nur noch ein 100-Miliardstel der Standardatmosphäre.

cosinus hat geschrieben:

18.08.2024 18:28:47

Doch genau darum gehts, aber das willst du irgendwie nicht begreifen.

Könntest Du etwas weniger herumpöbeln?

Das Thema wurde nicht von mir eröffnet.

Es wurde nicht von mir geschrieben, daß Reibung keine Rolle spielt.

Aber Lager, wie sie in Motoren, Getriebe und Co. vorhanden sind, werden üblicherweise, jedenfalls dann, wenn sie qualitativ hochwertig sind, so konstruiert, daß möglichst wenig Reibungsverluste entstehen, damit die eingesetzte Energie nahezu vollständig bestimmungsgemäß verwendet werden kann.

katzenfan hat geschrieben:

20.08.2024 19:21:44

Könntest Du etwas weniger herumpöbeln?

Und das hatte bitte was genau mit Herumpöbeln zu tun?

katzenfan hat geschrieben:

20.08.2024 19:21:44

Das Thema wurde nicht von mir eröffnet.
Es wurde nicht von mir geschrieben, daß Reibung keine Rolle spielt.

Und was spielt das für eine Rolle? Es ist doch völlig egal wer das Thema eröffnet hat, wir beide diskutieren doch nur herum, weil du nach zig Erklärungen immer noch nicht wahrhaben willst, dass man in der Praxis Reibung nie komplett eliminieren kann.

katzenfan hat geschrieben:

20.08.2024 19:21:44

damit die eingesetzte Energie nahezu vollständig bestimmungsgemäß verwendet werden kann.

Oder haste es jetzt doch verstanden? "Nahezu vollständig" bedeutet, da ist immer noch eine Reibung.