Zwischenmenschlicher Umgang im Forum

[heisenberg]

Es gibt für mich einen sehr positiven und einen negativen Aspekt dieser Diskussion.

Der positive Aspekt ist, dass sich jemand gemeldet hat, der schon lange viel Unmut mit sich rumgrschleppt hat, dies hier ausgedrücken konnte. Wenn das geschieht, dann erhöht sich zum einen die Transparenz, warum Leute hier gehen und könnte zum zweiten bereits Erleichterung verschaffen, so daß ein Abschied vielleicht gar nicht mehr notwendig erscheint.

Der negative Aspekt ist, dass ich persönlich den Eindruck habe, dass hier einiges totdiskutiert wird, sich in Nebensächlichkeiten verzettelt und auch Unmut weggeredet/relativiert wird.

Ich habe zwei Ideen:

A) Meckerecke

Wer Unmut hat, kann dort einen Beitrag eröffnen. Tendenziell keine Antworten und keine Diskussion erwünscht. (Die einzig sinnvollen Antworten wären für mich solche, die zum Ziel haben den Ausdruck des Unmutes des Schreibers präziser darzustellen d. h. das Verständnis zu erhöhen oder ein: Ja, geht mir auch so.)

B) Ideen-Motivations-Inkubator

Jeder der eine Idee hat, mit der er meint, eine Verbesserung im Forum zu erreichen, eröffnet hier einen Thread. Kritik in dieser 1. Phase nicht erwünscht. Mögliche Antworten: Finde ich gut oder Ideen, die einem einfallen, um den Vorschlag besser oder anders zu umzusetzen. Wenn sich eine Anzahl an Usern finden, die eine Idee mögen, dann können die diese Idee versuchen weiter nach vorne zu bringen.

[DeletedUserReAsG]

C) man schreibt den Leuten nicht detailliert vor, was sie wo und wie zu posten haben.

Dein A und B wären Echokammern. Das gibt’s schon viel zu häufig, überall; Leute erwarten mittlerweile oft, nur Bestätigung zu erfahren und inszenieren Dramen, wenn ein Reply etwas anderes enthält. Daraus resultiert das Ganze „ich bin so furchtbar besonders, ihr müsst das nun einfach toll finden, was ich hier von mir gebe!“-Gehabe doch erst — die Leute verlernen, mit anderen Meinungen oder gar Kritik umzugehen.

Wenn jemand mit Widerspruch und/oder Diskussion nicht umgehen kann, sollte er seinen Kram vielleicht nicht in ein Forum schreiben.

[ReturnToSender]

Ich würde mir wünschen, dass Kommentare oder Bemerkungen, die sich diffamierend oder diskreditierend auf eine Person hinter einem Posting beziehen, kommentarlos von den Moderatoren gelöscht oder rauseditiert werden.

Das hatte ich mal geschrieben, um dann danach doch wieder etwas zurückzurudern - denn Zensur will ich wirklich nicht. Aber bei dem, was jetzt gerade aktuell hier in 2-3 Threads passiert und auch nur durch einige wenige Protagonisten forciert, das löst bei mir ohne jeden Zweifel Fremd-Schämen aus. Ich bin nun davon überzeugt, dass die Moderatoren-Toleranz hier zu weit geht. Die Außenwirkung auf zufällige Besucher oder Debian-Interessenten muss katastrophal sein. Vielleicht denkt mal jemand daran, dass Debian hier im Vordergrund stehen sollte und nicht diese zwischenmenschlichen Abgründe, die die Debian gehörende Bühne schamlos missbrauchen.

Ich persönlich würde mich nicht zensiert fühlen, wenn diese Threads nicht nur geschlossen werden, sondern komplett und unauffindbar gelöscht würden.

mfg, RTS

[DeletedUserReAsG]

Als einer der genannten Protagonisten: nein, ich find’s nicht schön. In Smalltalk werfen, sofern nicht eh schon da, schließen und untergehen lassen – das wäre die Vorgehensweise gewesen, die ich in einer freien Community erwartet hätte. Zugegebenermaßen hätte ich den Thread auch schon weit früher zugemacht.

Ich persönlich würde mich nicht zensiert fühlen, wenn diese Threads nicht nur geschlossen werden, sondern komplett und unauffindbar gelöscht würden.

Ich persönlich würde mich auch nicht zensiert fühlen, wenn ein Thread spurlos verschwinden würde, in dem ich nie geschrieben habe. Du erkennst den Punkt? Wenn nicht, führe ich es gerne anhand von Beispielen aus der deutschen Geschichte näher aus.

Edit: mittlerweile gibt’s einen offiziellen Hinweis auf die Existenz und den Verbleib. Das relativiert es ein wenig.

[heisenberg]

Ich persönlich würde mich nicht zensiert fühlen, wenn diese Threads nicht nur geschlossen werden, sondern komplett und unauffindbar gelöscht würden.

Irgendwo(Golem? Heise?) gibt's da die Variante des Forenbereiches Trollwiese, in den unkonstruktive Threads verschoben werden. Ist dann vielleicht auch eine deutliche Markierung.

Aber die Moderation setzt hier ja deutlich und konsequent auf Lernen durch Einsicht lediglich mit Hinweisen und auf das Vertrauen, dass User schon irgendwann selbst drauf kommen, sich nicht an unkonstruktiven Dialogen zu beteilligen bzw. gezielt unkonstruktive Beiträge zu ignorieren, was ich persönlich auch einen guten Weg finde. Insofern ist das hier eher nicht der Weg.

Im vorliegenden Fall des für mich absolut inakzeptablen Verhaltens eines Users fand ich es jedoch wichtig hier klar Stellung zu beziehen.

[ReturnToSender]

Als einer der genannten Protagonisten:...

Nein, bist Du nicht. Du hast Dich nur in diese Schmierenkomödie reinziehen lassen. Nicht alle Schuhe passen... und dann braucht man sie auch nicht anziehen.

[Lohengrin]

Als einer der genannten Protagonisten:...

Nein, bist Du nicht. Du hast Dich nur in diese Schmierenkomödie reinziehen lassen. Nicht alle Schuhe passen... und dann braucht man sie auch nicht anziehen.

Bin ich es etwa, Rabbi? (Mt 26,25)

[Stuttgarter]

Foren haben grundsätzlich einfach ihren Zenit überschritten, von Anfang an haben sie sozial gestörten Individuen ein virtuelles Zuhause geboten, die sich einen Platz in einer virtuellen Community suchten, um dort dann zum Platzhirsch heran zu wachsen. Auch wenn man diese Störenfriede erkennt, lässt man sie oft gewähren, versucht lediglich sie etwas im Zaum zu halten, denn scheinbar halten sie das Forum am Leben, sind immer präsent und verfügen durchaus über "Kompetenzen". Dazu kommt noch, dass Foren (auch von Anfang an) bis heute "bessere User" haben, die die Normalos tadeln, rügen und sperren können. Kleine "Bestimmer", denen das Fußvolk huldigt, kaum tauchen sie auf, haben Prolls Kreide gefressen, andere schleimen und packen den Honigtopf aus. Es wird gebuckelt und gekrochen. Das gilt für alle Foren, sie unterscheiden sich bis hierher in keinster Weise!

Was Technik - oder sagen wir es genau Linux, noch genauer Debian - angeht, so darf sich jeder Anwender, ob neu oder alt, glücklich schätzen, dass es a) Ubuntu und b) Ubuntuusers mit dem Wiki gibt. Dieses Wiki birgt einen Wissensschatz, der es jedem ermöglicht mit Debian oder Ubuntu produktiv zu arbeiten. Ohne das Ego eines Soziopathen/Nerds in einem einschlägigen Forum streicheln zu müssen. Man schaue sich nur die Emojis an, die einem angeboten werden, wenn man hier einen Beitrag postet: Nutze gefälligst Google oder die Forensuche, *an den Kopf klatsch, verärgerte und wütende Smilies..... und natürlich als Gegenstück den devoten, ewig dankbaren Smilie, der die Unterwürfigkeit zum Ausdruck bringt. Ach ja....apropos.... Google & Co. runden Wikis noch ab, denn meistens hatten andere das eigene aktuelle Problem schon vorher und konnten es lösen. Man muss nur deren Lösungswege verfolgen.

Ubuntu und das Ubuntuusers-Wiki haben einen Mythos sehr schwer angekratzt: Man gehört keiner elitären Gemeinschaft mehr an, wenn man Linux einsetzt. Grundsätzlich kann/könnte das jeder. Mit der Möglichkeit mehrere Betriebssysteme auf dem eigenen Rechner wahlweise zu booten oder Betriebssysteme in eine VM zu packen, kann jeder, der Langweile hat, testen und spielen.

Meine persönliche Lieblingsaussage in einem Linux-Forum ist daher nach wie vor: "Ich fahre auf meiner Maschine XYZ". Ein heldenhafter Betriebssystem-Bändiger, der es schafft die Bestie Betriebssystem zu beherrschen!

[DeletedUserReAsG]

Falscher Thread?

[MSfree]

Falscher Thread?

Oder raa?

[heisenberg]

Weiterer Vorschlag wäre eine Umfrage zur Zufriedenheit bzgl. der Zufriedenheit mit dem Umgang miteinander und dem Klima hier.

[DeletedUserReAsG]

Was hindert dich?

[heisenberg]

Wenn ich das richtig sehe, dann habe ich als normaler Benutzer nicht das Recht dazu, eine Umfrage zu erstellen.

[feltel]

Doch kannst Du, zumindest wenn Du der Threadersteller bist.

[DeletedUserReAsG]

Gerade mal probiert: https://debianforum.de/forum/viewtopic.php?f=15&t=171672 (wurd’ schon gelöscht).

[feltel]

Korrektur meiner Aussage: Im Lob- und Kritik-Forum war das tatsächlich nicht möglich Umfragen zu erstellen, in anderen Foren schon. Das ist jetzt korrigiert.

[Meillo]

Weiterer Vorschlag wäre eine Umfrage zur Zufriedenheit bzgl. der Zufriedenheit mit dem Umgang miteinander und dem Klima hier.

Ich frage mich gerade, welchen Erkenntnisgewinn wir uns davon erhoffen. Diskussionen zum Ton im Forum, zum Umgang miteinander, Diskussionen zu Gruenden fuer die Abschiede verschiedener langjaehrig aktiver Forenmitglieder wurden ueber die Jahr immer wieder gefuehrt. Die Gruende und Probleme sind in meiner Wahrnehmung immer wieder die gleichen. Ebenso konstant ist aber auch die Aussage, dass es in diesem Forum in Summe sehr viel angenehmer zugeht als in weiten Teilen des Internets da draussen.

Was also koennte man noch fragen, um in dem Thema einen Schritt weiter zu kommen? Mir faellt nicht recht etwas ein, das ueber das hinaus geht, was schon bekannt ist. Eine (anonyme) Umfrage gab es zu diesem Thema AFAIR noch nicht, aber bei so einem Thema wird es wohl schwierig werden, von irgendwelchen Zahlen wirkliche Erkenntnisse abzuleiten. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil ueberzeugen!

Derzeit bin ich eher in der Stimmung, dass das alles ganz normal ist. Es ist zwar nicht alles schoen so, aber so ist das nunmal.

Was ich gerne vermeiden wuerde, ist noch weitere Rumdiskutiererei, wenn nicht absehbar ist dass man dadurch Schritte voran kommt. Bevor wir uns noch mehr im Kreis drehen und uns weiter mit den (vielleicht nicht vermeidbaren) Schwierigkeiten beschaeftigen, wuerde ich es besser finden, sie zwar zur Kenntnis zu nehmen aber uns gemeinsam wieder den positiven Werten des Forums zu widmen.

[Ellison]

Ebenso konstant ist aber auch die Aussage, dass es in diesem Forum in Summe sehr viel angenehmer zugeht als in weiten Teilen des Internets da draussen.

Das Forum ist bei mir auch einer DER Gründe dafür, dass ich Debian nutze. Das Fachwissen ist hier ausgeprägter, aber auch Themen des Lebens werden auf angenehme Art debattiert. Ich staune immer wieder, welch Background hier jeder hat. Hin und wieder klinke ich mich mal aus dem Forum aus, das hat dann aber persönliche Gründe, aber hier fühle ich mich definitiv am wohlsten. Zudem habe ich hier auch einige sehr nette Kontakte über das Forum hinaus geschlossen.

[heisenberg]

@feltel:
Danke für die Korrektur.

Ich werde mir mal ein paar Fragen überlegen.

[Lohengrin]

Weiterer Vorschlag wäre eine Umfrage zur Zufriedenheit bzgl. der Zufriedenheit mit dem Umgang miteinander und dem Klima hier.

Wie soll ich das Ergebnis interpretieren?
Solche Umfragen sind alles andere als repräsentativ. Es ist mir viel wichtiger zu wissen, was Leute, die mir auf Grund ihrer Beiträge aufgefallen sind, denken. Was sagen mir die Antworten von Leuten, die ich überhaupt nicht zuordnen kann? Nachher steckt hinter denen sogar nur ein einzelner Mensch.

[Korodny]

Gibt's denn jetzt überhaupt schon handfeste Beispiele, wo jemand "hart" angegangen wird? Irgendwie scheinen genau diese Threads immer an mir vorüberzugehen (Mist! )... Im "Forum verlassen"-Thread hatte gerade jemand einen Herzinfarkt, weil die Frage "Warum gehen die Leute?" mit "Weil sie es möchten?" beantwortet wurde. Aber "Ausfälle" dieser Art können ja nun wirklich (hoffentlich) nicht der Grund für die ganze Aufregung sein?

Es gibt in jedem langlebigen Forum die Tendenz, dass die "Alten" irgendwann das Mosern anfangen weil die Neuen "dumme Fragen stellen", "die Suchfunktion nicht benutzen", "zu viel zitieren", "zu undankbar sind", "Threadleichen ausgraben" usw. Damit wird man leben müssen - und es ist ja i.d.R. auch ein Zeichen dafür, dass die betreffenden Alten offenbar nicht mehr allzuviel mit dem eigentlichen Thema des Forums zu tun haben. Dafür sehe ich Anzeichen, beispielsweise ist Revod gerade recht deutlich auf einen Tippfehler hingewiesen worden (noch so ein typischer "damals-vor-dem-Krieg-wär-das-nicht-passiert"-Moment).

Aber wo sind denn nun die wirklich schlimmen Szenen? Pics or it didn't happen!

[Lohengrin]

Dafür sehe ich Anzeichen, beispielsweise ist Revod gerade recht deutlich auf einen Tippfehler hingewiesen worden (noch so ein typischer "damals-vor-dem-Krieg-wär-das-nicht-passiert"-Moment).

Da das Thema aus dem öffentlichen Thread nicht verschwindet, erzähle ich jetzt öffentlich, wie es dazu gekommen ist.

Da fand es einer schrecklich, immer wieder ein großgeschriebenes Wiewort zu sehen. Dabei ist durch diesen Fehler gar kein anderer Sinn entstanden, wie zB bei Sie ist gut zu [V|v]ögeln., und ich dachte mir, dass ich den jetzt noch etwas für ihn viel Schrecklicheres erleben lasse, indem ich da ganz viele Schreibfehler in die Überschrift setze.
Das ist gründlich in die falsche Richtung losgegangen. So etwas passiert mir leider immer wieder. Nicht nur in Foren, auch im täglichen Leben.
Anderen wird es ähnlich gehen. Und dann ist das Problem, dass wir hier nur schriftlich kommunizieren. Es fehlt die sofortige Rückmeldung, auf wen es wie gewirkt hat.

[Revod]

... Und dann ist das Problem, dass wir hier nur schriftlich kommunizieren. Es fehlt die sofortige Rückmeldung, auf wen es wie gewirkt hat.

Da können gewisse so ganz froh darüber sein, weil ansonsten im Minimum blaue Augen verteilt werden würden und manchmal auch der eine oder andere Knochenbruch...

Nun, wenn es öffentlich geworden ist, ok. Wie ich schon sagte,

viewtopic.php?f=15&t=171669&start=15#p1192461

es gibt zu viele " ... bunte ... " Auffassungsarten und Betrachtungspunkte. Das erklärt auch warum manche Menschen sich manche viel besser verstehen, als die gleichen mit andere Menschen und anders rum. Und wir alle haben eine gemeinsame grosse Schwäche, wir können nicht ( Zumindest sehr schwer ) das gleiche Gesichtspunkt wie " Deinen nächsten " einnehmen, was einen Gewinn eines weiteren Gesichtspunkt vermissen lässt und somit zu den " berühmten " Missverständnisse führt, die nicht selten wie " Revolverhelden " Art ausgetragen wird.

( Mein Gesichtspunkt ).

[LDR]

Ich stimme dem zu, das es in diesem Forum überwiegend moderat zugeht, der Umgangston und die Umgangsformen durchaus erträglich sind. Es sind ja immer nur einige wenige, die aus dem Rahmen fallen. Und das dürften die gemäßigteren unter uns (zu denen ich gewiß auch gehöre) verkraften.

Sehe ich ebenso, auch wenn ich in letzter Zeit hier aus privaten Gründen eher weniger aktiv gewesen bin, dieses Forum ist definitiv eins der Foren wo die Kommunikation selbst in schwierigen Fällen ganz gut klappt, scheint mMn wohl auch damit zusammen zu hängen das die Leute die Debian (bzw. OpenSource,freie Software) nutzen irgendwie tendenziell eher offen für neues sind und Sachverhalte auch etwas besser reflektieren können/wollen.

Auch eine wie immer geartete Zensur lehne ich grundsätzlich ab. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, auch hier im Forum. Gottlob greifen ja die verantwortlichen Moderatoren nur dann ein, wenn es unumgänglich wird, und Regeln des menschlichen Miteinanders mit Füßen getreten werden, oder der Ton eine Farbe animmt, die nicht mehr toleriert werden kann.

Genau, wir leben in einer Zeit der Filterblasen und Intoleranz, unerwünschte Meinungen werden oft ausgeblendet, Zensur findet in anderen Foren oder sozialen Medien etc. deutlich häufiger statt als es hier der Fall ist. Aber Zensur ist kein gutes Zeichen für die gesellschaftliche Entwicklung, ich finde es sehr gut das hier so tolerant damit umgegangen wird, dafür möchte ich an der Stelle auch mal Danke sagen an die Mods/Admin.

Und der Mensch ist nun mal keine Maschine, sondern ein soziales Lebewesen.

Und weil der Mensch wie du schon sagst keine Maschine ist...ist er auch nicht nur sozial, je nach emotionaler Verfassung (die bei uns allen mal eher gut und mal eher schlecht ist) können Menschen manchmal ganz schön unsozial/asozial sein, in dem Moment wo dies stattfindet realisiert man selbst das aber leider nicht immer sofort, zumindest geht es mir so, gerade im "Real Life" hab ich dieses Problem das ich erst später Zeit hab/hatte Dinge zu reflektieren/hinterfragen, kurze Reaktionszeiten führen halt oft zu zusätzlichen Problemen.

Ich bin mir grad nicht ganz sicher, aber es gibt da wenn ich mich richtig erinnere ein Zitat von Linus Torvalds wo er irgendwie mehr oder weniger sagt das die Kommunikation online/virtuell in Mails/Foren und ähnl. den Vorteil hat das man nicht unbedingt wie in Real-Life Diskussionen etc. genötigt ist sofort bzw zeitnah auf Dinge zu antworten oder Entscheidungen zu treffen, diese zusätzliche Reaktionszeit von Stunden/Tagen erlaubt es Menschen (die dies zu nutzen wissen) eine "bessere" Kommunikation zu führen...oder sowas in der Richtung, ich finde das Zitat grad nicht, vllt. kann sich einer von euch dran erinnern?

[sergej2018]

Ich geb dir da ganz recht, LDR

Im großen und Ganzen finde ich das debianforum eine super Sache!
Auch als rein passiver Sucher - wie ich meist einer bin - bekommt man hier schnelle Hilfe.
Im Zweifel fragt man in einem neuen Thread etwas nach und meist ist innerhalb weniger Stunden eine nützliche Antwort dabei.

Auf der Schattenseite sehe ich manchmal das Außen-Bild von "uns ITlern" bestätigt: Klugscheisserische Typen mit festgefahrenem "Windows ist eh blöd!!1!!EinsElf" und "Suchfunktion!" und "Wie? Ein normaler User hat nicht das Wissen eines Vollzeit-ITlers mit passender Ausbildung? Noooob!" Aber damit muss man als Kehrseite der Medaille wohl schlicht leben