Linux vs. "richtiges Unix"

[BeS]

ich setz ein System auf (ohne Grafiktreiber, ohne Tastaturtreiber oder Maustreiber) in einem anderen Rechner.. baue diese Platte in einen Server ein und schon hab ich ein konfiguriertes System..

und das System besteht nur aus dem Linux was du auf kernel.org findest? Mich würde schon alleine interessieren wie du das ohne weitere tools zum booten bekommst? Und ich kann dann über das Netzwerk oder die Schnittstelle deiner Wahl mit dem System interagieren und Probleme lösen lassen?

nur weil DU die gerne das System unbedingt per Tastatur konfigurieren können möchtest, ist es nicht immer notwendig (zur Not wirds übers Netzwerk konfiguriert)...

bitte les was ich schreibe. Mir ist die Schnittstelle völlig egal. Aber nur mit Hardware + Kernel bekommst du kein System hin das auf einem Computer in einen Zustand bootet in dem es von mir Aufgaben empfangen und lösen kann.
Ganz abgesehen davon glaube ich, dass die lokale Schnittstelle die einfachste ist. Aber wenn du drauf bestehst akzeptiere ich auch eine andere aufwendigere Schnittstelle aber sie muß existieren und von mir Aufgaben empfangen, lösen und die Ergebnisse zurück schicken können.

[Savar]

hmm.. ich denke wir haben einfach ganz verschiedene Ausgangspositionen.. für mich soll das Betriebssystem nicht die Aufgaben wie du es verlangst können.. es soll nur die Schnittstelle (der Koordinator) für alles sein.. der Leiter, die oberste Instanz.. der der was zu sagen hat.. er ist nicht dafür zuständig Tastatureingaben zu verstehen.. das macht der Treiber und sagt dann dem Chef was Sache ist..

hmm du merkst.. ich kann es auch nicht hieb- und stichfest sagen was das Betriebssystem nun wirklich ist.. für mich ist es halt das oben.. für dich halt nicht

[comes]

Savar hat das ganze gut erkannt ich denke genauso / ähnlich!

Sobald ich eingaben mache, als mensch, sind ja zusatz programme nötig!
das Betriebssystem is dann eher ein system, welches sich selbst am leben halt kann, ohne zusätzliches zutun und auf eingaben warten (eingaben jeglicher art)

[BeS]

Sobald ich eingaben mache, als mensch, sind ja zusatz programme nötig!
das Betriebssystem is dann eher ein system, welches sich selbst am leben halt kann, ohne zusätzliches zutun und auf eingaben warten (eingaben jeglicher art)

vorher hast du aber von einer Schnittstelle zwischen Mensch und Computer gesprochen, wo ist die jetzt geblieben?
Aber auch "um sich selber am leben zu halten" reicht ein kernel nicht aus. Mir konnte noch niemand einen Computer zeigen auf dem nur ein kernel läuft oder erklären. Du bekommst mit etwas Hardware und einem Kernel keinen Computer zu laufen und schon garnicht betriebsbereit was ja ein Betriebssystem machen sollte.

Aber ist auch egal, ich habe eigentlich gehofft, dass ihr mir eure Schnittstelle erklären könnt, aber das wird wohl nichts mehr...

[Savar]

wenn der Kernel direkt vom Bios geladen wird.. so läuft er von alleine..
er verwaltet alles was um ihn rum passiert und hat in der Hinsicht EINE relevante schnittstelle. er kann Programme (Treiber, normale Progs usw.) ausführen.

Er ist ja dann auch dafür zuständig, dass die einzelnen Treiber funktionieren, deren Daten wiederum den "normalen" Programmen zur Verfügung stehen.

Dafür ist in meinen Augen das Betriebssystem da.
Was du unter BeS unter betriebsbereit verstehst, sind schon wieder normale Programme, die entsprechend deinen Anforderungen installiert wurden..

ich habe das Gefühl das es ähnlich ist mit Programmiersprachen
Assembler ist die einfach unterste Ebene
C++ ist eine gehobene Programmiersprache.. setzt aber gewissermaßen auf die Assembler Funktionalität auf.

für mich ist es also Assembler und für dich c++ (oder eine andere gehobene prog.Sprache)

bzw. für mich ist das Betriebssystem die "Einheit" die den Betrieb ermöglicht.. und das ist bei mir z.B. nicht der Tastaturtreiber..

Nichtsdestotrotz versteh ich deinen Standpunkt. Aber ich musste mich halt entscheiden ob ich es so verstehe wie oben erklärt oder so wie du es dir denkst..

[Joghurt]

was ja ein Betriebssystem machen sollte.

Woher der Begriff "Betreibersystem" kommt, habe ich ja schon gepostet. Aber ist natürlich Ansichtssache. Das, was man früher als Operating System bezeichnet, würde ich heutzutage auch eher als Kern definieren, aber historisch betrachtet, würde man einen Kernel BS nennen.

[BeS]

Das, was man früher als Operating System bezeichnet, würde ich heutzutage auch eher als Kern definieren, aber historisch betrachtet, würde man einen Kernel BS nennen.

Aber auch früher konnte man die Betriebssysteme mit Daten (z.B. Lochkarten) füttern und am Ende bekam ich ein Ergebnnis.
Selbst wenn man heute alle höheren Programmiersprachen als "überflüsslig" ablehnt, dann ist Assembler das was früher die Lochkarten waren, denn Binärdateien kann nun wirklich niemand schreiben.
Ein reiner Kernel versetzt aber weder den Computer in einen Zustand wo man sagen könnte er "läuft" noch kann ich ihn mit Daten füttern um ein Ergebnis zu bekommen. Beide Punkte erfüllten aber auch schon die historischen Betriebssysteme. Wenn man heute also einen Kernel als Betriebssystem bezeichnet wäre das in meinen Augen sogar ein Rückschritt im Vergleich zu historischen Betriebssystemen, da ein Kernel alleine einen Computer in keiner Form in einen arbeitsfähigen Zustand versetzen kann, die historischen Betriebssysteme haben das aber gemacht.

[comes]

Du setzt stehts eine herkömmliche eingabeschnittstelle voraus wie tastatur! Es geht aber ohne! Tastatur is nur ein gimmick! Der mensch kann auch ohne arme, beine, augen, ohren leben! alles was der mensch dringend zum leben brauch ist ein herz und das rückmark (oder kleinhirn, bin mir da nicht so ganz sicher) alles andere sind zusatzelemente. selbiges ist bei PC system.
du hast natürlich recht, wenn du sagst, der PC hat keinen nutzen für mich, er kanne keine eingaben verarbeiten. aber DU (der mensch) soll bei deinem aufbau die eingaben machen. gehen wir mal von Intelligenten Maschinen aus (KI). die benötigen keine eingaben. die versorgen sich selbst. und dort geht ohne den kernel gar nichts. diese maschinen haben aber eine bestimmte grundkonfiguration und können nur mit diesem kernel arbeiten. sie prüfen einfach, ob peripherie angeschlossen ist und steuern diese dann an und nutzen sie. was anderes macht ein kernel nicht. er überprüft was da is und bietet allen geräte eine gemeinsame schnittstelle um mit der maschine zu kommunizieren.
Savar trifft die ganze sache schon ganz gut! Saver scheint der selben ansicht wie ich zu sein!

Aber es ist durchaus ein Streitthema was ein betriebssystem ausmacht! es ist abhängig von der sicht des einzelnen auf das problem.
- Eine sekretärin denkt sich, ein OS ist das, was mir die bunten knöpfe zur verfügung stellt!
- Ein Computerspieler sagt sich, ein OS ist das, was es mir ermöglicht zu spielen!
- Ein Programmierer sagt, ein OS ist das, was mir die schnittstelle zur hardware bietet.

Wie feststellst is die gliederung von anfänger bis profie! jeder sieht das problem anders. Alle haben nach ihrem wissensstand recht!

Jedes elektronische system hat strenggenommen ein Betriebssystem! Jedes! Dein Taschenrechner, dein handy, dein Computer, dein Reciver, dein DVD-Player. Alle! Selbst eine Funkuhr. Hier werden die Funksignale umgewandelt und an das LCD übergeben (oder an etwas anderes) du siehst, hier ist keine eingabe möglich bzw. nötig. Dennoch ist es ein OS. Ein sehr primitives, das gebe ich gern zu, aber es ist ein OS!

[BeS]

Du setzt stehts eine herkömmliche eingabeschnittstelle voraus wie tastatur!

Nein, du setzt meine Aussagen, aus welchem Grund auch immer, damit gleich.
Die Schnittstelle ist völlig egal. Es kann ein Netzwerkprotokoll sein, eine Tastatur, ein Lochkartenleser,... was du willst.
Aber ein Betriebssystem muß den Computer in einen Zustand versetzen wo er "läuft" und wo er von mir Aufgaben empfangen und lösen kann. Das haben auch schon die historischen Betriebsssyteme gemacht, damals über die Schnittstelle Lochkarten.

Nochmal: Mir ist die Schnittstelle völlig egal! Aber der Computer muß laufen und irgend eine Schnittstelle bereitstellen. Sonst erlaubt ein Betriebssystem keinen Betrieb.
Mit deiner Kernel==OS Definition bringst du einen Computer nicht zum laufen und du hast schon garnicht irgendeine (vollkommen beliebige) Schnittstelle über die ein Betrieb möglich wäre.

[comes]

*ARGG* Man brauch keine Schnittstellen! Die Sind nicht nötig! Und wenn, dann werde sie durch Treiber / Module an das OS angehangen!

[BeS]

*ARGG* Man brauch keine Schnittstellen! Die Sind nicht nötig! Und wenn, dann werde sie durch Treiber / Module an das OS angehangen!

Darf ich dich zitieren:

der kernel is die erste schnittstelle zwischen system und mensch und das ist meinermeinung nach das Betriebssystem!

[comes]

Richtig! DIE ERSTE! Die Zweite is vielleicht eine Tastatur! Aber die erste sorgt lediglich dafür das alle Protokolle, eingaben (jeglicher art - und sei es ein zufällig erzeugtes bit) in "maschinencode" übersetzt wird und elektrisch verarbeitet wird.

[BeS]

Richtig! DIE ERSTE! Die Zweite is vielleicht eine Tastatur! Aber die erste sorgt lediglich dafür das alle Protokolle, eingaben (jeglicher art - und sei es ein zufällig erzeugtes bit) in "maschinencode" übersetzt wird und elektrisch verarbeitet wird.

Das ist aber keine Schnittstelle zum einem Menschen, vorausgesetzt ein Computer läuft nur mit einem Kernel (das hast du mir auch noch nicht zeigen können), dann habe ich als Mensch keine Möglichkeiten ihm ein paar bits zu schicken damit er für mich 1+1 rechnet und 2 zurück gibt und damit existiert keine Schnittstelle zu einem Menschen, nichtmale eine so rudimentäre wie sie schon die ersten Betriebssysteme bereit gestellt haben.

[comes]

SAVAR, hilf mir... ich weiß grad nicht, wie ich das noch anders sagen soll. Muss erstmal wieder nen klaren kopf bekommen!

[BeS]

SAVAR, hilf mir... ich weiß grad nicht, wie ich das noch anders sagen soll. Muss erstmal wieder nen klaren kopf bekommen!

gib doch einfach zu, dass ich Recht habe

Noch ein kleines Beispiel. Stell dir vor wir hätten die Hardware vor 30 Jahren. Also irgendwo so ein riesen Gerät wo man vorne eine Lochkarte rein schiebt der Computer damit was macht und hinten das Ergebnis raus kommt.
Das erste und einfachste Betriebssystem wäre jetzt wenn ich etwas schreibe, dass die Karte die vorne rein kommt ließt und hinten wieder raus gibt. Das wäre ein ganz primitives Betriebssystem, dass eigentlich garnichts macht und sich die Karte nur mal ansieht. Es würde aber etwas machen und hätte eine klare Computer<->Mensch Schnittstellt.
Da dieses Betriebssystem nicht viel bringt kann man es jetzt aufboren indem man dafür sorgen, dass es die Löcher als Zahlen interpretieren und addieren kann. Dann hätten wir ein Betriebssystem, dass schonmal als Addiermaschine dienen kann. Das kannst du jetzt beliebig erweitern. Die historischen Betriebssysteme wurden soweit erweitert, bis sie keine vordefinierte Aufgabe mehr gelöst haben, sondern die Lochkarten als Programm interprtieren konnten.
Genau das ist für mich auch die Messlatte. Ein Betriebssystem muß den Computer in eine lauffähigen Zustand versetzen (dass kann ein Kernel alleine nicht, er erreicht nichtmal einen nichts-tuenden laufenden Zustand) und eine erste Schnittstelle zum Menschen besitzen um beliebigen Aufgabe zu empfangen. Da heute die Hardware ander ist, wir also keine Lochkarten mehr haben, denke ich wäre der kleinste gemeinsamme Nenner ein Assembler-Programm (aber wenn dir das schon wieder zu speziell ist, dann kannst du auch eine Schnittstelle deiner Wahl wählen, nicht das es nachher wieder heißt ich bräuchte eine Tastatur ).
So, dass wäre das Betriebssystem was sich sowohl mit den historischen Betriebssystemen als auch mit den meisten Definitionen deckt: Ein Stück Software, dass die Hardware in einen definierten und arbeitsbereiten Zustand versetzt und eine erste Schnittstelle zum Menschen anbietet um beliebige Aufgaben zu empfangen und zu bearbeiten.

[Savar]

ok ich meld mich mal wieder zu Wort .. mensch ich find das richtig lustig hier *gg*..

also nochmal zu deinem Lochkartenbeispiel... Das Betriebssystem war gewissermaßen fähig Lochkarten einzulesen und Lochkarten zu produzieren (Rückgabe)..

aber bloss weil da ein MENSCH die Sache eingab, heißt es nicht das er zum Betriebssytem dazugehört..

Heute wäre der Mensch z.B. der Treiber für die Tastatur (sorry.. ich konnts mir nicht verkneifen ) .. und dann kommt erst der Mensch... so. das Gerät lief damals auch wenn kein Mensch etwas eingab (war halt keiner da)... und auch der Kernel heute läuft.. auch wenn kein Treiber da ist, der ihm Informationen gibt..

das der Treiber die Informationen jetzt vom Menschen oder einem externen Gerät bekommt ist dem Kernel doch schnurz.. (früher wäre es der Vorgesetzte, der dem Mensch sagt was er eingeben soll.. der gibt es dann ein)..

und zumindest kann ich sagen, dass du BeS recht hast.. aber ich auch

[BeS]

ok ich meld mich mal wieder zu Wort .. mensch ich find das richtig lustig hier *gg*..

ja, macht doch auch mal spaß *g*

aber bloss weil da ein MENSCH die Sache eingab, heißt es nicht das er zum Betriebssytem dazugehört..

nein, der Mensch gehört natürlich nicht zum Betriebssystem. Aber das Betriebsssystem bietet eine erste Schnittstelle zum Menschen und das war der Kartenleser/-schreiber.

Das Gerät lief damals auch wenn kein Mensch etwas eingab (war halt keiner da)... und auch der Kernel heute läuft.. auch wenn kein Treiber da ist, der ihm Informationen gibt..

Ein heutiger Computer läuft nicht wenn du nur einen Kernel auf die Festplatte kopierst. Aussderm hatte die Geräte bzw. das Betriebssystem diese erste Mensch<->Computer Schnittstelle. Deine "Kernel-Maschine" hat es nicht (wenn sie denn überhaupt laufen würde).

das der Treiber die Informationen jetzt vom Menschen oder einem externen Gerät bekommt ist dem Kernel doch schnurz.. (früher wäre es der Vorgesetzte, der dem Mensch sagt was er eingeben soll.. der gibt es dann ein)..

nicht ganz, da ein Betriebssystem den Computer für den Menschen nützlich machen soll. Deswegen auch eine erste Computer<->Mensch Schnittstelle. Wie die aussieht ist egal, aber sie muß irgendwo existieren.

und zumindest kann ich sagen, dass du BeS recht hast.. aber ich auch

wir nähern uns dem Ziel, wenn du jetzt noch den letzte Teil deines Satzes streichst haben wir es geschafft.

PS: In dem Beitrag habe ich öfters "erste Computer<->Mensch Schnittstelle" geschrieben, ich will nochmal allgemein feststellen dass diese Definition von comes stammt und er diese auch für ein Betriebssystem fordert.

[comes]

SAVAR, hilf mir... ich weiß grad nicht, wie ich das noch anders sagen soll. Muss erstmal wieder nen klaren kopf bekommen!

gib doch einfach zu, dass ich Recht habe

Noch ein kleines Beispiel. Stell dir vor wir hätten die Hardware vor 30 Jahren. Also irgendwo so ein riesen Gerät wo man vorne eine Lochkarte rein schiebt der Computer damit was macht und hinten das Ergebnis raus kommt.
Das erste und einfachste Betriebssystem wäre jetzt wenn ich etwas schreibe, dass die Karte die vorne rein kommt ließt und hinten wieder raus gibt. Das wäre ein ganz primitives Betriebssystem, dass eigentlich garnichts macht und sich die Karte nur mal ansieht. Es würde aber etwas machen und hätte eine klare Computer<->Mensch Schnittstellt.
Da dieses Betriebssystem nicht viel bringt kann man es jetzt aufboren indem man dafür sorgen, dass es die Löcher als Zahlen interpretieren und addieren kann. Dann hätten wir ein Betriebssystem, dass schonmal als Addiermaschine dienen kann. Das kannst du jetzt beliebig erweitern. Die historischen Betriebssysteme wurden soweit erweitert, bis sie keine vordefinierte Aufgabe mehr gelöst haben, sondern die Lochkarten als Programm interprtieren konnten.
Genau das ist für mich auch die Messlatte. Ein Betriebssystem muß den Computer in eine lauffähigen Zustand versetzen (dass kann ein Kernel alleine nicht, er erreicht nichtmal einen nichts-tuenden laufenden Zustand) und eine erste Schnittstelle zum Menschen besitzen um beliebigen Aufgabe zu empfangen. Da heute die Hardware ander ist, wir also keine Lochkarten mehr haben, denke ich wäre der kleinste gemeinsamme Nenner ein Assembler-Programm (aber wenn dir das schon wieder zu speziell ist, dann kannst du auch eine Schnittstelle deiner Wahl wählen, nicht das es nachher wieder heißt ich bräuchte eine Tastatur ).
So, dass wäre das Betriebssystem was sich sowohl mit den historischen Betriebssystemen als auch mit den meisten Definitionen deckt: Ein Stück Software, dass die Hardware in einen definierten und arbeitsbereiten Zustand versetzt und eine erste Schnittstelle zum Menschen anbietet um beliebige Aufgaben zu empfangen und zu bearbeiten.

und so entstand MS Windows :LOL: Sorry, kleine scherz!

Ich gebe ja zu, dass du Recht hast, BeS, Saver hat aber auch recht (und ich zwangsläufig auch) aber was ist denn nun genau ein Betriebssystem? Wir haben uns noch nicht auf eine vernüftige lösung geeinigt. eine lösung, die deine Argumente beinhaltet, BeS, aber auch unsere (Savar, Comes)! Wobei hier zuklären wäre, welche argumente wohl am besten sind! was den sachverhalt am genauesten beschreibt! Ich bin von meiner lösung überzeugt, lasse mich aber gern durch eine klare definition belehren. Deine Ansicht ist nachvollziehbar, BeS, und macht eine höhere intelligenz (ich sage bewusst nicht mensch - auch tiere können ein system bedienen) unabdingbar. Höhere intelligenz heißt aber auch, dass ein intelligentes system sich selbst amleben halten kann, ohne eingaben. dazu ist eine ganz primitive form von KI nötig. einfach nur eine reaktion auf bestimmte ereignisse. Stromschwankung, als bsp. erhöhe stromstärke oder sichere system! kann man ewig weit spinnen.

Es stellt sich immer noch die Frage, was genau ist ein OS? Drei Lösungsansätze, aber keine konkrete lösung! ich werd darüber mal nachdenken... mal schaun ob ich später ne lösung parat hab!

grüße

EDIT:

Ein heutiger Computer läuft nicht wenn du nur einen Kernel auf die Festplatte kopierst. Aussderm hatte die Geräte bzw. das Betriebssystem diese erste Mensch<->Computer Schnittstelle. Deine "Kernel-Maschine" hat es nicht (wenn sie denn überhaupt laufen würde).

Doch. der Computer läuft nur mit dem kernel! ABER, er darf nicht auf der HDD sein, denn dafür ist ja ein seperater treiber nötig, der die platte ansteuern kann und sie auslesen kann. nehme wie den simplen und einfachen BIOS EEPROM als medium, ist vielleicht etwas einfacher. (OpenBIOS - als bsp). Das system ist in form von elektronischer leiterbahnen einfach da. und aufgrund bestimmter elektrischer ereignisse werden bestimmte bedingungen ausgeführt. da brauchen wir keine treiber, nichts! wir sollten uns einigen auf einer sölchen eben zu argumentieren. so viele unnötigen sache wie möglich weglassen um klar zu zeigen, wo eine schnittstelle zwingend nötig ist!

[Savar]

BeS.. du setzt immer voraus, dass es eine Schnittstelle zum Menschen geben muss.. das tue ich nicht!
Außerdem sagst du immer das der Kernel nicht laufen kann. Das ist so auch nicht richtig. Er kann auch alleine laufen..

comes: bitte schreibe meinen Namen richtig

[comes]

sorry, savar, habs korrigiert!

Auszug aus Lexikon:
"Ein Betriebssystem steuert u.a. den Prozessor und verwaltet den Haupspeicher sowie die angeschlossene Peripheriegeräte"

das kommt meiner vorstellung erstaunlich nache

[Savar]

@comes: danke

hmm.. nach dem was du grad geschrieben hast, aber eher BeS seine Aussage richtig.. weil Peripherie ist auch Tastatur/Maus/PCI - Karten/ Festplatten.. halt alles.. daher öhem

[comes]

stellt aber die schnittstelle dar! nicht die treiber oder module! ermöglicht es lediglich dafür zu sorgen, dass peripherie da sein kann! sehr verrückt die sache!

[comes]

IT-Handbuch sagt dazu:
"Ein OS verwaltet die technischen Komponenten eines Rechners und steuert und überwacht den Einsatz von Programmen."

auch wieder eine andere aussage!

[stefon]

also jetzt muss ich mich auch mal einschalten und aus dem Buch von tannenbaum (und der hat immerhin minix entwickelt) "Modern Operating Systems" zitieren:

er hat zwei sichtweisen was OS ist:

1. "... the function of the operating system is to present the user with the equivalent of an extended machine or virtual machine that is easier to program the the underlying hardware."
in meinen Worten:
das Betriebssystem abstrahiert die Hardware und erlaubt leichter Programmierung


2. "The Operating System as a Ressource Manager"
das OS verwaltet die Ressource (egal welche: peripherie, speicher, ...)

ein zweites buch:
"Betriebsssteme" von Brause definiert ein PS so:

"Das Betriebssystem ist die Software (Programmteile), die für den Betrieb eines Rechners anwenderunabhängig notwending sind."
sprich, bootloader wäre da inbegriffen...
also entspricht eher BeS aussagen die ich hiermit auch unterstütze g[/quote]

[gms]

Comes und Savar beschreiben da ein OS, wie es vor 1950 üblich war und BeS spricht von einem Betriebssystem, wie es seit 1950 üblich ist.
Im Prinzip haben daher alle Recht, ob diese Diskussion allerdings Sinn macht, muß ein jeder für sich entscheiden

Gruß
gms