Bitte behaltet den Ein-Klick als Standard in Debian Testing (statt KDEs Doppelklick-Änderung)!

[June]

Hm, ich denke, bei jedem Open Source Projekt gibt es nur relativ wenige Menschen, die die Kompetenz und die Lust haben, sich aktiv als Entwickler einzubringen. Ihnen stehen unzählige User gegenüber mit je eigenen disparaten Wünschen und Vorstellungen. Das Ideal einer community-basierten Entwicklung kann nicht funktionieren bzw. würde schnell Kreativität und Motivation ausbremsen. Ein leicht genervter Guido van Rossum, Autor von Python, brachte es einst so auf den Punkt [1]:

Python is not a democracy.

Und David Heinemeier Hansson, der Autor von Ruby on Rails, schreibt in einem lesenswerten Blog-Beitrag mit dem Titel "Open source is neither a community nor a democracy" [2]:

Using open source software does not entitle you to a vote on the direction of the project. The gift you've received is the software itself and the freedom of use granted by the license.

[1] https://mail.python.org/pipermail/pytho ... 42306.html
[2] https://world.hey.com/dhh/open-source-i ... y-606abdab

Open source is neither a community nor a democracy

Das beste Beispiel ist wohl der Kernel selber.

Offenbar funktioniert Open Source heute am besten, wenn man möglichst vielen Menschen erklärt, dass ihre Meinung zwar geduldet, aber im Grunde bedeutungslos ist. Es scheint beinahe ein Naturgesetz zu sein: Je größer ein Projekt wird, desto kleiner wird der Raum für Nutzer, die etwas beisteuern möchten – außer Code natürlich. Denn wer nur Erfahrung, Rückmeldung oder Verbesserungsvorschläge mitbringt, der steht schon mit einem Fuß auf der Abschussrampe.

Um Kritik abzublocken, reicht dann oft ein Zitat aus dem Werkzeugkasten der Entwickler-Ikonen. "Open Source ist keine Demokratie" – zack, Diskussion beendet. Zwei Links dazu, und schon hat man den intellektuellen Notausgang erreicht, ohne sich mit dem eigentlichen Inhalt befassen zu müssen.

Dabei frage ich mich, ganz ehrlich: Warum habe ich mir über Jahre die Mühe gemacht, Bugreports einzureichen? Für Programme, die ich aktiv nutze, in denen ich Fehler finde, Verbesserungen sehe, Nutzungsprobleme erkenne – weil ich helfen wollte, weil ich Teil der Entwicklung sein wollte. Weil ich dachte, man sei bei KDE offen für echtes Feedback. Speziell bei Dolphin, wo Nutzererfahrung entscheidend ist, weil der Dateimanager zu den zentralsten Werkzeugen gehört.
Aber am Ende kommt zurück: „Nicht relevant“ oder „Wird so bleiben“. Und wer dann nochmal nachfragt, bekommt entweder eine patzige Antwort oder wird gleich so behandelt, als wäre man lästig – oder schlimmer: man bekommt den Account gesperrt.

Für was genau also die Beteiligung?
Wenn selbst einfache Rückfragen oder Hinweise schon als Störung empfunden werden – dann kann man es auch gleich lassen.
KDE nennt sich offen, aber wer Kritik äußert, bekommt nicht selten das Gefühl, störend zu sein – und nicht gehört.

Schön immerhin, dass man das jetzt so deutlich zeigt.
Denn wenn man eines aus dieser ganzen Entwicklung lernt, dann das: Offene Software heißt offenbar nur, dass man den Quelltext anschauen darf – die Richtung ist längst vorgegeben.

[reox]

Hmm ich hab nicht das Gefühl das eine Diskussion abgedreht werden soll...

Meine 2¢ dazu: Klar gibt es Projekte mit Community, das will ich gar nicht abstreiten. Debian ist eine Community, KDE ist eine Community, ... Aber irgendwo haben die auch ihre Grenzen. Aktive Beteiligung am Projekt wird idR sehr gerne gesehen und honoriert. Aber auch das hat seine Grenzen.
Ich denke eine falsche Auffassung von Open Source ist "ich schreib da jetzt einen Featurerequest und der Entwickler macht das dann" oder "ich will das so, also wird es so gemacht". Das mag jetzt ein extremer Standpunkt sein und passiert vermutlich so auch nicht immer, aber ich denke eine Menge von Bugreports geht in diese Richtung (speziell auf github, wenn ich Projekte anschaue an denen ich auch mal was eingereicht habe). Die Kernidee von Open Source soll ja sein, dass Code free as in freedom verfügbar ist und nicht das andere Leute die Entwicklungsarbeit machen. Ebenso ist die Auffassung falsch "Ich hab hier einen Pull-Request gestellt, das muss also gemerged werden". Niemand kann den Entwickler dazu zwingen irgendwas zu tun. Vor allem müssen Entwickler nicht auf das hören was als Bugreport/Featurerequests ankommt, noch müssen sie auf eine "Community" (= die Nutzer) hören.
Ich denke das genau das mit der Aussage "Open source is neither a community nor a democracy" gemeint ist.

[GregorS]

Dass einen so eine Änderung eines Default-Wertes nervt, kann ich nachvollziehen. Es wäre IMO ein guter Kompromiss, wenn man beim ersten Start von KDE die Möglichkeit bekäme, die bevorzugte Art der Bedienung auszuwählen. So einen Dialog zu implementieren dürfte nicht allzu aufwendig sein und wahrscheinlich werden beim ersten Start von KDE sowieso ein paar Dinge abgefragt.

Andererseits sind Standards ja nun wirklich sinnvoll. Man denke nur an unterschiedliche Stufenhöhen bei Treppen – wer schon einmal eine Treppe hinuntergefallen ist, weil die Treppen in alten Gebäuden diesbezüglich anders sind, weiß, wovon ich rede.
Und dass es immer Leute gibt, die unter solchen Standards (bzw. deren Einführung/Änderung) leiden, ist ein „fact of life“. Für die relativ Wenigen, die's trifft, ist das saublöd. Aber so isses halt – ich bin da auch schon viele Male „durch“.

[Huo]

Natürlich können Rückmeldungen und Vorschläge ein Open-Source-Projekt positiv befruchten und befördern, und vermutlich wird das auch schon bei KDE der Fall gewesen sein. Ganz ohne Echo der Nutzer hätte jeder Entwickler das ungute Gefühl, im luftleeren Raum zu agieren. Nur kann daraus, finde ich, kein Anspruch der Nutzer abgeleitet werden – weder auf endlose Diskussionen, noch auf Umsetzung ihrer Wünsche.

Ich selbst konnte als Hobby-Skripter übrigens damit insofern im kleinen Rahmen Erfahrung sammeln, nachdem ich als Einmannprojekt mal ein Bash-Skript open source ins Netz gestellt hatte. Es gingen bei mir – erfreulicherweise – diverse Anregungen und auch Hilfestellungen von Nutzern ein, die mein kleines Projekt voranbrachten. Ich habe aber auch Wünsche aus den verschiedensten Gründen nicht umgesetzt, denn letztlich blieb es immer mein Projekt. Vielleicht hatte ich auch einfach nur Glück, dass "meine" überschaubaren Nutzer ihre Wünsche nicht mit enervierender Hartnäckigkeit vortrugen .

[TRex]

Hmm ich hab nicht das Gefühl das eine Diskussion abgedreht werden soll...

Doch, ich schon - und ich verstehe das. Der eingereichte (verlinkte) Bugreport erklärt sachlich-freundlich, dass das Thema bereits ausreichend lange gekaut und schlussendlich entschieden wurde. Die Argumente noch ein x+1. Mal vorzutragen, egal wie lang und gründlich, ändert daran nichts - auch keine Schmalspurbeleidigungen (man könnte sie als Beleidigungen auffassen, je nachdem wie dünnhäutig man ist) und Beschuldigungen, man wäre nicht gefragt worden und das wäre ja alles schlimmer als Hitler... darauf hätte ich als Entwickler, egal wie sehr beteiligt ich an der Entscheidung war, wenig Lust. Im Gegenteil - bei unvernünftigen Usern hätte ich nicht so eine Antwort ausformuliert (wobei hier der meinem Empfinden nach unvernünftige Teil erst in den darauf folgenden Antworten kam, aber das darf ja jeder selbst bewerten).

Die Diskussion hier im Forum? Die war meinem Empfinden nach von Anfang an eher dafür gut, hier Druck abzulassen als wirklich was zu bewirken. Ich würde sie nicht abwürgen, aber eben offen so bewerten (und Alternativen wurden bereits angeboten/genutzt).

[June]

@reox
Die Aussage dass niemand muss ist korrekt. Aber sie wird oft als Schutzschild benutzt um sich jeder Verantwortung zu entziehen. Open Source ist kein Dienstleistungsvertrag das weiß jeder. Aber wer öffentlich entwickelt und Feedback ermöglicht kann sich nicht hinter seiner Unabhängigkeit verstecken sobald Kritik kommt. Es geht nicht darum dass Entwickler jeden Wunsch erfüllen sollen. Es geht darum ob sie Kritik überhaupt als etwas Wertvolles sehen oder nur als Störung. Wer Offenheit vorgibt muss auch offen kommunizieren. Alles andere ist eine Illusion.

@Huo
Deine persönliche Erfahrung mit einem kleinen Projekt ist verständlich aber nicht vergleichbar. Wenn man allein entscheidet ist alles einfach. Aber größere Projekte die sich als offen bezeichnen und von ihren Nutzern leben müssen mehr leisten. Es reicht nicht Rückmeldungen zur Kenntnis zu nehmen. Man muss auch bereit sein sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Nicht jeder Vorschlag ist eine Forderung. Nicht jede Kritik ein Angriff. Die Grenze zwischen ehrlichem Interesse an Rückmeldung und stiller Arroganz verläuft genau dort wo man aufhört sich mit Einwänden zu beschäftigen.

@GregorS
Standards sind wichtig. Aber sie dürfen kein Freibrief für Gleichgültigkeit gegenüber den Folgen sein. Die Haltung dass Veränderungen eben manche treffen ist bequem aber gefährlich. Wer zentrale Dinge ändert ohne Rückmeldungen zu prüfen entscheidet nicht pragmatisch sondern autoritär. Dein Vorschlag eine Auswahl beim Start anzubieten ist technisch einfach. Dass er trotzdem oft abgelehnt wird zeigt worum es eigentlich geht. Viele wollen die Kontrolle über die Voreinstellungen nicht abgeben. Nicht wegen der Technik sondern wegen der Symbolik. Es geht nicht um Aufwand. Es geht um Macht.

@TRex
Mal ehrlich, alles in Ordnung bei dir? Du bringst in einer Diskussion über Standardwerte und Nutzerfeedback völlig aus dem Nichts einen Hitler-Vergleich ins Spiel. Für was genau?
Um zu unterstellen, dass berechtigter Frust über ignorierte Rückmeldungen und Entscheidungen ohne Transparenz irgendwie in Richtung Totalitarismus geht? Merkst du selbst, wie daneben das ist?
Niemand hat irgendwen mit Hitler verglichen. Niemand hat irgendwas gesagt, das auch nur ansatzweise in diese Richtung ginge – außer du.
Und du benutzt das als rhetorischen Holzhammer, um Kritik lächerlich zu machen. So eine Entgleisung ist nicht nur unangebracht, sie entwertet jede vernünftige Diskussion.

Wenn Leute darauf hinweisen, dass sie übergangen wurden oder dass Feedback konsequent ignoriert wird, dann ist das kein Drama und keine Schmalspurbeleidigung.
Das ist ein Hinweis darauf, dass in der Kommunikation und Entscheidungsfindung was schiefläuft. Wer das als "unvernünftig" abstempelt, zeigt vor allem eines: völlige Resistenz gegenüber Kritik.

Und apropos: KDE kann entscheiden was es will. Aber Debian ist nicht weisungsgebunden. Debian hat die Macht und auch die Verantwortung, Defaults selbst zu setzen.
Das wurde in der Vergangenheit oft gemacht – aus guten Gründen. Es wäre also keineswegs das erste Mal, dass ein sinnvoller Eingriff erfolgt, um einen fragwürdigen Upstream-Default zu korrigieren.
Die Diskussion hier ist also alles andere als bedeutungslos. Sie ist notwendig.

Wenn du das als "Druckablassen" interpretierst, dann hast du den Punkt verfehlt. Vielleicht hörst du einfach mal zu, bevor du den moralischen Zeigefinger hebst und mit NS-Vergleichen um dich wirfst. Das wäre ein Anfang.

[TRex]

Du bringst in einer Diskussion über Standardwerte und Nutzerfeedback völlig aus dem Nichts einen Hitler-Vergleich ins Spiel. Für was genau?

Und das ist alles, was hängen blieb... naja.

[June]

Du bringst in einer Diskussion über Standardwerte und Nutzerfeedback völlig aus dem Nichts einen Hitler-Vergleich ins Spiel. Für was genau?

Und das ist alles, was hängen blieb... naja.

Ja, natürlich ist das alles, was hängen blieb. Was hast du denn erwartet?

Ein Hitler Vergleich ist kein rhetorisches Stilmittel, das man mal eben aus der Tasche zieht, weil einem die Argumente ausgehen oder weil man Dramatik erzeugen will. Er überschattet alles. Inhalt, Kontext, Differenzierung, alles implodiert in dem Moment, in dem du den größten politischen Triggerpunkt des 20. Jahrhunderts ins Spiel bringst. Da hilft es auch nicht, wenn der Vergleich vielleicht „nur“ strukturell oder ironisch gemeint war. Das ist wie mit Nitroglyzerin: Auch kleine Mengen reichen, um eine Diskussion in die Luft zu jagen.

Wenn dir wirklich an der Diskussion lag – an Standardwerten, Nutzerfeedback, Usability oder was auch immer –, dann war das ein Eigentor erster Klasse. Entweder du warst dir dessen nicht bewusst (dann war es naiv), oder du warst dir dessen sehr wohl bewusst (dann war es kalkuliert destruktiv). Beides ist ein Problem.

Frage dich lieber: Was war dein Ziel? Und was hast du dafür in Kauf genommen? Wer sich über selektive Wahrnehmung beklagt, nachdem er eine rhetorische Atombombe gezündet hat, sollte sich nicht über den Fallout wundern.

[reox]

Hmm ich hab nicht das Gefühl das eine Diskussion abgedreht werden soll...

Doch, ich schon - und ich verstehe das.

Achso, ich hatte das aufs Forum bezogen - aber ok ja, ich geb dir den Punkt dass im Bugtracker das der Fall ist. Kann ich aber auch nachvollziehen. Die Entscheidung ist ja bereits 2022 gefallen.

[Chameleon]

Und apropos: KDE kann entscheiden was es will. Aber Debian ist nicht weisungsgebunden. Debian hat die Macht und auch die Verantwortung, Defaults selbst zu setzen.

und Debian hat sich nun mal für den Doppelklick als default entschieden, andere Distris setzen den Einfachklick als default - ist doch total egal da es sich eh in null_komma_gleich bequem ändern lässt.

Ich persönlich fand den Einfachklick immer lästig und unpraktisch - jetzt erspart mir Debian alle paar Jubeljahre ein paar Sekunden Lebenszeit, ist doch toll, gönn mir das doch und freu dich doch für mich.

Danke schön

[June]

Lieber June,

lesen und das Gelesene dann auch verstehen scheint jetzt nicht zu deinen besonderen Gaben zu gehören - und wenn wir schon beim Wünschen sind, ich wünsch dir nen fetten Pickel auf die Nase.

Und jetzt heul weiter - ich finds richtig amüsant.

Chameleon

du erinnerst mich an jemanden, der beim Schach gegen sich selbst verliert und dem Gegner dann Arroganz vorwirft.
Deine Beiträge lesen sich wie die Foren-Version von: „Ich hab nix beizutragen, aber ich schrei trotzdem mal rein.“
Und dieser Versuch, mit einem „Pickel“-Spruch zu provozieren – ernsthaft?
Man spürt richtig, wie du vor dem Bildschirm sitzt, innerlich jubelst, weil du glaubst, das wär jetzt der große Treffer.
Dabei ist das Niveau deines Kommentars irgendwo zwischen Pausenhof und Telegram-Gruppe für Verwirrte.

Weißt du, was traurig ist? Nicht dein Doppelklick. Nicht dein Trotz.
Sondern dass du wirklich denkst, du hättest irgendeinen Punkt gemacht.
Du bist nicht mal in der Debatte. Du bist der Typ, der draußen vorm Fenster steht und gegen die Scheibe drückt, während drinnen diskutiert wird.
Und wenn man dann höflich ignoriert, dass du sabbernd „heul doch“ an die Glasscheibe malst, fantasierst du dir einen Sieg herbei.

Was du brauchst, ist kein Gegenargument – sondern ein Reality-Check.
Du bist der Grund, warum Leute irgendwann keine Lust mehr auf Communitys haben. Nicht wegen Kritik – sondern wegen dieser armseligen Mischung aus Selbstüberschätzung und peinlicher Inszenierung.

Mach ruhig weiter, Chameleon.

Deine Rolle im Stück ist klar:
Der, über den gelacht wird – nicht mit ihm.

June ist im übrigen kein Männer Name

[Chameleon]

Lieber June,

lesen und das Gelesene dann auch verstehen scheint jetzt nicht zu deinen besonderen Gaben zu gehören - und wenn wir schon beim Wünschen sind, ich wünsch dir nen fetten Pickel auf die Nase.

Und jetzt heul weiter - ich finds richtig amüsant.

[hikaru]

Ich platziere hier mal einen Aufruf zu mehr Sachlichkeit an ALLE Diskutierenden und kündige schon mal an, den Thread zu schließen, falls das nicht klappt.

[silizium]

June hat schon alles gelöst.

Vielen Dank June

In diesem Thread wer die Lösung dafür braucht und ein neuen Wiki Eintrag alles von June --->viewtopic.php?p=1385506#p1385506

[GregorS]

... Dein Vorschlag eine Auswahl beim Start anzubieten ist technisch einfach. Dass er trotzdem oft abgelehnt wird ...

Wird er das?

Viele wollen die Kontrolle über die Voreinstellungen nicht abgeben. Nicht wegen der Technik sondern wegen der Symbolik. Es geht nicht um Aufwand. Es geht um Macht. ...

So wie bei der Einführung von systemd? U.A. wegen dieses Zwangs-Init ist Debian in meinem Ansehen abgestürzt und wenn mich jetzt jemand nach Linux fragt, empfehle ich Devuan. Dort habe ich Wahl zwischen verschiedenen Init-Systemen, bei Debian nicht. Vielleicht wird dort bei der Installation von KDE ja über die Default-Änderung informiert und nach der Klick-Vorliebe gefragt. Da ich KDE nicht nutze und es nur zur Klärung dieser Frage nicht installieren werde, weiß ich das nicht.

[tobo]

So wie bei der Einführung von systemd? U.A. wegen dieses Zwangs-Init ist Debian in meinem Ansehen abgestürzt und wenn mich jetzt jemand nach Linux fragt, empfehle ich Devuan. Dort habe ich Wahl zwischen verschiedenen Init-Systemen, bei Debian nicht.

Genau genommen ist das Gegenteil davon richtig: In Debian hast du weiterhin die freie Wahl, in Devuan hingegen nicht, denn dort kannst du kein Systemd installieren. Das nicht vorhandene "Zwangs-Init" in Debian ist gleichzusetzen mit dem nicht vorhandenen "Zwangs-Doppelklick" in KDE.

[GregorS]

So wie bei der Einführung von systemd? U.A. wegen dieses Zwangs-Init ist Debian in meinem Ansehen abgestürzt und wenn mich jetzt jemand nach Linux fragt, empfehle ich Devuan. Dort habe ich Wahl zwischen verschiedenen Init-Systemen, bei Debian nicht.

Genau genommen ist das Gegenteil davon richtig: In Debian hast du weiterhin die freie Wahl, in Devuan hingegen nicht, denn dort kannst du kein Systemd installieren. Das nicht vorhandene "Zwangs-Init" in Debian ist gleichzusetzen mit dem nicht vorhandenen "Zwangs-Doppelklick" in KDE.

Ich bezog mich auf die Installation im Experten-Modus. Meiner Erinnerung nach werden bei Devuan mehrere Init-Systeme angeboten, bei Debian nicht. Dass man nach der Installation alles Mögliche zurechtfrickeln kann, ist mir klar.
Allerdings habe ich schon ziemlich lange keine Installation mehr durchgeführt. Vielleicht hat sich da inzwischen einiges geändert.

[tobo]

Dass man nach der Installation alles Mögliche zurechtfrickeln kann, ist mir klar.

Was heißt denn hier "zurechtfrickeln"? Im Allgemeinen versteht man darunter die Installation oder Deinstallation über das Paketsystem. Es ist vergleichbar damit, dass niemand behaupten würde, Debian hätte einen "Zwangs-Editor", nur weil Nano standardmäßig bei der Installation mitgeliefert wird. Und das soll es jetzt aber auch von mir dazu gewesen sein...