Firmwareupdates und der Kapitalismus am Beispiel von HP

[fischig]

Es ist nicht das Ziel der Unternehmen, zu "überleben", sondern Profit zu erzielen, und zwar möglichst viel.

Eine bemerkenswert sachliche, wertneutrale Aussage. Erinnert mich an einen vor Jahrzehnten im DF gefallenen Spruch: „Ich mach das, weil ich's kann!" Ich frag mich dann immer: Hat der/die keine (Werte)? oder welche sucht er/sie hinter seiner/ihrer Sachlichkeit mit wie viel Bewusstheit zu verbergen?

[curt123]

Es ist nicht das Ziel der Unternehmen, zu "überleben", sondern Profit zu erzielen, und zwar möglichst viel.

Da kann es zeitliche Verschiebungen geben, wann und wie der Profit anfallen soll. Oder wo, in welchem Unternehmensbereich. Vorstellbar wohl auch, dass Unternehmen doch noch andere Strukturen und Prioritäten berücksichtigen, etwa falls Aktionäre Vorgaben machen können. Oder grundsätzlich die -nie zu hintefragende- Idee einer einer möglichst umfassenden Digitalisierung. Oder irgendein angenommener Wert irgendwelcher Nutzderdaten, warum will z.B. ein per HDMI am TV angeschlossener DVD/BluRay-Player unbedingt online gehen?

[Tula]

https://stadt-bremerhaven.de/brother-dr ... vorwuerfe/

[Tula]

Es ist nicht das Ziel der Unternehmen, zu "überleben", sondern Profit zu erzielen, und zwar möglichst viel.

Eine bemerkenswert sachliche, wertneutrale Aussage. Erinnert mich an einen vor Jahrzehnten im DF gefallenen Spruch: „Ich mach das, weil ich's kann!" Ich frag mich dann immer: Hat der/die keine (Werte)? oder welche sucht er/sie hinter seiner/ihrer Sachlichkeit mit wie viel Bewusstheit zu verbergen?

Stimmt meine Aussage oder nicht? Wenn ja, ist Dir das nichts wert?

Es ist weder kriminell noch ist es ungewöhnlich, dass Anbieter proprietärer Produkte eine Bindung an das Zubehör erzielen wollen, um Geld daran zu verdienen. Druckerkram ist da nichts Besonderes. Preise oder Konditionen werden nicht vorab mit Schnäppchenjäger*innen abgestimmt, sondern bilden sich am Markt.

[heisenberg]

Es ist noch nicht ganz klar, ob an der Brother-Geschichte tatsächlich etwas dran ist. In dem von Tulas verlinkten Bericht, auch in den Kommentaren werden Zweifel an dem wesentlichen Youtube-Video von Louis Rossmann geäußert, auch daß der öfters mal reißerische Falschaussagen tätige. Aber was ich in den letzten Tagen so auch in den ganzen Kommentaren gelesen habe, räumt für mich die Zweifel an Brother nicht aus - eher im Gegenteil. Wieso bauen die denn überhaupt auch Chips in Ihre Drucker ein, wenn nicht aus dem Grund, Tintentanks validieren zu können? Könnte natürlich sein, dass die sich nur gegen Gewährleistungsansprüche bei Verwendung von Nachbautinte wehren wollen. Mein letzter Tintenstrahldrucker (Canon i560 vor 10-15 Jahren?) hatte elektronikfreie Plastiktanks.

[heisenberg]

Nochmal ein Rant zum Off-Topic Teil: "Wie lässt sich mit dem üblichen verbraucherschädlichen Gebaren der Druckerhersteller umgehen" - abseits der Firmware-Updates:

Ich finde das gut, dass überhaupt erst einmal im Detail zu thematisieren, was da wirklich abläuft und das auch zu bewerten. Bzgl. meines Beitrags scheint mir das ja so in die Richtung zu gehen dass die quasi "Nichts" verkaufen (3,5 ml Tinte in einer Patrone ist für mich recht nahe an Nichts). Auch die Variante Tintenpatronen-Abonnement, die in den letzten Jahren aufkam ist nichts weiter als eine Gängelung der User. (Der Drucker muss immer eingeschaltet sein, so dass der Drucker sich mit dem Aboservice über das Internet verbindet, sonst funktioniert das nicht mehr). WTF?

Persönlich hatte ich vor vielen Jahren die Einstellung, dass ein Drucker im eigenen Haushalt eine durchaus sinnvolle Ausstattung ist. Nach meinen eigenen schlechten Erfahrungen mit dem Thema Drucker hatte ich die Konsequenz gezogen, mir privat keinen Drucker mehr zu kaufen. Mittlerweile würde ich mir aufgrund des geringen persönlichen Bedarfes danach und aus Gründen der Sparsamkeit bzgl. der Resourcennutzung allgemein deswegen keinen mehr kaufen.

Die Frage wäre auch, ob es Bestrebungen in Richtung Open Source Printer gibt? Also für diejenigen, die so ein Gerät doch noch häufiger benötigen und einen vertrauenswürdigen Hersteller suchen. Bisher war halt die Firma brother die letzte Hoffnung, die jetzt möglicherweise weggefallen ist. Die Reaktion von Brother lässt hoffen, dass dies vielleicht doch nicht der Fall ist.

Mein grundsätzlicher Ärger ist da, dass das eine ganze Branche ist, die besonders im Endkundenbereich über Jahrzehnte nur überflüssigen, kurzlebigen Elektroschrott produziert. Ich bin da gerade auch einigermaßen geschockt, zu sehen, dass es bereits All-in-One Geräte ab 35 € gibt. Für den Preis kann es ja nur Schrott sein. Das mag ja im juristischen Sinne nicht unbedingt direkt strafbar und illegal sein, aber für mich ist das hochgradig moralisch verwerflich. Und ja, die Verantwortung für den Elektroschrott liegt auch bei den Menschen, die so etwas kaufen.

Und nein @Tula. Nur weil etwas vielleicht formal scheinbar den Buchstaben des Gesetzes entprechen könnte, sehe ich nicht davon ab, hochgradig gesellschaftsschädigendes Verhalten unkommentiert stehen zu lassen.

Eigentlich könnte man sich doch eigentlich die ganzen Entwicklungskosten sparen und nur ab und an mal ein paar neue Treiber für ein neues OS schreiben und alle 5-10 Jahre wird mal eine neue Schnittstelle (USB,USB3,...) implementiert.

Was mich vor allem auch nervt, ist, dass ich sehr schwer finde, Elektroschrott-Qualität von guten Druckern zu unterscheiden. Wenn die Gängelung trotz hoher Gerätepreise immer noch da ist, dann sehe ich da einen Kauf auch nicht unbedingt ein.

Ich fände das Ok, wenn Consumer-Drucker 500 € (all-in-one Farbdrucker) kosten würden, wenn die Einschränkungen für Fremdtinte damit entfernt würden und wenn die Geräte entsprechend lange haltbar wären (10 Jahre Minimum). Dann würde das Gerät mit dem Kaufpreis bezahlt werden, die Verbrauchsmaterialien wären auf einem normalen Preislevel und der Drucker registriert Nicht-Originaltinte, was dann die Gewährleistung erlöschen lässt. Wer dann trotzdem noch 3,50 € für die Druckertinte durch Alternativanbieter sparen möchte, der überlegt sich das drei Mal, weil er damit vielleicht die Beschädigung seines 500 € Gerätes riskiert. Wenn man sich dann sagt: 500 € ist mir zu teuer. Das kann ich mir nicht leisten, dann geht man eben in den Copy-Shop oder kauft sich das gemeinsam mit mehreren Bekannten ein Gerät zusammen.

Natürlich gehört dann für mich während dieses Zeitraumes die Bereitstellung der Treiber für neu erscheinende Betriebssysteme dazu und eine Option auf eine kostenpflichtige, erweiterte Gewährleistung (Nicht Garantie).

[curt123]

Auch die Variante Tintenpatronen-Abonnement, die in den letzten Jahren aufkam ist nichts weiter als eine Gängelung der User. (Der Drucker muss immer eingeschaltet sein, so dass der Drucker sich mit dem Aboservice über das Internet verbindet, sonst funktioniert das nicht mehr). WTF?

Informationsgewinnung, aber auch Kontrolle. Ein Baustein um digitale Abhängigkeit zu etablieren.

Mittlerweile würde ich mir aufgrund des geringen persönlichen Bedarfes danach und aus Gründen der Sparsamkeit bzgl. der Resourcennutzung allgemein deswegen keinen mehr kaufen.

Das Internet kann schon mal etwas "vergessen" oder schlecht auffindbar machen. Digitale Datensicherung kann anfällig sein und verbraucht Ressourcen. Und selbst der Weg zu Copy-Shop oder Drogeriemarkt ist nicht ganz umsonst.

Mein grundsätzlicher Ärger ist da, dass das eine ganze Branche ist, die besonders im Endkundenbereich über Jahrzehnte nur überflüssigen, kurzlebigen Elektroschrott produziert. Ich bin da gerade auch einigermaßen geschockt, zu sehen, dass es bereits All-in-One Geräte ab 35 € gibt. Für den Preis kann es ja nur Schrott sein. Das mag ja im juristischen Sinne nicht unbedingt direkt strafbar und illegal sein, aber für mich ist das hochgradig moralisch verwerflich. Und ja, die Verantwortung für den Elektroschrott liegt auch bei den Menschen, die so etwas kaufen.

Vor ca. 30 Jahren machte ich gute Erfahrungen mit einem (eher günstigen) A3 Epson Tintenstrahler. Das Gerät war robust, hat jahrelang gehalten. Der Druckkopf konnte notfalls im Ultraschallgerät gereinigt werden. Ein nachfolgendes Gerät von Canon war auch relativ langlebig, konnte jedoch zuletzt einen neuen Ersatzdruckkopf nicht mehr ordentlich justieren. Aber ein vor ca 20 Jahren für gelegentliches Homeoffice angeschafftes sehr günstiges Gerät von Lexmark hatte erstaulich wenig Probleme mit langen Standzeiten und hatte bauartbeding auch keine Probleme mit einem neuen Druckkopf (Patrone).

Ähnlich geht es mit einem aktuellen All-in-one für um die 50€, da fehlt nur echter Duplex-Druck. Für gelegentliche Ausdrucke sind solche Geräte m.E. gerade die Vermeidung von Elektroschrott. Und es hat Vorteile gegenüber einzelnen Komponenten oder aufwändigeren größeren Geräten, denn Stellfläche muß vorhanden sein und, ob per Miete oder anders, bezahlt werden.

[KP97]

Ich frage mich, wer in der heutigen Zeit bei den günstigen Laserdruckern überhaupt noch Tintendrucker kauft, mit den bekannten Nachteilen.
Tonerkartuschen können nicht austrocknen und sind daher auch bei Wenigdruck äußerst langlebig.
Ich habe schon jahrelang einen Brother S/W Laserdrucker im Gebrauch mit "Fremdtoner", ohne daß es jemals zu Problemen deswegen gekommen wäre.
Ich drucke auch nicht viel, ab und zu ein Dokument, und komme mit der Kartusche eine halbe Ewigkeit aus.

Und, @Heisenberg, nicht überall gibt es einen Copyshop... ich wohne in einer Universitätsstadt im Ruhrgebiet und wüßte nicht, wo es den noch geben sollte.
Der einzige Shop, an den ich mich erinnere, hat schon vor Jahren dicht gemacht, auch die Studenten brauchen sowas wohl nicht mehr.... (Vermutung)

Das Geschäftsmodell von z.B. HP ist aber doch deren ureigenste Angelegenheit. Wenn der Markt diese Preise und Angebote annimmt, wird das auch gemacht, logisch.
Da sitzen keine Gutmenschen mit hehren Moralvorstellungen, die wollen Geld verdienen, und davon möglichst viel.
Und wenn die Käufer mit den Füßen abstimmen, wird das Geschäftsmodell ganz sicher nochmal überdacht...

[TRex]

Die Käufer sind in der Masse viel zu blöd, um zu merken, dass sie mit dem erwähnten 500€ Drucker besser dran wären - und wahrscheinlich auch nicht blöd genug, um beispielsweise HP abzukaufen, dass sie für 500€ etwas bekämen, das 10 Jahre lang hält

[Ano]

Hallo!

Auch wenn der Thread ursprünglich mal um die Firmware-Updates von HP ging, sind ja doch schon etliche Beiträge zum aktuellen brother-Vorfall und zu Fremdtoner allgemein hier aufgetaucht.

Wenn man jetzt mal die Kapitalismusdebatte außen vor lässt und sich nur mal den technischen Teil anguckt, wurde aus meiner Sicht ein Punkt bisher immer ausgelassen:

Toner sind mittlerweile komplexe Gemische mit vielfältigen Anforderungen. Abgesehen vom Farbton müssen die Ladung, die Körnung, das Gemisch sowie der Schmelzpunkt ziemlich genau stimmen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das, wenn überhaupt, die Drittanbieter nur bei Toner für s/w-Geräte halbwegs hinbekommen. Bei Farbtoner sieht das noch düsterer aus.

Durch das Zusammenspiel soll der komplexe Druckvorgang zum optimalen Ergebnis führen. Dazu muss im Endeffekt die richtige Menge Toner korrekt auf dem Papier fixiert aus dem Drucker kommen.

Oft ist es aber zumindest so, dass deutlich mehr Resttoner anfällt. Dies führt neben einem schneller befüllten Resttonerbehälter vor allem dazu, dass besonders die Bildtrommel schneller verschleißt.
Damit direkt verbunden ist auch höherer Tonerverbrauch.

Moderne Drucker messen sich teilweise auch selber ein. Wenn nun aber Tonerdeckung und Farbregistration nicht wie beim Originaltoner sind, können die Drucker auch unterschiedlich stark darauf reagieren. Manche streiken komplett. Andere haben "nur" ein schlechteres Druckbild. Dies vermute ich bei den Brother-Geräten. Leider war die Stellungnahme von Brother hier sehr unglücklich und wenig aussagekräftig.

Auf jeden Fall will ich darauf hinaus, dass viele Leute (fast) genau die Summe, die sie durch Drittanbieter-/Fremdtoner sparen, in frühzeitige Reparaturen oder gar Neuanschaffungen wieder investieren müssen.

Und genau an dieser Stelle muss dann unterschieden werden, ob ich das als Privatanwender in Kauf nehme, weil ich vielleicht sogar etwas selber reparieren kann oder ob eine Firma mit relativ festen Kosten planen will und muss. Hier darf auch nicht vergessen werden, dass die meisten Drucker von den Herstellern ein EOL von 5 Jahren bekommen.
Auch das Argument, dass Drittanbieter bei zum Beispiel Ausschreibungen nicht ausgeschlossen werden dürfen gilt nur, wenn die Qualität gleichwertig zum Original ist. Leider wird das oft ohne den Bezug auf die Qualität von den Fremdtonerverfechtern angeführt.

Und bitte nicht falsch verstehen. Firmwareupdates, die gekaufte Funktionen abschalten sind ein absolutes no-go für mich. Stichpunkt Playstation 3 und Linux-Support...


Schöne Restwoche!
Ano

[TRex]

Absolut richtig, weswegen die "erstbeste" Drittherstellerpatrone/-kartusche nicht die beste Wahl ist. Aber dann soll das eben ein "Fremdkartusche eingesetzt, Garantie verfällt"-Ding sein, das man (nach Lektüre der von dir aufgelisteten Risiken) abnicken muss. Mein Gerät, meine Verantwortung, fertig.

[heisenberg]

Und genau an dieser Stelle muss dann unterschieden werden, ob ich das als Privatanwender in Kauf nehme, weil ich vielleicht sogar etwas selber reparieren kann oder ob eine Firma mit relativ festen Kosten planen will und muss.

Zustimmung. In den meisten Firmen wird man a) aus Gründen der Einfachheit schlicht Originaltoner nehmen, auch weil ein nicht funktionierender Drucker schlimmer ist als 50% für Toner zu viel bezahlt und b) sind die ausgewählten Modelle dort üblicherweise deutlich hochpreisiger, weswegen man die nicht wegen ein paar € Ersparnis vielleicht doch beschädigen möchte.

Ein Teil der Firmen, vor allem Kleinfirmen, wird aber schon auf die Sparbrötchenschiene gehen, wenn dieser Weg denn gangbar ist. Ein Privatanwender hat auch keinen Bock sein Gerät zu schrotten und auf Reparatur hat da auch eher niemand Bock. Aber das Problem ist ja recht schnell gelöst. Wenn der Ersatzpatronen/-tonermarkt existiert, dann entwickeln viele auch Fachkompetenz dort und man findet im Internet dann recht schnell umfassende Bewertungen der verschiedenen Verbrauchsmaterialien. Also: Wenn die Hersteller das zulassen, dann gibt es einen Markt brauchbarer Alternativmaterialien. Das wird den meisten versucht möglichst zu verhindern.

Hier darf auch nicht vergessen werden, dass die meisten Drucker von den Herstellern ein EOL von 5 Jahren bekommen.

Was meinst Du damit?

---

Ich stimme TRex auch zu: Gerätebeschädigung (bzw. Haftung dafür) durch nicht-originales Verbrauchsmaterial können die auch mit dem Garantieschalter verhindern.

Wenn allerdings die Ersatztoner/-patronen da wirklich so schlecht wären, dann hätte sich das Thema in Null-komma-Nix erledigt, weil sich das nämlich rumsprechen würde und niemand würde die mehr kaufen. Aus dem Fakt, dass die elektronischen Blockaden aber existieren, gehe ich davon aus, dass die die Gerätehersteller denken, dass die Ersatzware eine akzeptable Lösung für zumindest einen Teil Ihrer Kunden darstellen und dass sie das deswegen mit den elektronischen Blockaden unterbinden.

Natürlich könnte man im Segment der hochpreisigen, professionellen Druckerklasse für die Businesskunden Gerätepreise festsetzen, die die Geräte wirklich kosten und dann die Farbe entsprechend günstig zu machen. Die Drucker im Profimarkt sind jetzt nicht wirklich so günstig und da kommt es eher nicht auf 100-500 EUR Zusatzkosten dauf an. Dann wäre das Thema Ersatzpatronen weg vom Tisch, weil sich das einfach für niemanden lohnen würde, billige Nachbauten zu produzieren, wenn die originalen schon sehr günstig sind. Aber leider kann man damit die Kuh (Kunde) nicht so gut melken.

Fazit

Es mag ja sein, dass moderner Toner bzw. Tinte deutlich anspruchsvoller ist, als noch vor X Jahren; aber faktisch scheint es mir so zu sein, dass die Nachbauer da immer noch dicht genug dran sind. Und mit hochpreisiger Druckerfarbe lässt sich wohl immer noch viel einfacher und mehr Geld machen, als mit teureren Druckern.

[Ano]

Hier darf auch nicht vergessen werden, dass die meisten Drucker von den Herstellern ein EOL von 5 Jahren bekommen.

Was meinst Du damit?

Wenn man sich mal das Datenblatt zu einem Drucker anguckt, steht da zum Beispiel auch drin, für bis zu wie viel Seiten (pro Monat) das Gerät spezifiziert ist und halt aber auch, wann das "geplante" Lebensende (EOL-End Of Life) erreicht ist.

Und das ist wie bei Autodurchsichten z.B. 1 Jahr oder 15.000 km (was zuerst kommt), um die Garantie oder was auch immer nicht zu verlieren.
Bei Druckern sind das meist entweder 5 Jahre oder die Gesamtdruckleistung von, je nach Modell, meist irgendetwas zwischen 100.000 und 2 Millionen Seiten.

Aber das liest sich kaum jemand so genau durch. Und das ist kein Vorwurf, sondern ein Fakt. Selbst Entscheidern in großen Firmen ist dies oft nicht bewusst.

[GregorS]

Hier darf auch nicht vergessen werden, dass die meisten Drucker von den Herstellern ein EOL von 5 Jahren bekommen.

Was meinst Du damit?

Wenn man sich mal das Datenblatt zu einem Drucker anguckt, steht da zum Beispiel auch drin, ... wann das "geplante" Lebensende (EOL-End Of Life) erreicht ist.

Also im Datenblatt zu meinem „Pro“-Drucker (https://www8.hp.com/h20195/v2/GetPDF.as ... 955EEP.pdf) kann ich eine solche Angabe nicht finden. Du?

[Ano]

Was meinst Du damit?

Wenn man sich mal das Datenblatt zu einem Drucker anguckt, steht da zum Beispiel auch drin, ... wann das "geplante" Lebensende (EOL-End Of Life) erreicht ist.

Also im Datenblatt zu meinem „Pro“-Drucker (https://www8.hp.com/h20195/v2/GetPDF.as ... 955EEP.pdf) kann ich eine solche Angabe nicht finden. Du?

Da hast Recht. In diesem Datenblatt steht nur etwas über das monatliche Druckvolumen.
Habe gerade mal etwas recherchiert und feststellen müssen, dass die Angabe der "Lebenszeit" zunehmend seltener angegeben wird.

In diesem Datenblatt steht es explizit drin:

Maximale Lebensdauer1: 100.000 Seiten oder fünf Jahre

Habe natürlich nicht alle Hersteller oder Modelle durchgeschaut.

[user8111]

Habe auch eine Zeit lang mit Tintenstrahlern rumgepanscht und war es irgendwann leid.

Habe mir dann vor Jahren ein Brother-Multifunktionslaser mit Duplexeinheit gekauft und kann nur sagen: Das Gerät ist ein Traum. Und wenn man wenig druckt, dann hält ein Toner JAHRE. Kein Austrocknen mehr wie bei den Patronen.

[Tula]

Ich drucke auch sehr wenig (Schwarz, Laser), und sehe das so:

Ist ein proprietäres Produkt mit Zubehör, ein übliches Geschäftsmodell. Es gibt nichts Gleichwertiges jenseits des bestehenden Wirtschaftssystems, zu dem ganz wesentlich gierige Verbraucher gehören.

Die Kartusche hält viele Jahre. Der Preis ist egal. Eine mögliche Ersparnis durch Ersatzprodukte ist uninteressant, da ich zumindest geringen Zweifel an störungsfreier, gleichwertiger Nutzung habe.

[KP97]

Und wenn man wenig druckt, dann hält ein Toner JAHRE. Kein Austrocknen mehr wie bei den Patronen.

...mein Reden...

Nochmal zu HP:
Als ich noch berufstätig war (in einem großen RZ bei einer großen Firma) standen bei uns und auch bei von uns betreuten Kunden zu 98% HP-Drucker aller möglichen Modelle.
Früher zu Mainframe-Zeiten waren es IBM Drucker, auch alle möglichen Modelle. Soll heißen, IBM und auch HP Drucker haben mich über fast 40 Jahre begleitet.
In all den Jahren wurde benötigtes Verbrauchsmaterial von der dafür zuständigen Abteilung beschafft und verteilt. Niemand hat da jemals nach den Preisen gefragt,
was gebraucht wurde, wurde bestellt, Punkt.
Daß die Hersteller diese Praxis kennen und ausnutzen, ist doch wohl klar und kann man ihnen auch nicht zum Vorwurf machen. In deren eigenen RZ's läuft es doch nicht anders
(ich weiß es genau, HP zahlt schließlich meine Betriebsrente ;-))

[GregorS]

... Die Kartusche hält viele Jahre. Der Preis ist egal. ...

So geht es mir auch. Seit ich nur noch privat und eher selten programmiere, drucke ich nur noch wenig und hoffe daher, dass mein Drucker entsprechend lange hält. Und da ich nach rund zwei Jahren immer noch mit der mitgelieferten Original-Kartusche drucke und eine neue wohl noch einmal mindestens doppelt so lang halten dürfte, ist mir der höhere Preis fürs Original ziemlich wurscht.

Und da wir hier in 'Smalltalk' sind: Mein vorletzter Drucker hat etwa 15 Jahre gehalten und „starb“ nur, weil es keine Kartuschen mehr dafür gab (weder original noch nachbau). Der wollte zwar schon ein paar Jahre früher ins Grab, aber da habe ich ihn nicht hin gelassen (ich weiß, an welchem Ende ein Lötkolben heiß wird). Ich hatte mir sogar einmal die Adresse von jemandem zurecht gelegt, der die Fixierwalze neu mit Teflon hätte beschichten können.