debianforum.de

Hier ein Posting von der Debian-user-german-Mailingliste:


Hallo,

zwei Fragen zu zwei Abschnitten aus dem offenen Brief:

Zitat 1:
Dass die Patentfrage wirklich so gut wie jeden betrifft, lässt sich an
einem Beispiel besonders verdeutlichen: Denn selbst die Homepage des
Europa-Parlaments (http://www.europarl.eu.int/) verstößt gegen das Patent
Nummer EP 689133, welches die triviale Idee der Navigation durch
"Karteireiter" für sich in Anspruch nimmt.

Das sind doch keine wirklichen Karteireiter unter der angegebenen Adresse,
oder? Klickt man auf eine Sprache, kommt man zu einer Seite mit (zwei)
Karteireitern.

Zitat 2:
Logikpatente sind Patente auf Ideen. Die Art und Weise der technischen
Durchführung bleibt von derartigen Patenten absolut unberührt: Patentierte
Algorithmen (so bezeichnet man die Abfolge nötiger Arbeitsschritte zur
Lösung eines Problems) kann die Softwarebranche in nahezu unbegrenzt
vielen verschiedenen Arten implementieren.

Das scheint mir widersprüchlich. Am Anfang steht, dass Logikpatente Patente
auf *Ideen* sind. Dann ist aber von patentierten *Algorithmen* die Rede,
wobei ein Algorithmus völlig korrekt als Abfolge nötiger Arbeitsschritte,
also als eine konkrete Problemlösung definiert wird. Ein Algorithmus kann
natürlich wiederum unterschiedlich implementiert, d.h. in ein konkretes
Computerprogramm in einer konkreten Programmiersprache umgesetzt werden.
Verstehe ich hier irgendwas falsch?

Viele Grüße
Wolfgang

Ja WOW, die Liste der Unterschreiber ist ja mittlerweile richtig lang geworden! So sieht das doch schon richtig gut aus!

Wenn man den oben verlinkten Heise-Artikel liest, scheint es so, als ob die Politiker endlich verstanden haben, um was es geht und sich gegen die Patente wehren zu wollen.

Wir hatten heute von der FDP aus (nein schlagt mich nicht, ich bin wirklich dort -- ich bin eben liberal ) einen Jazzfrühschoppen und ich habe dort mit der Vorsitzenden der Europaakademie gesprochen (die im übrigen ein Positionspapier von mir über SP an einige Abgeordnete weitergeleitet hat) und sie erzählte ein wenig über die Prozesse der Beschlußfindungen. Traurige Sache!
Man stelle sich zwei Stapel vor, einer in der Höhe von 15cm, einer in der Höhe von 50cm. Der 15cm-Stapel hat Priorität, der wird einen ganzen tag lang ausführlich behandelt. Der 50cm-Stapel wird dann in 30min. kollektiv abgezeichnet, um den Stapel abzuarbeiten. Liegt da dann so ein wichtiges Thema wie die Logikpatente drin.... tja, was soll ich noch sagen

Hallo,
interessante Argumente. Ich bin auf der mailingliste nicht eingetragen sonst würde ich direkt antworten.

Sebastian.Steins hat geschrieben:Hier ein Posting von der Debian-user-german-Mailingliste:
Hallo,

zwei Fragen zu zwei Abschnitten aus dem offenen Brief:

Zitat 1:
Dass die Patentfrage wirklich so gut wie jeden betrifft, lässt sich an
einem Beispiel besonders verdeutlichen: Denn selbst die Homepage des
Europa-Parlaments (http://www.europarl.eu.int/) verstößt gegen das Patent
Nummer EP 689133, welches die triviale Idee der Navigation durch
"Karteireiter" für sich in Anspruch nimmt.

Das sind doch keine wirklichen Karteireiter unter der angegebenen Adresse,
oder? Klickt man auf eine Sprache, kommt man zu einer Seite mit (zwei)
Karteireitern.

Hier sieht man gut die Perversion dieser Patente, da es eigentlich so allgemein Beschrieben ist das alles abgedeckt ist was nur ähnlich erscheint.Gehen wir doch mal die einzelnen Patentansprüche durch:

>1. A method for displaying on a computer screen multiple sets of information needed on
>a recurring basis, comprising the steps of:

ist eindeutig gegeben.

>establishing an area on the computer screen in which the multiple sets of information are >to be displayed, the area having a maximum size which is substantially less than the >entire area of the screen;

ist auch gegeben, der "Informationsbereich" ist eingeschränkt.

>providing within the area a plurality of selection indicators, one for each of the multiple
>sets of information;

Mehrere "selection indicators" gibt es auch.

> and selecting one of the multiple sets of information for display within the established
> area by pointing to one of the selection indicators within the established area, whereby > the selected set of information will be substituted within the area for the set of
> information previously being displayed therein.

OK, hier wird es etwas schwerer. "Beim clicken auf einen Reiter wird die Information in dessen Bereich geändert". Hier führt Wolfgang an, dass die Seite komplett neu geladen wird. Es geht ja aber nicht um die Umsetzung, sondern um die Auswirkung und die ist sehr wohl mit dem eines Reiters vergleichbar.
Wenn ich z.B. bei einem GTK Programm ein "Reiter-widget" verwende könnte man sich auch darüber streiten ob jetzt nur die Informationen ausgetauscht werden oder das ganze widget neu gezeichnet wird. Ich vermute letzteres wird passieren, das ändert aber nichts an der Funktionalität und an dem was man "Vordergründig" am Bildschirm mitbekommt -> Man klickt auf ein Reiter/selector -> der reiter/selector wird als ausgewählt markiert -> die Informationen auf der Seite haben sich geändert.

Anspruch3 könnten genau das auch verfestigen:

> 3. The method of claim 1 wherein separately displayed sets of information are combined
> into the area established on the screen.

Hier wird ja genau davon gesprochen das die in Anspruch1 in "separately displayed sets" von Informationen auch in einem Bereich kombiniert werden können. Also genau das was die webseite eigentlich macht indem Reiter und Informationen in einem Bereich kombiniert sind aber trotzdem noch deutlich die Trennung und Funktion erkennbar ist.

Zitat 2:
Logikpatente sind Patente auf Ideen. Die Art und Weise der technischen
Durchführung bleibt von derartigen Patenten absolut unberührt: Patentierte
Algorithmen (so bezeichnet man die Abfolge nötiger Arbeitsschritte zur
Lösung eines Problems) kann die Softwarebranche in nahezu unbegrenzt
vielen verschiedenen Arten implementieren.

Das scheint mir widersprüchlich. Am Anfang steht, dass Logikpatente Patente
auf *Ideen* sind. Dann ist aber von patentierten *Algorithmen* die Rede,
wobei ein Algorithmus völlig korrekt als Abfolge nötiger Arbeitsschritte,
also als eine konkrete Problemlösung definiert wird. Ein Algorithmus kann
natürlich wiederum unterschiedlich implementiert, d.h. in ein konkretes
Computerprogramm in einer konkreten Programmiersprache umgesetzt werden.
Verstehe ich hier irgendwas falsch?

Hier wird es schon schwieriger. Wenn man einen Algorithmus als konkrete Lösung, ein Programmcode sieht hat er sicher recht. Ein Algorithmus kann aber auch eine einfache Beschreibung von Vorgängen sein und ist damit wieder sehr nahe an einer Idee.
Man könnte dieses ja durchaus als Algorithmus bezeichnen:
1. Nehme einen Behälter
2. Lege alles herein was du haben willst
3. gehe zur Kasse
4. bezahle
Das könnte man jetzt natürlich noch ausführlicher machen, die Idee ist aber klar. Man kann es sehr wohl als Algorithmus bezeichnen, es ist aber noch lange entfernt von einem richtige Programm und dekt eigentlich alles ab. Egal ob es der Vorgang am (realen) Supermarkt ist oder der Onlineshop in java programmiert oder die Einkaufssoftware in C, C++,... programmiert.

Hallo,

jogix hat geschrieben: Wenn man den oben verlinkten Heise-Artikel liest, scheint es so, als ob die Politiker endlich verstanden haben, um was es geht und sich gegen die Patente wehren zu wollen.

Ich bin mir da noch nicht sicher, auf jedenfall sieht es so aus das einige langsam darüber nachdenken.
Einen Punkt verstehe ich aber immer noch nicht. In dem Heise Artikel steht:

> Software selbst solle nicht den gesetzlichen Monopolschutz erhalten können, sondern
> nur "tatsächliche, industrielle Produkte". Die Einbindung der technischen Komponente
> hoffen die Sozialdemokraten über das Kriterium der Verwendung "kontrollierbarer
> Naturkräfte" gewährleisten zu können.

Was sind denn "tatsächlich Industrielle Produkte" und "die Einbindung technischer Komponenten" ?
Heißt das sobald die Software mit einer Maschine kommuniziert kann man sie patentieren?
Warum? Die Maschine ist doch schon selber patentiert, also ausreichend geschützt und die Software darf durch copyright auch nicht "abgeschrieben" werden. Warum soll man die Software aber patentieren, damit andere mit ihrer Software die Maschine nicht ansteuern können? Das finde ich auch nicht in Ordnung!

BeS hat geschrieben:Hallo,
> Software selbst solle nicht den gesetzlichen Monopolschutz erhalten können, sondern
> nur "tatsächliche, industrielle Produkte". Die Einbindung der technischen Komponente
> hoffen die Sozialdemokraten über das Kriterium der Verwendung "kontrollierbarer
> Naturkräfte" gewährleisten zu können.

Was sind denn "tatsächlich Industrielle Produkte" und "die Einbindung technischer Komponenten" ?
Heißt das sobald die Software mit einer Maschine kommuniziert kann man sie patentieren?
Warum? Die Maschine ist doch schon selber patentiert, also ausreichend geschützt und die Software darf durch copyright auch nicht "abgeschrieben" werden. Warum soll man die Software aber patentieren, damit andere mit ihrer Software die Maschine nicht ansteuern können? Das finde ich auch nicht in Ordnung!

Ja, da hast Du recht, das ist alles sehr vage formuliert und läßt noch extrem viel juristischen Spielraum - und deren Spitzfindigkeiten sind ja bekannt.
Ich sehe in dem Artikel einen Schritt in die richtige Richtung, langsam werden die Jungs auf die Schwere dieses Gesetztes aufmerksam. Nun ist ein guter Ansatzpunkt, mit richtigen Argumenten das ganze in die richtige Richtung zu biegen, man nimmt das Thema wahr und redet darüber.

Ich denke mir gerade, daß man vielleicht mal einen Gesetzesentwurf vorlegen sollte, der diverse Eckpunkte zu den Patenten erhält, vielleicht die ein oder andere "technische" Geschichte schützt, in dem aber ganz klar drin steht, daß Software von Patenten verschont bleiben muß. Dann hat man zwar wieder ein nerviges Gesetz mehr, aber wenn kein Gesetz in diese Richtung existiert, fangen die Jungs -- insbesondere die BSAler -- in zwei Jahren wieder an und legen wahrscheinlich den alten Gesetzesentwurf erneut (unverändert) vor. Deshalb muß dort etwas beschlossen werden und als Gesetz verabschiedet werden -- allerdings zum Schutz freier Software und eben gegen Patente.

jogix hat geschrieben:Wir hatten heute von der FDP aus (nein schlagt mich nicht, ich bin wirklich dort -- ich bin eben liberal )

Gerade dann solltest du die FPD doch eigentlich meiden .
Ich würde mich selbst auch als liberal beschreiben - aber den Sozialstaat vollkommen zu demontieren und die Macht einigen Konzernbossen zu übertragen ist nicht unbedingt meine Vorstellung einer freiheitlichen Gesellschaft ...
Okay, das gehört jetzt sicherlich nicht hier hierhin.

BeS hat geschrieben: Man sollte ja aber mindestens die 33 zusammen bekommen die auch gevoted haben!!

Na die haben wir jetzt locker zusammen. Bis jetzt eben haben 222 Personen unterschrieben

Hallo und Guten Tag!

Ich bin dabei und ich denke, es sollte keine Probleme machen, wenn meine Frau auch unterschreibt, die unter meinem Account mitliest.

Grüße
Fear

Hackmeck hat geschrieben:

jogix hat geschrieben:Wir hatten heute von der FDP aus (nein schlagt mich nicht, ich bin wirklich dort -- ich bin eben liberal )

Gerade dann solltest du die FPD doch eigentlich meiden .
Ich würde mich selbst auch als liberal beschreiben - aber den Sozialstaat vollkommen zu demontieren und die Macht einigen Konzernbossen zu übertragen ist nicht unbedingt meine Vorstellung einer freiheitlichen Gesellschaft ...
Okay, das gehört jetzt sicherlich nicht hier hierhin.

Naja, sieh's mal so: wenn Du Dich politisch engagieren willst, kann man heute fast behaupten, daß eine Partei so übel wie die andere ist.
Jedoch hat gerade die FDP sehr, wie ich finde, positive Grundsätze, auch wenn man die im Moment nicht erkennt.
Ich bin im Moment hauptsächlich bei den Jungen Liberalen aktiv, da sieht das etwas anders aus. Wir bereiten gerade für den nächsten Landeskongreß Ende September einen Antrag vor, den wir auch mit Rainer Brüderle ausgiebig ausdiskutieren werden, um sich eben wieder auf die liberalen Grundsätze zu beziehen und die Lobbys weitestgehend fallen zu lassen. Der Antrag wird auf dem Landeskongraß höchstwahrscheinlich volle Zustimmung erhalten, die FDP kann sich dann kaum mehr wehren.
Und so ist man dann doch noch an positiven Änderungen beteiligt. Lieber engagiere ich mich in einer Partei, die zumindest teilweise gute Ansätze bietet und bei der ich auch eine Chance habe, etwas zu verändern, als daß ich den Kopf in den Sand stecke und in Selbstmitleid verfalle ala "da passiert eh nix, und die bauen eh nur Mist...", denn dann habe ich schon gleich verloren und es wird sich nichts in die Richtung meiner Vorstellung bewegen.
Aber lassen wir das an dieser Stelle, es gehört hier nicht wirklich her. Der ansatz, wie er ja auch hier im Thread zu finden ist, bleibt jedoch erhalten -- nur wer sich einbringt, hat auch eine Chance auf Veränderungen (im positiven Sinne)!

Hallo alle beisammen,

hier meldet sich mal der Urheber der zwei Fragen.

BeS hat geschrieben:

Sebastian.Steins hat geschrieben:Hier ein Posting von der Debian-user-german-Mailingliste:

Hallo,

zwei Fragen zu zwei Abschnitten aus dem offenen Brief:

Zitat 1:
"Dass die Patentfrage wirklich so gut wie jeden betrifft, lässt sich an einem Beispiel besonders verdeutlichen: Denn selbst die Homepage des Europa-Parlaments (http://www.europarl.eu.int/) verstößt gegen das Patent Nummer EP 689133, welches die triviale Idee der Navigation durch "Karteireiter" für sich in Anspruch nimmt."

Das sind doch keine wirklichen Karteireiter unter der angegebenen Adresse, oder? Klickt man auf eine Sprache, kommt man zu einer Seite mit (zwei) Karteireitern.

[...]

> and selecting one of the multiple sets of information for display
> within the established area by pointing to one of the selection
> indicators within the established area, whereby the selected set of
> information will be substituted within the area for the set of
> information previously being displayed therein.

OK, hier wird es etwas schwerer. "Beim clicken auf einen Reiter wird die Information in dessen Bereich geändert". Hier führt Wolfgang an, dass die Seite komplett neu geladen wird. Es geht ja aber nicht um die Umsetzung, sondern um die Auswirkung und die ist sehr wohl mit dem eines Reiters vergleichbar.

Wenn ich z.B. bei einem GTK Programm ein "Reiter-widget" verwende könnte man sich auch darüber streiten ob jetzt nur die Informationen ausgetauscht werden oder das ganze widget neu gezeichnet wird. Ich vermute letzteres wird passieren, das ändert aber nichts an der Funktionalität und an dem was man "Vordergründig" am Bildschirm mitbekommt -> Man klickt auf ein Reiter/selector -> der reiter/selector wird als ausgewählt markiert -> die Informationen auf der Seite haben sich geändert.

Nein, mir ging es überhaupt nicht darum, dass eine neue Seite geladen wird. Auf der Homepage des Europaparlaments findet man Links für verschiedene Sprachen, die um so ein futuristisches Logo angeordnet sind. Würde es sich hier um das Karteireiter-Prinzip handeln, müsste beim Klick auf eine Sprache der Text in der jeweiligen Sprache erscheinen (vielleicht dort wo jetzt das Logo ist) und die Links für die Sprachen müssten weiterhin präsent sein. Klickt man jedoch auf eine Sprache, kommt in Wirklichkeit eine völlig andere Seite, sozusagen die eigentliche Homepage. Diese verwirklicht dann das Karteireiter-Prinzip (allerdings nur mit zwei Karteikarten).

Viele Grüße
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

schön das du dich hier mal meldest.

jeltsch hat geschrieben: Nein, mir ging es überhaupt nicht darum, dass eine neue Seite geladen wird. Auf der Homepage des Europaparlaments findet man Links für verschiedene Sprachen, die um so ein futuristisches Logo angeordnet sind. Würde es sich hier um das Karteireiter-Prinzip handeln, müsste beim Klick auf eine Sprache der Text in der jeweiligen Sprache erscheinen (vielleicht dort wo jetzt das Logo ist) und die Links für die Sprachen müssten weiterhin präsent sein. Klickt man jedoch auf eine Sprache, kommt in Wirklichkeit eine völlig andere Seite, sozusagen die eigentliche Homepage. Diese verwirklicht dann das Karteireiter-Prinzip (allerdings nur mit zwei Karteikarten).

Ehrlich gesagt bin ich mir jetzt nicht sicher was du meinst. Wir reden doch über die Sprachauswahl oben rechts und seitlich rechts unten.
Wenn ich bei der oberen Leiste eine Sprache auswähle wird dieser "Reiter" mit einem Dreieck markiert und der Rest der Seite in der entsprechenden Sprache angezeigt. Wenn ich eine Sprache seitlich-rechts auswähle wird die Sprache grün hervorgehoben und der rest wieder in der Entsprechenden Sprache angezeigt. Der Rahmen mit den "Reitern" bleibt aber immer erhalten und es ist markiert welcher Bereich gerade ausgewählt ist.

BeS hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

schön das du dich hier mal meldest.

jeltsch hat geschrieben: Nein, mir ging es überhaupt nicht darum, dass eine neue Seite geladen wird. Auf der Homepage des Europaparlaments findet man Links für verschiedene Sprachen, die um so ein futuristisches Logo angeordnet sind. Würde es sich hier um das Karteireiter-Prinzip handeln, müsste beim Klick auf eine Sprache der Text in der jeweiligen Sprache erscheinen (vielleicht dort wo jetzt das Logo ist) und die Links für die Sprachen müssten weiterhin präsent sein. Klickt man jedoch auf eine Sprache, kommt in Wirklichkeit eine völlig andere Seite, sozusagen die eigentliche Homepage. Diese verwirklicht dann das Karteireiter-Prinzip (allerdings nur mit zwei Karteikarten).

Ehrlich gesagt bin ich mir jetzt nicht sicher was du meinst. Wir reden doch über die Sprachauswahl oben rechts und seitlich rechts unten.
Wenn ich bei der oberen Leiste eine Sprache auswähle wird dieser "Reiter" mit einem Dreieck markiert und der Rest der Seite in der entsprechenden Sprache angezeigt. Wenn ich eine Sprache seitlich-rechts auswähle wird die Sprache grün hervorgehoben und der rest wieder in der Entsprechenden Sprache angezeigt. Der Rahmen mit den "Reitern" bleibt aber immer erhalten und es ist markiert welcher Bereich gerade ausgewählt ist.

Hallo,

die von dir beschriebene Seite sehe ich erst, nachdem ich unter http://www.europarl.eu.int/ auf eine Sprache geklickt habe. Über diese Seite sagte ich bereits, dass sie das Karteireiter-Prinzip verwirkliche; allerdings tut sie das nicht, wie von mir behauptet, mit nur zwei Reitern, da ja die Sprachauswahl auch über Reiter realisiert wird.

Der Unterschied in unseren Beobachtungen liegt offensichtlich daran, dass ich Cookies standardmäßig deaktiviert habe. Die Homepage, die ich sehe, macht bei Vorhandensein eines gewissen Cookies sofort eine Weiterleitung auf die Seite mit den Reitern.

Viele Grüße
Wolfgang

Hallo,

jeltsch hat geschrieben: die von dir beschriebene Seite sehe ich erst, nachdem ich unter http://www.europarl.eu.int/ auf eine Sprache geklickt habe. Über diese Seite sagte ich bereits, dass sie das Karteireiter-Prinzip verwirkliche; allerdings tut sie das nicht, wie von mir behauptet, mit nur zwei Reitern, da ja die Sprachauswahl auch über Reiter realisiert wird.

ja, stimmt. Die erste Seite habe ich nie gesehen, da ich gleich auf die deutsche Seite weitergeleitet wurde. Vielleicht sollte man daher den link im Brief entsprechend anpassen, damit solche Verwechslungen nicht entstehen können.
Ich trage mal diese Adresse ein: http://www.europarl.eu.int/home/default_en.htm

Ich denke mal da wird niemand was dagegen haben, es dient ja der Klarheit...

BeS hat geschrieben: http://www.europarl.eu.int/home/default_en.htm

Da der Brief auf deutsch ist, sollten wir vielleicht http://www.europarl.eu.int/home/default_de.htm nehmen??

Hallo,

Sebastian.Steins hat geschrieben:

BeS hat geschrieben: http://www.europarl.eu.int/home/default_en.htm

Da der Brief auf deutsch ist, sollten wir vielleicht http://www.europarl.eu.int/home/default_de.htm nehmen??

Können wir auch. Ich dachte halt die englische Version ist die sichere, da von da aus jeder weiter kommen sollte. Aber im Prinzip ist es egal, von mir aus kann man auch die deutsche reinnehmen.

Es haben sich bereits einige Schweizer auf die Liste der Unterzeichnenden gesetzt. Doch das sind keine EU-Bürger. Ich möchte die Schweizer nicht von dem Unterschreiben abhalten, aber vielleicht wäre es besser, wenn in der final-Version die Schweizer nur einen kleinen Abschnitt nach dem Motto:

"Wir, als Bürger der Schweiz, unterstützen die Ziele und den Inhalt des oben abgedruckten Briefes. Aufgrund der weltweiten Operabilität des IT-Marktes sehen wir auch für die schweizer IT-Branche bzw. für schweizer Softwareentwickler eine Gefahr in der Direktive von Arlene McCarthy, obgleich diese nicht in unsere nationale Gesetzgebung einfließen würde. Aus diesem Grund möchten wir Sie, als Volksvertreter der EU-Bürger, darum bitten, gegen Softwarepatente zu stimmen."

unterschreiben würden.

Nur, damit nachher nicht irgendwelche Patentbefürworter ankommen und sagen: Liebe Abgeordneten, bitte schenken Sie diesem Brief keine Beachtung, die Namen der Unterzeichner könnten frei erfunden sein, und Ahnung von Europa haben die allemal nicht.

Was haltet ihr davon?

ACK

BTW: Woher kannst Du so gut formulieren?

feltel hat geschrieben:BTW: Woher kannst Du so gut formulieren?

Keine Ahnung; ich denke jeder hat irgendetwas, was er gut kann

Sebastian.Steins hat geschrieben:

feltel hat geschrieben:BTW: Woher kannst Du so gut formulieren?

Keine Ahnung; ich denke jeder hat irgendetwas, was er gut kann

Bei mir ist das ganz klar Faulenzen und den Tag mit irgendwelchen sinnlosen Dingen verbringen....

aber Du hast absolut recht. Wobei ich finde, daß man das durchaus unten an der Brief anhängen könnte und danach eben die Liste der Schweizer Unterschreiber!

Wenn ich mir http://www.debianforum.de/wiki/?action= ... 9&ver1=358 so anschaue, dann ist da wohl irgendwas schief gegangen.

Ich trag mich und die anderen mal wieder ein.

jogix hat geschrieben:aber Du hast absolut recht. Wobei ich finde, daß man das durchaus unten an der Brief anhängen könnte und danach eben die Liste der Schweizer Unterschreiber!

So war das auch gedacht.

@Sebastian

Zum Glück ist dir das mit den Schweizern aufgefallen. Wollte ich nämlich selber gleich fragen, bevor ich unterschreibe. Bin auch damit einverstanden, dass die Schweizer gesondert aufgeführt werden.

Hallo Sebastian,


bitte setze mich auch mit auf die Liste, ich finde es super daß ihr euch hier so engagiert!


Thomas Paul
Schurwaldstraße 52
70186 Stuttgart

btj1 hat geschrieben:Hallo Sebastian,


bitte setze mich auch mit auf die Liste, ich finde es super daß ihr euch hier so engagiert!


Thomas Paul
Schurwaldstraße 52
70186 Stuttgart

Kann jeder selber machen, das ist ja das feine an so einem Wiki. Einfach nach ganz unten scrollen, da steht auch wie.

cu

whoops hatte nicht gesehen daß ihr das schon per wiki freigegeben habt. Thanx!!

*untschreib*