recording und rauschen

[Tula]

...
Ich will und brauche einfach ein Diktiergerät mit akzeptabler Aufnahmequalität und geringen HG-Rauschen. wie komme ich dazu?
...

Wenn ich den Anwendungsfall richtig verstehe: Man kann das für knapp hundert Euro im Fachhandel bestellen und die jeweiligen Aufnahmen (USB, SD-Karten) auf die Rechner übertragen. Was spricht gegen diese einfache und zuverlässige Lösung?

Mit billigen Mikrophonen an billiger Computerhardware herumfrickeln? Tage und Wochen damit verbringen?

[thunder11]

Ich würde auch für ein vernünftiges Diktiergerät plädieren.
Hier gibt es genügend Auswahl:
https://geizhals.de/?cat=diktier&sort=p#productlist

Und da hier so viele Profis über Kondensator- und Dynamische- Mikrofone fachsimpeln,
wäre es nett, wenn mal für einen Nicht-Wissenden wie mich der Unterschied erläutert werden würde,
damit der auch was davon hat

[GregorS]

Und da hier so viele Profis über Kondensator- und Dynamische- Mikrofone fachsimpeln,
wäre es nett, wenn mal für einen Nicht-Wissenden wie mich der Unterschied erläutert werden würde,
damit der auch was davon hat

Guck hier, Insbes. 2.1 und 2.2

[Tula]

Dynamisch oder Kondensator ist doch bei dem Anwendungsfall nicht relevant. Das schweift vom Thema ab.

[michaa7]

Zurück zur Praxis:

Mit der Behringer UCA-202 USB Soundkarte habe ich keine rauscharme, sondern eine rauschfreie Aufnahme. Mit meinem dynamischkondensierten vorverstärktem billigem dennocherfahrungsgemäßimmergutfunktionierendem Microphon.

Leider ist dieses ganze Linux Aufnahmegerödel einfach nur säuberlich hingekackter Mist. Und 17 Layerschichten alsagepulstes Pfeifenkabel verhindern es leider bisher eine Aufnahme in guter LAutstärke zu erhalten. ( Und ja, ich kann eine leise rauschfreie Aufnahme von einer leisen verrauschten Aufnahme unterscheiden).
Ich würde mich sogar über eine vollkommen übersteuerte Aufnahme freuen, bewiese es doch das es irgendwo einen Schieber gibt mit dem sich ein Aufnahmepegel gezielt und in sinnvollen Bereichen steuern ließe.

[Tula]

Audio und Linux muss man wollen. Aus deinem Thema schloss ich bisher, dass Du es willst...

[michaa7]

Ich bin aber dabei mir eine Behringer UCA-202 USB Soundkarte zu besorgen die ich für wenig Geld aufgetrieben habe.

Das freunt mich für Dich! Wir hatten auf der Arbeit auch so eine, allerdings einen grossen Bruder davon mit jeweils vier Ein- und Ausgängen. Da wirst Du mit Sicherheit viel Freunde dran haben!
...

So sicher bin ich da mit der Freude nicht: Der Aufnahmepegel ist ja unterirdisch niedrig. Und mit dem alsegepulsten Pfeifenkabelsalat habe ich bis jetzt nichts gefunden den Pegel in sinnvolle Größenordnungen zu heben.

Diese ganzen simpelrecorder kommen ja allesamt ohne Schieberegler für den Aufnahmepegel. Soll doch der User ma schon ob und wo er was findet ...

[dasebastian]

Kondensator-Mikrofone sind überhaupt die Billigheimer unter den Mikrofonen. Deshalb waren die seinerzeit auch ...

... und sind oft bis heute verantwortlich für beste/klarste/nähest klingende/charakterstärkste/ikonischste Aufnahmen überhaupt.

Und sind natürlich auch nicht für jeden Einsatzfall geeignet, aber eine derartige Aussage, pfuh.

Ja, ich musste das auch nochmal loswerden.

[kreuzschnabel]

Mit der Behringer UCA-202 USB Soundkarte habe ich keine rauscharme, sondern eine rauschfreie Aufnahme. Mit meinem dynamischkondensierten vorverstärktem billigem dennocherfahrungsgemäßimmergutfunktionierendem Microphon.

Dann hat dein dynamischkondensiertes vorverstärktes billiges dennocherfahrungsgemäßimmergutfunktionierendes Microphon einen Vorverstärker eingebaut, der es auf Line-Pegel anhebt (und nicht nur, wie die meisten in Kondensatormikros eingebauten Vorverstärker, die Quellimpedanz senkt). Denn siehe, das UCA 202 hat keinen Mikrofoneingang. Nur einen Line-Eingang, bestehend aus zwei Cinchbuchsen, und der kann mit einem nicht-vorverstärkten Mikrofon nichts, aber auch gar nichts Sinnvolles anfangen.

Leider ist dieses ganze Linux Aufnahmegerödel einfach nur säuberlich hingekackter Mist.

Dafür mache ich aber erstaunlich gute Produktionen damit, für die mir meine Kunden sogar Geld geben. Kann es sein, dass du einfach noch kein gutes Linux-Aufnahmegerödel (z.B. Ardour) ausprobiert hast?

Und 17 Layerschichten alsagepulstes Pfeifenkabel

lassen sich mit JACK ganz einfach umgehen. (Gut, ALSA nicht.)

verhindern es leider bisher eine Aufnahme in guter LAutstärke zu erhalten. ( Und ja, ich kann eine leise rauschfreie Aufnahme von einer leisen verrauschten Aufnahme unterscheiden).

Jetzt bin ich verwirrt. Hast du nicht eben gesagt, dass du mit dem UCA 202 und deinem d.v.b.d.M. saubere rauschfreie Aufnahmen bekommst?

--ks

[michaa7]

... Hast du nicht eben gesagt, dass du mit dem UCA 202 und deinem d.v.b.d.M. saubere rauschfreie Aufnahmen bekommst?
...

Ja habe ich. aber eben um Größenordnungen zu leise. Und wie ich es verstehe und man mir es seinerzeit erklärt hat existiert die Batterie im Mikrophon genau zu dem Zweck der Vorverstärkung. und ich habe mit dem ja auch schon brauchbare Aufnahmen am Computer gemacht ... is nur schon etwas her.

Audacity ist "broken" in sid, schon das Bedienkonzept von mhwaveedit überfordert mich (obwohl ich nicht leicht aufgebe. Aber wenn es nicht ***intuitiv*** möglich ist zu verstehen wie eine simple Aufnahme ohne pimspamspums erfolgreich zu erstellen ist, dann ist das für mich der BEWEIS für undurchdachtes beschissen dähmliches, unergonomisch hingeschissenes SW/GUI Design. Ardour topt dies um den Faktor 27² mit seiner Gui bei der ich die Wahl zwischen augenschädlich kleinen SChriften in einer überfrachteten, unübersichtlichen GUI, oder bei auch nur leicht vergrößerter GUI, einem Programmfenster was nicht in den Bildschirm passt. Hier sehe ich die Bäume, Wald und keinen Weg.

Naja ... natürlich werden jetzt gleich die Profis kommen und mir sagen dass man sich da halt einarbeiten muss ... was letztlich DAS Totschlagsargument für/gegen schlechtes Design ist.

In diesem Sinne weiterhin ein schönes WE

[Tula]

MacOS.

[dasebastian]

Nope.

Diktiergerät.

[debilian]

Audacity ist "broken" in sid, schon das Bedienkonzept von mhwaveedit überfordert mich (obwohl ich nicht leicht aufgebe. Aber wenn es nicht ***intuitiv*** möglich ist zu verstehen wie eine simple Aufnahme ohne pimspamspums erfolgreich zu erstellen ist, dann ist das für mich der BEWEIS für undurchdachtes beschissen dähmliches, unergonomisch hingeschissenes SW/GUI Design. Ardour topt dies um den Faktor 27² mit seiner Gui bei der ich die Wahl zwischen augenschädlich kleinen SChriften in einer überfrachteten, unübersichtlichen GUI, oder bei auch nur leicht vergrößerter GUI, einem Programmfenster was nicht in den Bildschirm passt. Hier sehe ich die Bäume, Wald und keinen Weg.

Audacity nehm ich für sowas nicht.
mhwaveedit sieht vielleicht anfangs komisch aus, macht aber alles, was du möchtest.
ardour ist der photoshop für Mehrspur Audio und Midi Spur-Management - eindeutig nicht das, was du brauchst.
Falls du später mal mehrere Audiospuren "verwalten" möchtest, vielleicht, dafür gibt es auch noch

qtractor



EDIT:

mhwaveedit:

1. Fenster groß ziehen
2. Aufnahme button drücken
3. Beginne Aufnahme drücken

naja, sooooo schwer ist das nicht zu verstehen

[kreuzschnabel]

Und wie ich es verstehe und man mir es seinerzeit erklärt hat existiert die Batterie im Mikrophon genau zu dem Zweck der Vorverstärkung.

Richtig ist, dass jedes Kondensatormikrofon einen Vorverstärker eingebaut hat (und dafür eine Spannungsversorgung braucht).

Aufgabe dieses Vorverstärkers ist aber nicht Lautmachen, sondern Impedanzwandlung. Der Quellwiderstand der Kondensatorkapsel liegt in der Größenordnung von GΩ, würde man da direkt ein Mikrokabel dranstöpseln (Adernkapazität um 50 pF/m, Wechselstromwiderstand bei 1 kHz nach Adam Riese um 3 MΩ·m), würde schon der erste Meter Kabel das Signal glatt kurzschließen. Deshalb senkt der Vorverstärker die Impedanz des Mikros auf einige hundert Ohm, mit denen das Signal die Reise zum Mischereingang übersteht.

Am Pegel ändert der Impedanzwandler hingegen gar nichts. Mit Absicht. Grund: Mikrofonverstärker können einen klanglichen Einfluss haben, viele Techniker und Musiker haben ihre Lieblings-Preamps, diese Freiheit will man dem Anwender lassen.

Baut man hingegen Kondensatormikros für eine Zielgruppe, die möglicherweise keine Mikrofoneingänge hat und daher gern gleich Line-Pegel hätte (den man z.B. an ein UCA 202 anschließen könnte), dann kann man es so konstruieren, dass der Vorverstärker neben seiner Impedanzwandlerfunktion außerdem noch den Ausgangspegel 30 oder 40 dB auf Line anhebt. Kann, muss nicht.

Jede nachträgliche Pegelanhebung nach der Digitalisierung endet mit einem verrauschten Signal (außer du nimmst sehr gute Wandler, aber die gibt’s nicht für 24 €). Die 16-bit-Wandler des UCA 202 haben rechnerisch eine Systemdynamik von 96 dB; wenn du das Signal softwareseitig 60 dB anhebst, hast du schon das Quantisierungsrauschen bei −36 dB, dazu kommt noch das Rauschen, das das Eingangssignal des Wandlers schon mitbringt. Deshalb musst du schon vor dem Wandler dafür sorgen, dass orntlich Pegel mit orntlich Rauschabstand vorliegt. Dabei hilft ein fähiger Mikrofoneingang, den du z.B. in Audiokisten wie Focusrite Scarlett findest (wäre mein Tipp, die Dinger sind klasse und laufen an Linuxen out of the box). Puh, noch ein Linux-Bezug gefunden, der Post kann drinbleiben.

--ks

[michaa7]

...
EDIT:

mhwaveedit:

1. Fenster groß ziehen
2. Aufnahme button drücken
3. Beginne Aufnahme drücken

naja, sooooo schwer ist das nicht zu verstehen

Da hast du vollkommen recht. So weit war ich auch schon. Nur dass dabei der Mixerknopf ohne Effekt bleibt und es so keine Möglichkeit der Aussteuerung gibt (mal ganz abgesehen davon dass diese Pegelgraphik bestenfalls als Spielzeug durchgeht). Ich hatte es schon geschafft viel zu leise Aufnahmen damit zu machen. Derzeit friert die Anwendung bei Aufnahme einfach ein).

Ich werde ein neues System aufsetzen um darin zu testen.

PS: Bei all der Theorie. Das verwendete Micro ist immer am Line-in verwendet worden und brachte da gute, brauchbare Ergebnisse. Das war aber anfangs noch zu Windows-NT4 Zeiten mit Wavelab. Unter Linux tat es dann eine zeitlang ein Programm dessen Namen ich nun vergessen habe, welches es aber jetzt seit Jahren nicht mehr gibt.

[debilian]

meiner Meinung nach ist Aufnahmeprogramm Aufnahmeprogramm und Mixer Mixer
2 Dinge....

[kreuzschnabel]

Das verwendete Micro ist immer am Line-in verwendet worden und brachte da gute, brauchbare Ergebnisse.

Dann ist entweder das Mikro jetzt kaputt, oder der jetzt verwendete Line-Eingang unterscheidet sich von den bisher verwendeten (etwa in einer Umschaltmöglichkeit auf Mikrofonempfindlichkeit).

Wiederholung:

• Entweder gibt das Mikrofon bereits Line-Pegel aus, dann sollte es an jedem Line-Eingang und mit jeder Recording-Software arbeiten, ansonsten ist es defekt
• oder es gibt Mikrofon-Pegel aus, dann benötigt es einen Line-Eingang mit entsprechendem Vorverstärker.

Welches von beiden der Fall ist, lässt sich durch eine Messung des Mikrofonausgangs herausfinden.

Das war aber anfangs noch zu Windows-NT4 Zeiten mit Wavelab. Unter Linux tat es dann eine zeitlang ein Programm dessen Namen ich nun vergessen habe, welches es aber jetzt seit Jahren nicht mehr gibt.

Keinen der zwei oben genannten Punkte kannst du mit Software lösen. War der Line-Eingang, an dem es damals lief, derselbe wie jetzt, an dem es nicht mehr läuft, oder ist es jetzt andere Hardware?

--ks

[michaa7]

...
Welches von beiden der Fall ist, lässt sich durch eine Messung des Mikrofonausgangs herausfinden.

Ein Multimeter habe ich. Kannst du mir beschreiben wie ich damit messen kann was ich messen müsste (mono-miniklinke 3,5)?

Keinen der zwei oben genannten Punkte kannst du mit Software lösen. War der Line-Eingang, an dem es damals lief, derselbe wie jetzt, an dem es nicht mehr läuft, oder ist es jetzt andere Hardware?

Nein, da liegen mindestens zwei Generationen von Rechnern dazwischen.

Angefangen hat es mit der popeligsten 08/15 Soundblaster Karte, die ihren Zweck erfüllte. Später dann eine SB Live!.

Jetzt ist es halt intel HDA onboard, bzw. seit weingen Tagen die oben erwähnte Behringer USB soundkarte. Aber zumindest der onboud sound sollte zwischen mic und Line-in unterscheiden können, weil A) der Anschluß doppelt markiert ist (wie in einem Posting weiter oben beschrieben) und B) im Alsamixer der Karte neben PCM (nicht line-in!) noch micro und micro-boost aktiv sind.

[kreuzschnabel]

...
Welches von beiden der Fall ist, lässt sich durch eine Messung des Mikrofonausgangs herausfinden.

Ein Multimeter habe ich. Kannst du mir beschreiben wie ich damit messen kann was ich messen müsste (mono-miniklinke 3,5)?

Wechselspannung zwischen Spitze und Schaft des Klinkensteckers, während du das Mikrofon mit möglichst viel Schalldruck fütterst – also etwa aus nächster Nähe laut reinsprichst. Die Wechselspannungsbereiche handelsüblicher Multimeter sind meist auf 50 Hz optimiert, also eher tiefe Stimmlage wählen. Oder du schlägst auf dem nächsten Klavier ein Gis in der Kontra-Oktave an (das hat etwa 52 Hz) und hältst dabei das Mikrofon dicht vor den Resonanzboden.

Wenn Line-Pegel rauskommt, sollten es bei „laut“ mindestens zweistellig, eher dreistellig mV sein.

--ks

[michaa7]

...
Welches von beiden der Fall ist, lässt sich durch eine Messung des Mikrofonausgangs herausfinden.

Ein Multimeter habe ich. Kannst du mir beschreiben wie ich damit messen kann was ich messen müsste (mono-miniklinke 3,5)?

Wechselspannung zwischen Spitze und Schaft des Klinkensteckers, während du das Mikrofon mit möglichst viel Schalldruck fütterst – also etwa aus nächster Nähe laut reinsprichst....
Wenn Line-Pegel rauskommt, sollten es bei „laut“ mindestens zweistellig, eher dreistellig mV sein.

Gemessen habe ich, bei eingeschaltetem Micro, Wechselspannung mit dem Wahlschalter des MMs auf 20m und dabei je nach Polung + oder - 0.19-0.20 . Dabei war es vollkommen egal ob ich ein lautes, knallendes "PAHH" ins Micro gepresst habe oder nicht.

Bei ausgeschaltetem Micro gab es 0.0.

[kreuzschnabel]

Gemessen habe ich, bei eingeschaltetem Micro, Wechselspannung mit dem Wahlschalter des MMs auf 20m und dabei je nach Polung + oder - 0.19-0.20 .

Also rund 200 µV.

Dabei war es vollkommen egal ob ich ein lautes, knallendes "PAHH" ins Micro gepresst habe oder nicht.

Das kann auch an Trägheiten des Multimeters liegen, das ist schließlich nicht als Pegelmesser gedacht.

Du könntest noch so was dazwischenhängen. In der Preisregion kriegst du aber auch schon eine gebrauchte Focusrite Scarlett von privat und hast dann was weitaus Besseres ohne Adaptierorgie (musst nur 3,5 auf 6,3 mm Klinke aufstöpseln).

--ks

[GregorS]

... Jetzt ist es halt intel HDA onboard ... Aber zumindest der onboud sound sollte zwischen mic und Line-in unterscheiden können, weil A) der Anschluß doppelt markiert ist (wie in einem Posting weiter oben beschrieben)...

Das mit der doppelten Markierung kann ich nirgendwo finden. Mir ist auch kein Audio-Eingang bekannt, der zwischen verschiedenen Mikrofon-Pegeln umschalten könnte.
Auf was für einem Motherboard befindet sich denn der Onboard-Sound? Hast Du einen Herstellernamen oder eine Typenbezeichnung des Motherboards? Dem, was ich bei Intel zu Deinem Onboard-Soundding finden konnte, konnte ich keinerlei nützliche Infos zum Audio-Eingang entnehmen.

[michaa7]

... Jetzt ist es halt intel HDA onboard ... Aber zumindest der onboud sound sollte zwischen mic und Line-in unterscheiden können, weil A) der Anschluß doppelt markiert ist (wie in einem Posting weiter oben beschrieben)...

Das mit der doppelten Markierung kann ich nirgendwo finden.

Intel 7 Series/C216 Family High Definition Audio
HDA Intel PCH

https://i.dell.com/sites/doccontent/bus ... book_1.pdf

Hier im Manual auf Seite 3 ganz unten rechts auf der Blende: 12 Line-in/Microphone
Connector
Ein und Ausgang. Ausgang Giftgrün, Eingang Blau-Rosa geteilt mit Micro- und Line-in Symbol.


So sieht das auch auf der Blende meines Desktops aus.

[GregorS]

... Jetzt ist es halt intel HDA onboard ... Aber zumindest der onboud sound sollte zwischen mic und Line-in unterscheiden können, weil A) der Anschluß doppelt markiert ist (wie in einem Posting weiter oben beschrieben)...

Das mit der doppelten Markierung kann ich nirgendwo finden.

https://i.dell.com/sites/doccontent/bus ... book_1.pdf
Hier im Manual auf Seite 3 ganz unten rechts auf der Blende: 12 Line-in/Microphone

Danke, derartig markierte Audio-Eingänge habe ich noch nie gesehen.

Die Antwort auf Dein Problem findet sich im Manual auf Seite 23 in der oberen Tabelle. Dort ist eine Impedanz von 40-60 kOhm genannt. Auf der Mikrofonverpackung lese ich was von 1 kOhm. Das passt wohl einfach nicht zusammen.

PS: Als mögliche Lösung fiel mir gerade noch ein, dass man das womöglich im Windows-Treiber umschalten kann. Evtl. ließe sich diesbezüglich etwas am Linux-Treiber/Modul schrauben ...?

[michaa7]

...
Die Antwort auf Dein Problem findet sich im Manual auf Seite 23 in der oberen Tabelle. Dort ist eine Impedanz von 40-60 kOhm genannt. Auf der Mikrofonverpackung lese ich was von 1 kOhm. Das passt wohl einfach nicht zusammen.

Alles was ich dazu im Netz finde sagt dass die Eingangsimpedanz mindesten 10-20 mal höher sein sollte, als die Ausgangsimpedanz. Und zu hohe Eingangsimpedanz ist irrelevant ... lese ich. Hab aber keine Ahnung davon.