Firmwareupdates und der Kapitalismus am Beispiel von HP

[niemand]

Ansonsten fände ich es hilfreich, wenn wir hier on-topic bleiben würden.

An welcher Stelle siehst du noch Diskussionbedarf? Ich finde, es ist eigentlich alles gesagt worden, was man dazu sagen kann: ja, es ist die blanke Gier seitens HP. Ja, aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus ist es verwerflich. Nein, HP sollte man nicht kaufen, um das nicht zu unterstützen.

Und: Ja, es bleiben trotzdem noch genug Leute, die erstmal den reinen Gerätepreis sehen und sich ausrechnen, wie billig das bei ihrem Druckvolumen auch mit originaler Tinte wäre – und die dabei übersehen, dass die Dinger bei jedem Einschalten, und wenn sie Strom haben, auch mal zwischendurch (also „ausgeschaltet“) das Mehrfache der für den eigentlichen Druckjob benötigten Tinte rauszudrücken, um Probleme mit Eintrocknen zu begegnen. Der Laden wird also wohl nicht pleite gehen. Allenfalls werden sie mal bei den Angestellten ausdünnen, wenn die Boni für den Management-Wasserkopf nicht hoch genug sind.

[heisenberg]

An welcher Stelle siehst du noch Diskussionbedarf?

Ich würde gerne einfach dabei bleiben. Mal sehen, was noch kommt und was sich bzgl. des Themas vielleicht daraus ergibt.

[KP97]

Der Laden wird also wohl nicht pleite gehen. Allenfalls werden sie mal bei den Angestellten ausdünnen, wenn die Boni für den Management-Wasserkopf nicht hoch genug sind.

Wurde ja schon mehrfach gemacht ... ;-) mit guten Abfindungen. Aber so ist das bei den Amifirmen, da ticken die Uhren anders.

Aber wenn ich mich recht entsinne, war dieses Verhalten auch bei Laserdruckern und Tonerkassetten festzustellen.
Ich finde nur keinen Link mehr dazu...

[heisenberg]

Bei Tonerkasetten wird da aufgrund des höheren Preises natürlich noch viel mehr Aufwand getrieben. Ich hatte mir vor kurzem mal den bereits auf dem Karton des Druckers aufgedruckten Text durchgelesen. Kurzfassung: Wir werden aktiv verhindern, dass Nicht-Original-Toner hier verwendet werden kann! Die Fachbegreiff

Und hier geht dann die Reise hin:

Das Drucker-Abo. Kleinste Variante: 20 Seiten pro Monat!

(1. 3.2024) tarnkappe.info: Drucken als Abo
(1. 3.2024) PC-Games Hardware: Drucker Abo ab monatlich 7 EUR
(23.1.2024) Golem: HP-Chef verteidigt Kampf gegen Drittanbietertinte

Aus dem Golem-Artikel:

Der CEO gab an, dass HP mit den Druckern selbst definitiv ein Minusgeschäft mache. Das Unternehmen verkauft diverse Tintenstrahler unter ihrem Herstellungswert und holt das Geld anschließend mit sehr teurer Tinte und optimalerweise durch ein monatliches Druckabonnement wieder heraus.

Das ist vielleicht einfach das - auch wieder Jahrzehnte alte - Problem: Die Drucker werden unter Herstellungspreis verkauft, also muss man irgendwo anders die Kosten reinholen.

[QT]

Mal so nebenbei gefragt: Lebt ihr in anderen Bereichen auch diese Permanent-neue-billig-Anbieter-Strategie? Z.B. bei eurem Telefonvertrag bzw. der Prepaid-Karte?

Eindeutig JA!

Telefonverträge, Stromanbieter, Internetanbieter. Oder auch sonstige Käufe. Alles wird verglichen und dann die beste Wahl getroffen, was bei gleicher Leistung dann über den günstigeren Preis entschieden wird. Habe in den letzten 6 Monaten 3mal meinen Handyvertrag gewechselt. Warum auch nicht?

[niemand]

Das ist vielleicht einfach das - auch wieder Jahrzehnte alte - Problem: Die Drucker werden unter Herstellungspreis verkauft, also muss man irgendwo anders die Kosten reinholen.

Ich finde: solange man die Wahl hat, ist damit nichts per se falsch. Wenn es bereits auf der Verpackung und im Angebotstext klar zu erkennen ist, halte ich das sogar für vollkommen okay – wird ja keiner gezwungen, sich darauf einzulassen. Das Problem fängt aus meiner Sicht an der Stelle an, wo ein Drucker ohne diese Hinweise verkauft wurde und anfangs auch wunschgemäß funktioniert, und nachträglich durch ein Firmwareupdate vernagelt wird.

Das ist, als würde man ein Auto verkaufen, und mittels eines Firmwareupdates dann dafür sorgen, dass es nur noch beim Vertragspartner des Herstellers getankt oder geladen werden kann …

[heisenberg]

Der CEO gab an, dass HP mit den Druckern selbst definitiv ein Minusgeschäft mache. Das Unternehmen verkauft diverse Tintenstrahler unter ihrem Herstellungswert und holt das Geld anschließend mit sehr teurer Tinte und optimalerweise durch ein monatliches Druckabonnement wieder heraus.

... und wenn ich darüber nachdenke, dann ist das für mich nicht glaubwürdig. Denn dann dürfte es gar keine Druckerhersteller geben. Und gerade Canon, die besonders leicht kopierbare Tintentanks hatten - ganz ohne Elektronik - hätten schon längst platt sein müssen. Das geht hier IMHO nur um die ausreichend dicke Rendite.

[katzenfan]

... Das Problem fängt aus meiner Sicht an der Stelle an, wo ein Drucker ohne diese Hinweise verkauft wurde und anfangs auch wunschgemäß funktioniert, und nachträglich durch ein Firmwareupdate vernagelt wird. ...

Das könnte unions- wie bundesrechtlich Zeichen für eine unlautere Geschäftspraxis sein? -> §5 UWG?

Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG)
https://www.gesetze-im-internet.de/uwg_ ... G000101140

§ 5 Irreführende geschäftliche Handlungen
(1) Unlauter handelt, wer eine irreführende geschäftliche Handlung vornimmt, die geeignet ist, den Verbraucher oder sonstigen Marktteilnehmer zu einer geschäftlichen Entscheidung zu veranlassen, die er andernfalls nicht getroffen hätte. ...

[KP97]

Der CEO gab an, dass HP mit den Druckern selbst definitiv ein Minusgeschäft mache. Das Unternehmen verkauft diverse Tintenstrahler unter ihrem Herstellungswert und holt das Geld anschließend mit sehr teurer Tinte und optimalerweise durch ein monatliches Druckabonnement wieder heraus.

... und wenn ich darüber nachdenke, dann ist das für mich nicht glaubwürdig. Denn dann dürfte es gar keine Druckerhersteller geben.

Doch, das ist doch der Sinn der Sache. Irgendworein müssen die Patronen bzw. Kassetten ja gesteckt werden. Besonders deutlich ist es doch bei Tintenstrahlern. Der Drucker kostete fast nix, die Patronen hatten unverschämte Preise, von Farbdruckern wollen wir erst gar nicht reden.
Druckte man wenig, trockneten die Dinger aus, druckte man viel, waren die ruckzuck leer, weil die vermutlich von Anfang an nicht ganz voll waren.
Was man auch machte, gewonnen hatte immer der Druckerhersteller, und das war auch so deren Geschäftsmodell.

[heisenberg]

... und wenn ich darüber nachdenke, dann ist das für mich nicht glaubwürdig. Denn dann dürfte es gar keine Druckerhersteller geben.

Doch, das ist doch der Sinn der Sache. Irgendworein müssen die Patronen bzw. Kassetten ja gesteckt werden. Besonders deutlich ist es doch bei Tintenstrahlern. Der Drucker kostete fast nix, die Patronen hatten unverschämte Preise, von Farbdruckern wollen wir erst gar nicht reden.
Druckte man wenig, trockneten die Dinger aus, druckte man viel, waren die ruckzuck leer, weil die vermutlich von Anfang an nicht ganz voll waren.
Was man auch machte, gewonnen hatte immer der Druckerhersteller, und das war auch so deren Geschäftsmodell.

Tut mir leid, aber ich kann aus Deinen Worten den Bezug zu meinem Beitrag nicht nachvollziehen. Im Einzelnen:

Doch, das ist doch der Sinn der Sache. Irgendworein müssen die Patronen bzw. Kassetten ja gesteckt werden.

Was Du mir im aktuellen Kontext mit dem Satz sagen möchtest verstehe ich nicht. Natürlich gehören Drucker und Patronen zusammen. Aber was hat das damit zu tun, welches Geschäftsmodell man (die Drucker-/Druckerpatronenhersteller) da jetzt anwendet?

Besonders deutlich ist es doch bei Tintenstrahlern. Der Drucker kostete fast nix, die Patronen hatten unverschämte Preise, von Farbdruckern wollen wir erst gar nicht reden.

Dass das das Geschäftsmodell von vielen Druckerherstellern war/ist, das ist keine Frage. Da es aber auch solche gibt, die dieses Geschäftsmodell nicht anwenden, bedeutet für mich, dass es für einen Druckerhersteller nicht zwingend notwendig ist, so zu handeln, um wirtschaftlich überleben zu können. Das ist meine Aussage.

Druckte man wenig, trockneten die Dinger aus, druckte man viel, waren die ruckzuck leer, weil die vermutlich von Anfang an nicht ganz voll waren.
Was man auch machte, gewonnen hatte immer der Druckerhersteller, und das war auch so deren Geschäftsmodell.

Diese Aussagen sind ebenso richtig. Was das jetzt mit meiner Aussage zu tun hat, dass das Geschäftsmodell (nicht) zwangsläufig in günstigen Druckern und teuren Patronen bestehen muss, erschließt sich mir leider auch nicht.

[KP97]

Diese Aussagen sind ebenso richtig. Was das jetzt mit meiner Aussage zu tun hat, dass das Geschäftsmodell (nicht) zwangsläufig in günstigen Druckern und teuren Patronen bestehen muss, erschließt sich mir leider auch nicht.

Nanu, ich dachte, Du redest von HP? Habe ich den Titel mißverstanden?
Daß Brother z.B. das nicht macht, hatte ich schon weiter oben erwähnt.
Aber belassen wir es dabei, wie @niemand schon richtig bemerkt hat, wurde hier schon alles diskutiert.

[speefak]

Ich kaufe seit über 10 Jahren nur noch Brother Geräte. Die Drucker waren damals, als LAN Drucker aufkamen allen anderen weit voraus, waren günstig bei guter Leistung und top Treibersupport ohne Einschränkungen. Und das hat sich bis heute nicht geändert.

[heisenberg]

Ich kaufe seit über 10 Jahren nur noch Brother Geräte. Die Drucker waren damals, als LAN Drucker aufkamen allen anderen weit voraus, waren günstig bei guter Leistung und top Treibersupport ohne Einschränkungen. Und das hat sich bis heute nicht geändert.

Ja. Bis heute hat sich das nicht geändert. Aber heute hat es sich geändert. Brother ist jetzt auch auf den HP-Zug aufgesprungen: Firmware-Updates, welche die Geräte sich selbst ziehen, sobald diese eine Internetverbindung haben, die nachträglich die Verwendung von Fremdtoner/-tinte unterbinden.

Englisches Video: Brother turns heel & becomes anti-consumer printer company
https://www.youtube.com/watch?v=bpHX_9fHNqE

Englische Webseite: Brother ink lockout & quality sabotage
https://wiki.rossmanngroup.com/wiki/Bro ... y_sabotage

tl;dr

• Der Autor des Youtube-Videos gibt an, dass mit einem spezifischen Update, die Verwendung von Fremdtoner/-tinte unterbunden wurde
• Geräte sollen sich selbst Updates holen und einspielen, sofern Internetverbindung besteht
• Am Besten also existierende Drucker pflegen so lange es geht und keine Updates manuell einspielen
• Drucker ggf. nur per USB betreiben, damit diese von sich aus keine Internetverbindungen nutzen können
• Netzwerkbetrieb nur mit Firewall, um dem Drucker die Kommunikation mit dem Internet zu sperren und von den Geräten autonom initiierte Updates zu blockieren

Ein Kommentar dazu irgendwo aus dem Internet: Die letzten verzweifelten Versuche einer sterbenden Branche?

[heisenberg]

Ich habe mir gerade ein Video über das allgemeine Druckerdesaster angeschaut und habe gestutzt, als dann das Thema Füllmenge dran war.

Als ich gehört habe, dass es Patronen gibt, die tatsächlich nur 3,5 ml enthalten, war ich einfach nur noch geschockt. Das habe ich dann mal nachprüfen wollen, anhand aktueller HP Patronen. Da kommt dann gleich der nächste Witz: Die HP-Patronen, die ich mir angeschaut habe, haben gar keine Angaben zur Füllmenge. Die weisen nur das Gewicht der Gesamtpatrone aus und eine Angabe, wie viele Seiten man damit maximal drucken könne. Also der gleiche Treppenwitz wie bei DSL damals: Bis zu 6000 Kbit/s. Und wenn's dann halt nur 100 Kbit/s waren, hieß es dann: Ja. Stimmt doch. Bis ZU ... !

Es gibt auch schon Gerichtsurteile, die die Rechtmäßigkeit bestätigt haben.

Hier mal eine Webseite eines Patronenverkäufers, der die einzelnen HP-Patronen voll und leer gewogen hat und damit vermutlich die Füllmenge bestimmt hat: Füllmenge zwischen 3ml - 70ml.

https://www.octopus-office.de/info/hp-p ... -patronen/

[Tula]

Ja, nun ist das seit Jahrzehnten gängige Geschäftsmodell angeprangert worden. Was nun? Teeren und Federn der pösen Kapitalisten? Weniger drucken? Weniger schreiben?

[fischig]

Tja, ist halt so'n Marktsegment, wo sich Deregulierer à la Musk hemmungslos austoben dürfen. Gilt aber wohl nicht nur für die etablierten Druckerhersteller: Ich hatte mir kürzlich eine schwarze Billigkartusche für den Brother Hl-3230CDW zugelegt. Die muss ich jetzt vor jedem Druckjob schütteln, sonst bestraft sie mich mit schwarzen Schlieren auf dem Papier.

[cosinus]

Ja, nun ist das seit Jahrzehnten gängige Geschäftsmodell angeprangert worden. Was nun? Teeren und Federn der pösen Kapitalisten? Weniger drucken? Weniger schreiben?

Ich verstehe nicht was dieser Spruch soll. Schonmal was Vebraucherschutz und Transparenz gehört?
Wenn es das nicht gäbe, hätten wir wohl immer noch im Supermarkt frei verkäufliche Kosmetika und Zahnpasta mit Radium, Insektizide mit Arsen oder Thallium und an der Tankstelle verbleites Benzin. (was witzigerweise damals lapidar als "Ethyl" vermarktet wurde weil man genau wusste wie giftig Blei und dessen Verbindungen sind)

[heisenberg]

Ja, nun ist das seit Jahrzehnten gängige Geschäftsmodell angeprangert worden. Was nun? Teeren und Federn der pösen Kapitalisten? Weniger drucken? Weniger schreiben?

Das Thema des Threads sind ja die Firmwareupdates. Also eigentlich die Behebung von Softwareproblemen, durch das Bereitstellen von Software-Updates. Durch das Thema Gebaren der Druckerhersteller habe ich ja jetzt festgestellt, dass Firmwareupdates dort nicht zur Behebung von Problemen dienen, sondern unter Anderem auch den Herstellern zum Einschleusen von Veränderungen, die dem Nutzer schaden. Nun ist es hier im Bereich Drucker und HP ziehmlich deutlich. Wie sieht es da in anderen Bereichen aus?

Die Frage ist dabei: Wie kann man sich vor diesem Schaden schützen?

Nie wieder (Firmware-) Updates einspielen?

Das erfordert ja aktives handeln, da durch Projekte wie fwupd Firmware zunehmend vollautomatisiert eingespielt werden.

[QT]

Die Frage ist dabei: Wie kann man sich vor diesem Schaden schützen?

Nie wieder (Firmware-) Updates einspielen?

Bevor ich meinen HP ans Netzwerkkabel angeklemmt habe, habe ich erstmal in den Einstellungen das automatische Updaten der Firmware deaktiviert. Erst danach ans Netz geklemmt. Bis heute druckt er seelenruhig mit Fremdtoner. Ich wüsste jetzt auch nicht unbedingt, welch wichtigen Updates mir entgehen könnten. Das Ding soll drucken und das tut es. Wozu benötige ich (im Privathaushalt) Updates?

[heisenberg]

Bevor ich meinen HP ans Netzwerkkabel angeklemmt habe, habe ich erstmal in den Einstellungen das automatische Updaten der Firmware deaktiviert.

Schön zu lesen, dass das kriminelle Verhalten von HP hier noch Grenzen kennt. Oder haben die das technisch bis jetzt nur noch nicht besser hingekriegt?

Es liegt in der Natur der Sache, dass Druckerhersteller solche Firmwareupdates - entweder jetzt schon oder in Zukunft - die Möglichkeit zur Deaktivierung entfernen. Vgl. HPs "Dynamic Security". D. h. wenn man das nicht aktiv sperrt, dann ziehen die sich die Updates selbst, sobald sie die Möglichkeit (Netzwerkzugriff) dazu haben, entweder durch eigene Netzwerkverbindung oder evtl. die Managementsoftware am PC (Windows-Drucker-Software oder fwupdmgr).

Dazu noch eine Aussage von HP Chef Enrique Lores:

"Wenn wir Patronen entdecken, die unser geistiges Eigentum verletzen, dann machen wir den Drucker unbrauchbar", sagte Lores.
Quelle: https://www.derstandard.de/story/300000 ... -zu-machen

[Mounty]

--> https://blog.fefe.de/?ts=9934068a

Vielleicht klärt sich das mit dem Brother FW-Update ja irgendwie positiv auf.

Gruß
Mounty

[MSfree]

Wozu benötige ich (im Privathaushalt) Updates?

Weil gerade das (W)LAN von Privatehaushalten extrem schelcht gegen Schadsoftware geschützt ist, wie du gerade selbst mit dieser Frage demonstrierst.

Ein Klick auf einen Link im Internet, der lädt Schadsoftware runter, die wiederum das (W)LAN nach angreifbaren Druckern durchsucht und diese dann infiziert. Das macht aus deinem Drucker dann ein Gerät, von dem aus andere im Internet angegriffen werden können.

Da RS232, IrDA, Centronics Parallel Port und USB ebenfalls für TCP/IP genutzt werden können, ist der Anschluß eines Druckers über diese Schnittstellen ebenfals kein Garant dafür, daß keine Firmware instaliert werden kann, geschweige denn dafür, daß Schadsoftware im Falle eine Infektion folgenlos bleibt.

[QT]

Danke MSFree für das Aufzeigen möglicher Schwachstellen bzw. welches Risiko ich durch fehlene Updates derzeit auf mich nehme. Wie ich oben ja schon schrieb, stecke ich in meinen Drucker 1 LAN Kabel. WLAN ist hier deaktiviert. Dann bin ja schonmal froh, dass ich zumindest dieses aufgezeigte Risiko bereits nicht mehr tragen muss. Aber da lauern sicherlich mehr.

Ich sollte noch dazu sagen, dass der Drucker bei mir in einem "no Internet access" VLAN hängt. Da können also keine Tools irgendwas aus dem Internet holen oder tun. Das soll nun nicht heissen, dass hier bestimmt alles ganz 100% sicher ist (erreicht man wohl nur durch Abschaltung des Netzwerks), aber ich tue schon mein möglichstes, die Sicherheit im Auge zu haben und alle mir möglichen Maßnahmen auch zu ergreifen. Aber niemand ist perfekt und manches Risiko muss man für den Nutzungskomfort auch akzeptieren.

[Tula]

Die Druckerhersteller versuchen, die Nutzenden zum Kauf ihrer Toner zu zwingen. Die Frage ist, ob dies juristisch anfechtbar ist. Wenn das Verhalten nicht gegen Gesetze verstößt, ist es das nicht, und dann ist der verwendete Begriff "kriminell" falsch. Es scheint sich hier die Enttäuschung darüber Luft zu machen, dass Brother bisher gut mit Fremd-Toner funktionierte. Ich wäre überrascht, wenn es einen Anspruch darauf gäbe.

Ich erkenne hier keinen wesentlichen Unterschied zu anderen Geschäftsmodellen, bei denen man beanstanden kann, dass die Verbraucher über den Tisch gezogen werden. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass mit der Anschaffung eines Druckers der Kauf des Herstellerzubehörs einzukalkulieren ist.

[Tula]

...
Dass das das Geschäftsmodell von vielen Druckerherstellern war/ist, das ist keine Frage. Da es aber auch solche gibt, die dieses Geschäftsmodell nicht anwenden, bedeutet für mich, dass es für einen Druckerhersteller nicht zwingend notwendig ist, so zu handeln, um wirtschaftlich überleben zu können. Das ist meine Aussage.

Es ist nicht das Ziel der Unternehmen, zu "überleben", sondern Profit zu erzielen, und zwar möglichst viel.