Lizenzfrage (auch in Hinsicht auf KI/LLM)

[niemand]

Es ist ein bisschen wie die Frage danach, ob ein Hammer nun gut ist oder nicht. Was ist, wenn eine KI in einem Altenheim mit einem Hammer „aufräumt“?

Entschuldige, aber da komme ich eintach nicht mit: es ging hier um die Frage, ob und wie Beiträge aus diesem Forum in die Trainingsdaten eines LLM einfließen dürften. Meine Ansicht ist: wenn genau das nicht explizit untersagt ist, ist es solange in Ordnung, wie das LLM oder sein Betreiber diese Beiträge dann nicht als eigenes Werk präsentiert. Und das macht so ein LLM nunmal nicht. Dort fließen die Beiträge ein, indem sie numerische Werte beeinflussen, die später zur Generierung von Antworten herangezogen werden – das ist ja das Faszinierende an dieser Technologie: es werden eben im Normalfall keine Quellen oder Teile daraus zitiert, sondern die komplette Antwort wird aus der Gesamtheit des zugrundeliegenden Datensatzes individuell berechnet.

Wie, zum Fuchs, kommst du von dieser Frage ausgehend auf eine Gewaltphantasie mit einem Hammer und einem Altenheim?

Genau diese Frage darfst Du mir nicht stellen

Aber das macht hier ja auch gar keiner. Darum ging es hier überhaupt nicht.

[dasebastian]

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage zu generellen Beweggruenden.

Danke Meillo, für mich hast du es zumindest um einiges klarer gemacht und es besser ausformuliert als ich das so dumpf in mir "gemeint" habe.

[GregorS]

Es ist ein bisschen wie die Frage danach, ob ein Hammer nun gut ist oder nicht. Was ist, wenn eine KI in einem Altenheim mit einem Hammer „aufräumt“?

Entschuldige, aber da komme ich eintach nicht mit: es ging hier um die Frage, ob und wie Beiträge aus diesem Forum in die Trainingsdaten eines LLM einfließen dürften. Meine Ansicht ist: wenn genau das nicht explizit untersagt ist, ist es solange in Ordnung, wie das LLM oder sein Betreiber diese Beiträge dann nicht als eigenes Werk präsentiert. Und das macht so ein LLM nunmal nicht.

Sie sagt aber auch nicht, aus welchen Quellen sie ihr Wissen bezieht.

Wie, zum Fuchs, kommst du von dieser Frage ausgehend auf eine Gewaltphantasie mit einem Hammer und einem Altenheim?

Das ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt, aber um derlei extreme Gedankenspiele geht es halt in der KI-Debatte. Was ist, wenn eine KI zu viele Horrorfilme sieht und dummes Zeug anstellt? Soll dann der Programmierer haften, oder die KI – oder etwa die Urheber der Horrorfilme?

Genau diese Frage darfst Du mir nicht stellen

Aber das macht hier ja auch gar keiner.

Doch, Du.

Darum ging es hier überhaupt nicht.

Ja, wir sind weit vom Ursprung des Threads abgekommen. Wir können das ja wieder aufgreifen, wenn eine passende Frage im Smalltalk-Bereich gestellt wird.

[niemand]

Sie sagt aber auch nicht, aus welchen Quellen sie ihr Wissen bezieht.

Muss es ja auch nicht. Die Quelle müsste angegeben werden, wenn geschützte Werke zitiert würden. Wird hier aber nicht, weil in den Daten, aus denen die Antwort generiert wird, keine Zitate mehr vorliegen, die ausgegeben werden könnten.

Oder erwartest du von einem Taschenrechner, der dir das Ergebnis einer Rechnung ausgibt, dass er dir die Quellen der zugrundeliegenden Rechenschritte mitliefert?

Was ist, wenn eine KI zu viele Horrorfilme sieht und dummes Zeug anstellt?

Entschuldige, was genau soll ein Programm, um das es hier geht, denn so an dummen Zeug anstellen? Den Leser seiner Antwort mit bösen Emojis mit Kruzifixen bedrohen?

Doch, Du.

Uff. Könntest du bitte den Kontext beachten? Ich schrieb, dass genau diese Frage hier nicht relevant wäre.

[GregorS]

Sie sagt aber auch nicht, aus welchen Quellen sie ihr Wissen bezieht.

Muss es ja auch nicht. Die Quelle müsste angegeben werden, wenn geschützte Werke zitiert würden. Wird hier aber nicht, weil in den Daten, aus denen die Antwort generiert wird, keine Zitate mehr vorliegen, die ausgegeben werden könnten.

Also sollen Autoren wie Ken Follett nichts dafür erhalten, wenn eine KI mit deren Werken trainiert wird?

Was ist, wenn eine KI zu viele Horrorfilme sieht und dummes Zeug anstellt?

Entschuldige, was genau soll ein Programm, um das es hier geht, denn so an dummen Zeug anstellen?

Z.B. ein Kind überfahren, weil gerade jemand bei rot über eine Fußgängerampel geht, während das Kind noch auf grün wartet. Es gibt Zielkonflikte, die nicht so einfach lösbar sind.

Aber wie gesagt, wir sind sehr weit von der ursprünglichen Frage abgekommen. Hier vielleicht EOD?

[niemand]

Also sollen Autoren wie Ken Follett nichts dafür erhalten, wenn eine KI mit deren Werken trainiert wird?

Doch, klar: der Betreiber des LLM sollte das Buch schon auch bezahlen, das er in sein LLM gibt. Oder zumindest eine Mitgliedskarte einer Bibliothek haben.

Andersrum: soll ich Herrn Follet denn für jeden von mir geschriebenen Satz mit Worten oder gar Wortfolgen, die Herr Follet auch in einem seiner Bücher geschrieben hat, Tantiemen zahlen oder ihn als Quelle nennen? Dann würde alleine die Liste der zu nennenden Quellen für diesen Beitrag jeden Rahmen sprengen, und ich könnte direkt Privatinsolvenz anmelden.

Z.B. ein Kind überfahren, weil gerade jemand bei rot über eine Fußgängerampel geht, während das Kind noch auf grün wartet. Es gibt Zielkonflikte, die nicht so einfach lösbar sind.

Mir scheint, du argumentierst völlig außerhalb des Scopes dieses Threads? Hier ging’s zunächst um Lizenzen für Beiträge und im späteren Verlauf darum, wie sie sich auf die Nutzbarkeit durch ein LLM auswirken. Das ist zumindest die Basis, auf der meine Beiträge hier stehen.

LLM fahren höchst selten Autos und müssen daher auch nicht Variationen des Trolley-Problems an Ampeln lösen.

[GregorS]

Also sollen Autoren wie Ken Follett nichts dafür erhalten, wenn eine KI mit deren Werken trainiert wird?

Doch, klar: der Betreiber des LLM sollte das Buch schon auch bezahlen, das er in sein LLM gibt.

Auch, wenn letzten Endes kein wörtliches Zitat aus dem LLM fällt?

Mir scheint, du argumentierst völlig außerhalb des Scopes dieses Threads?

Ich sag ja, dass wir ziemlich weit vom ursprünglichen Thema abgekommen sind.

[niemand]

Auch, wenn letzten Endes kein wörtliches Zitat aus dem LLM fällt?

Natürlich. Oder bekommst du im Buchladen die Bücher umsonst, wenn du an der Kasse versicherst, nix daraus öffentlich vorzulesen?

[mludwig]

Ich hatte KI bzw LLMs eigentlich nur angebracht, weil sie jedenfalls für mich eine der (wenigen?) Fälle darstellen, in denen eventuell eine Lizenz für Forenbeiträge relevant wird. Suchmaschinen indizieren zwar die Beträge, verlinken sie dann aber nur für Suchergebnisse. Vielleicht sollte es eine Entsprechung der robots.txt für die Crawler von LLMs geben? Andere praxisrelevante Fälle, in denen meine Beiträge irgendwie herangezogen werden? Vielleicht schreibt ja jemand ein Buch über die Flamewars hier im Forum ?

[GregorS]

Auch, wenn letzten Endes kein wörtliches Zitat aus dem LLM fällt?

Natürlich.

Aber wieviel genau soll's denn dann sein?
Wieviel die Autoren von Drehbüchern erhalten sollen, haben die in den USA ja kürzlich geklärt. Ansonsten ist die Diskussion darüber in vielen Bereichen offen.

[niemand]

Aber wieviel genau soll's denn dann sein?

Wenn’s in D gekauft wird, gilt Buchpreisbindung. Wie’s bei den Amis ist, weiß ich nicht – glaube aber, da legt der Händler den Preis fest.

[dasebastian]

Gut, ich fasse das mal zusammen:

Die Lizenzierung der eigenen Beiträge hier dient prinzipiell nicht dem eigenen Wichtigmachen sondern um es möglich zu machen rechtlich einwandfrei, zitiert bzw. "weiterverwendet" (Codeschnippsel) etc. werden zu können.

Welche Lizenz genau verwendet werden soll, dafür gibt's einen Vorschlag (MIT), über alles weiter darüber hinaus gehende soll sich bitte jeder selber schlau machen.

Damit ist die ursprl. Frage für mich auch schon ausreichend geklärt und ihr könnt bei weiterem Interesse den Faden gerne Richtung LLM weiterverwenden.

[Meillo]

Die Lizenzierung der eigenen Beiträge hier dient prinzipiell nicht dem eigenen Wichtigmachen sondern um es möglich zu machen rechtlich einwandfrei, zitiert bzw. "weiterverwendet" (Codeschnippsel) etc. werden zu können.

Zitieren darf man immer. Dazu ist man vom Urheberrecht aus berechtigt. Aber durch eine freie Lizenz kann man darueber hinausgehende Rechte bekommen, wie z.B. Codeschnipsel (die die Schoepfungshoehe uebersteigen) zu nutzen, zu veraendern, weiterzuverbreiten, usw. Unter welchen Bedingungen das erlaubt ist, gibt die konkrete Lizenz vor.

[mampfi]

Auch wenn die Diskussion recht interessant ist:

Im Grunde ganz einfach: Man frage die Betreiber, warum die die Lizenz-Auswahl eingeführt haben.


Die Frage des TE war (für den Fall eines Sinnes dahinter), welche LIzenz die beste ist.

[niemand]

Die Frage des TE war (für den Fall eines Sinnes dahinter), welche LIzenz die beste ist.

… und die Antworten waren alle sinngemäß: Keine, ist nämlich individuell. Deswegen kann man dort schließlich wählen.

[dasebastian]

… und die Antworten waren alle sinngemäß...

Ob das die sinngemäßen Antworten waren, darüber könnte man jetzt streiten.

[hikaru]

Da manche der zur Auswahl stehenden Lizenzen zueinander inkompatibel sind halte ich die Lizenzangaben zu Forenbeiträgen für tendenziell problematisch, nicht in ihrer Außenwirkung für andere "Inhaltsverwurster" (denen ist das ohnehin egal), sondern in ihrer Innenwirkung zwischen uns Usern - zumindest, wenn wir die Beitragslizenzen ernst nehmen:

viewtopic.php?p=942241

[dasebastian]

Danke auch für diesen Einwurf.

Beim Überfliegen der Lizenzen auf Wikipedia, kam schon raus, dass die untereinander zum Teil inkompatibel sind, ich dachte da nicht weiter drüber nach.

Ich werfe jetzt bei mir die Lizenz auch bewusst wieder raus.

[wanne]

Da manche der zur Auswahl stehenden Lizenzen zueinander inkompatibel sind halte ich die Lizenzangaben zu Forenbeiträgen für tendenziell problematisch, nicht in ihrer Außenwirkung für andere "Inhaltsverwurster" (denen ist das ohnehin egal), sondern in ihrer Innenwirkung zwischen uns Usern - zumindest, wenn wir die Beitragslizenzen ernst nehmen:

Beachte aber: Alle Lizenzen sind zumindest zu sich selbst kompatibel. Oft sogar untereinander. Propritäre Beiträge. (Also alles, wo nichts dran steht.) darfst du prinzipiell auch nicht untereinander kombinieren.
Bedenke: Rechte können defakto nur erweitert werden. Niemand hier im Forum hat das Recht Gesetze zu erlassen. Es gibt erstmal kein "Lizenzrecht" im Sinn einer darf dem anderen Vorschriften machen. Was es gibt, sind Verträge. Die werden gültig wenn beide Parteien dem (eventuell implizit) zustimmen: Wenn jemand seinen Beitrag unter GPL stellt muss ich als zitierender dem noch lange nicht zustimmen. Solange ich das nicht mache, gelten die ganz normalen Regeln des Urheberrechts bzw. dessen Einschränkung durch die Foren AGB, denen zumindest jeder angemeldete hier zugestimmt hat.
Wer seine Beiträge unter GPL stellt, erlaubt es zusätzlich eventuell auch längere Posts in anderen GPL-Projekten zu verwenden. Er kann das niemals ausschließlich tun. Mit jeder Lizenz die du wählst wird dein Beitrag also kompatibler – niemals inkompatibler. Sinnvoller wäre IMHO also per default alle Lizenzen ausgewählt zu lassen und den Nutzer alle außer der Foren AGB abwählen zu lassen. Wie das mittlerweile auch viele OS-Projekte machen, die ihren Code 2 oder mehr Lizenzen stellen um mit allen Projekten kompatibel zu sein.

[hikaru]

Alle Lizenzen sind zumindest zu sich selbst kompatibel. Oft sogar untereinander. Propritäre Beiträge. (Also alles, wo nichts dran steht.) darfst du prinzipiell auch nicht untereinander kombinieren.

Ja. Aber der Umstand, dass wir hier überhaupt einzelne(!) Beiträge mit Lizenzen versehen, verleiht ihnen überhaupt erst den Selbstanspruch, eine Schöpfungshöhe zu haben, die lizensierungswürdig wäre.
Alle unlizensierten Beiträge werden überhaupt erst dadurch proprietär, dass wir unterstellen, sie könnten prinzipiell einer Lizensierung bedürftig sein.

Es gibt erstmal kein "Lizenzrecht" im Sinn einer darf dem anderen Vorschriften machen.

Doch, genau das unterstellt die Lizensierung der Beiträge. Wenn du deine Beiträge ausschließlich unter die GPL stellen würdest, dann würdest du damit den Anspruch erheben, dass deine Beiträge lizenzbedürftig wären, und jeder der deine Beiträge weiterverwendet (z.B. zitiert), müsste das zu den Bedingungen der GPL tun.
Die GPL ist stark virulent. Werke unter GPL können fast nur in anderen GPL-Werken weiterverwendet werden. Wenn ich meine Beiträge standardmäßig ausschließlich unter GFDL stelle, dann darf ich dich nur zitieren, wenn ich für diesen Beitrag der dein Zitat enthält ausnahmsweise auf die ausschließliche GFDL-Lizensierung meines Beitrags verzichte. Das mag ich noch hinkriegen, ist aber mühsam.
Ein richtiges Problem hat dasebastian, wenn er in einem Beitrag sowohl deinen GPL-Beitrag als auch meinen GFDL-Beitrag zitieren will. Diesen Beitrag darf er nicht veröffentlichen, denn es gibt keine Lizenz unter der er dein Werk und mein Dokument zu einem neuen Werk/Dokument kombinieren dürfte.

Wenn jemand seinen Beitrag unter GPL stellt muss ich als zitierender dem noch lange nicht zustimmen.

Doch, dem musst du zustimmen. Der Beitrag des Zitierten ist nach GPL-Lesart ein Werk. Dein Beitrag der das Zitat enthält ist ein davon abgeleitetes Werk. Das abgeleitete Werk musst du wieder unter GPL veröffentlichen.
Mit Urheberrecht hat das überhaupt nichts zu tun, sondern mit Verwertungsrecht.

[MSfree]

Aber der Umstand, dass wir hier überhaupt einzelne(!) Beiträge mit Lizenzen versehen, verleiht ihnen überhaupt erst den Selbstanspruch, eine Schöpfungshöhe zu haben, die lizensierungswürdig wäre.

Wie das Beispiel:

...Ich werfe jetzt bei mir die Lizenz auch bewusst wieder raus.

zeigt, werden eben nicht einzelne Beiträge mit einer Lizenz versehen sondern nur pauschel alle eines bestimmten Benutzers.

Ich könnte bei mit z.B. GPL einstellen, einen Beitrag verfassen und der Beitrag müßte danach den Regeln der GPL gemäß für immer und ewig unter der GPL stehen. Man kann dann aber die Lizenz wieder umstellen, so daß der ursprünglich unter GPL veröffentlichte Beitrag plötzlich eine andere/keine Lizenz mehr hat. Das ist so gar nicht zulässig (zumindest nicht für die GPL).

[TRex]

Hier nochmal ein Thread von 2004 zum Thema mit etwas Hintergrund: viewtopic.php?t=37255

[hikaru]

zeigt, werden eben nicht einzelne Beiträge mit einer Lizenz versehen sondern nur pauschel alle eines bestimmten Benutzers.

So meinte ich das auch. Da habe ich mich schlecht ausgedrückt.
Mein Kernpunkt ist, dass deine Beiträge unter einer anderen Lizenz stehen können als Meine, und diese Lizenzen zueinander inkompatibel sein können. Damit ist das Forum als Ganzes in sich inkompatibel.

Hier nochmal ein Thread von 2004 zum Thema mit etwas Hintergrund: viewtopic.php?t=37255

Interessant! BeS ist in seinem letzten Satz der Meinung, dass das Zitieren eines anderen Beitrags kein abgeleitetes Werk erzeugt. Wie kam er vor knapp 20 Jahren zu dieser Ansicht? Sinn eines Zitats ist es doch, auf den vorherigen Beitrag Bezug zu nehmen. Für mich ist das äquivalent zum Linken von Code.
Nun steht natürlich immer noch die Frage der Schöpfungshöhe von Beiträgen im Raum. Aber wenn wir die nicht unterstellen, wozu dann der Zirkus mit den Lizenzen? Und wenn man die Schöpfungshöhe des Zitats selbst anzweifeln will, wozu hat sich der Zitierende dann die Mühe gemacht, es zu zitieren?

[dasebastian]

... in einem Beitrag sowohl deinen GPL-Beitrag als auch meinen GFDL-Beitrag zitieren will. Diesen Beitrag darf er nicht veröffentlichen, denn es gibt keine Lizenz unter der er dein Werk und mein Dokument zu einem neuen Werk/Dokument kombinieren dürfte.

Ein bisschen Absurdistan ist das schon. Da stelle ich mir dann die Frage, macht das überhaupt Sinn, Lizenzierung(en) (Plural!) anzubieten?

EDIT: Grammatik

[Meillo]

Insgesamt denke ich, dass die Lizenzangabe hier im Forum aus rechtlicher Sicht nicht besonders relevant ist. Unabhaengig davon, dass man sie in Einzelfaellen durchsetzen koennte, so spielen auch immer noch die Aspekte der Schoepfungshoehe und der Forenkultur, ausserdem die Zitierschranke mit rein. Ich denke, es wird sich wenige Faelle finden lassen, wo man die Lizenz sinnvoll nutzen koennte.

Technisch gesehen haengt die Lizenzauswahl nicht am Post, sondern am Useraccount und kann jederzeit beliebig geaendert und entfenrt werden. Das spricht fuer wenig juristische Verbindlichkeit (obgleich ich diese nicht absprechen will).

Darum sehe ich in der Lizenzangabe in erster Linie eine Spielerei ... ein Gimmick, das dem Forum Stil gibt.

Letztlich ist aus meiner Sicht der Kernaspekt die von hikaru angesprochene Wirkung dieser Option auf die Forencommunity. Diese muss man dabei auch im Unterschied betrachten zwischen den Jahren 2001 und 2024. In der Anfangszeit hatte sie aus meiner Sicht sicherlich eine positive Funktion, um Bewusstsein fuer das Thema Lizenzen zu schaffen. Heute wuerde ich sie in einem neuen Forum unnoetig finden. Was das DFDE angeht, denke ich: ist doch nett.