Kommunikation mit der Moderation und Administration

[cosinus]

Ich fände es schöner, wenn @heisenberg sich mal etwas kürzer fassen könnte
Ist nicht böse gemeint, aber ich hab so meine Probleme den eigentlich Kern des Anliegens aus seiner Textflut zu entnehmen. Verstanden habe ich bisher: es sind keine politischen Diskussionen erwünscht ob wohl dies so nicht in den Regeln steht.

[KBDCALLS]

Klar hat auch ein Mod seine Meinung zu politischen Themen, hat aber nichts in einem Forum zu suchen in dem es primär um Themen zu Linux, Computer usw. geht.

[heisenberg]

Meines Erachtens benötigen wir kein neues ...

Jedoch finde ich es weder noetig noch sinnvoll, grundsaetzliche Dinge zu aendern.

Hmmm. Ok. Ich glaube gegen die Wand bin ich bereits das letzte Mal gelaufen und hab's mir leider nicht gemerkt. Ich meine Ihr beiden wart/seid? nicht die Einzigen, die so denken.

Im Gegensatz dazu bin ich motiviert, Dinge radikal zu ändern, vieles Neues auszuprobieren und auch zu scheitern. Ich habe da einfach intensive Erlebnisse gemacht, wie viel bereichernder Zusammenarbeit noch sein kann.

Nun gut, dann denke ich, dass es hier nicht sinnvoll ist, weiter zu machen und ich glaube dass ich bei den Amish mit dem Verkauf von Smartphones erfolgreicher sein werde, als hier versuchen Menschen für Mut zur Veränderung zu begeistern.

Fehlt eigentlich nur noch die geeignete Methode, die mich vor meinen nächsten Textwänden hier effektiv daran erinnert, dass für das Anliegen von mir hier die falsche Adresse ist.

Insofern: Ich bitte um Verzeihung für die Müh' die ich gemacht hab' mit meinen Textwänden.

Ansonsten noch vereinzelte Kommentare, die ich noch loswerden möchte:

Es gibt keinen Lebensbereich, der nicht politisch instrumentalisiert und auch für Populismus mißbraucht werden könnte. Politik deshalb generell zu bannen, halte ich für grundlegend falsch. Konflikte sind so alt wie die Menschheit und eine Konfliktvermeidungsstrategie halte ich daher für wenig hilfreich, da sie nicht die Lebenswirklichkeit widerspiegelt. Problembehaftet wird es doch erst, wenn in einem Entweder/Oder Modus gestritten wird, gegensätzliche Meinungen bekämpft und nicht toleriert werden und damit ein Schwarz/Weiss Bild unseres Gesellschaftscharakters gezeichnet wird, das keine Graustufen zuläßt.

Genau meine Einstellung.

"Deine persönliche Wahrheit" ist genau das: Die Wahrnehmung der Welt um dich herum, die aus deinen Eindrücken entsteht - etwas Subjektives. Meine Wahrheit ist eine andere als deine Wahrheit. Wenn wir in einen sinnvollen Dialog treten wollen, dann müssen wir nicht zwangsläufig eine Übereinstimmung unserer subjektiven Wahrheiten erreichen, aber zumindest ein Verständnis für die Wahrheit des Anderen. Und da starten wir mit ungleichen Voraussetzungen ...

Genau. Wenn wir uns vom es-gibt-nur-eine-realität-für-alle-Paradigma zum jeder-hat-seine-eigene-realität-Paradigma bewegt haben und die Arbeit unternehmen würden, die Welt des jeweils anderen kennen zu lernen, dann denke ich hätten wir einen Riesenschritt nach vorne gemacht hätten.

[TRex]

Ich bin nicht wirklich motiviert, dagegen auf luftleerem Raum gegenzudiskutieren (oder ohne die Betrachtung der Vergangenheit die Wände durch Glas zu ersetzen). Darum mein voriges Angebot.

[heisenberg]

@TRex: Danke. Komme ich gerne drauf zurück, sobald ich in der Hinsicht noch mehr habe!

[feltel]

Nun gut, dann denke ich, dass es hier nicht sinnvoll ist, weiter zu machen und ich glaube dass ich bei den Amish mit dem Verkauf von Smartphones erfolgreicher sein werde, als hier versuchen Menschen für Mut zur Veränderung zu begeistern.

Fehlt eigentlich nur noch die geeignete Methode, die mich vor meinen nächsten Textwänden hier effektiv daran erinnert, dass für das Anliegen von mir hier die falsche Adresse ist.

Aber genau diese Einstellung, die auch schon in vorherigen Beiträgen von Dir hier im Thread durchblickte macht es schwierig für uns und im konkreten für mich, mir Dir in sowas wie einen Dialog einzutreten. Eingestiegen bist Du ja mit "wie kann ich effektiver mit den Mods in Kontakt treten" und geendet ist es dabei, das Du kritisierst, das aus bestimmten Gründen bestimmte Themengebiete hier kritisch gesehen werden. Ich habe versucht alle Deine Beiträge durchzuarbeiten, aber konkret ist da bei mir nur hängengeblieben das ein Ticketsystem oder aber eine bestimmte Mod-Foren-Systematik vorgeschlagen wurde. Vielleicht würde es helfen, kurz und knapp und in wenigen Sätzen Dinge vorzuschlagen.

Genau. Wenn wir uns vom es-gibt-nur-eine-realität-für-alle-Paradigma zum jeder-hat-seine-eigene-realität-Paradigma bewegt haben und die Arbeit unternehmen würden, die Welt des jeweils anderen kennen zu lernen, dann denke ich hätten wir einen Riesenschritt nach vorne gemacht hätten.

Entschuldigung, aber nichts gegen Empathie und Eingehen auf das jeweilige Gegenüber, aber das hier ist immer noch ein reinweg vom Ansatz her technisches Forum.

[cosinus]

Also ich kann die Kommunikation mit den Mods und Sebastian nur positiv bewerten. Wir hatten erst die Tage wieder etwas, eigentlich eine Belanglosigkeit, also etwas offtopic. @bittermon fragte mich, was für ein Monster das in meinem Avatar sei und so bin dadurch etwas abgedriftet und hab dann ein paar schöne Videos zu (Brutal-)Doom gepostet.

@hikaru hat das abgetrennt und gleich den Hinweis gebracht, dass es doch etwas zu viel Splatter ist und diese PN ging sowohl an @bitterlemon als auch an meine Wenigkeit.

Per PN lässt sich doch alles klären hier vorausgesetzt die Fronten sind nicht verhärtet.

[heisenberg]

Hallo Sebastian,

danke für Dein erneutes Signalisieren von Interesse, an dem, was ich einbringen möchte, weil mir das Sicherheit/Klarheit gibt, dass tatsächlich mindestens eine Person trotz einiger Gegenstimmen an den Beiträgen interessiert ist.

Genau. Wenn wir uns vom es-gibt-nur-eine-realität-für-alle-Paradigma zum jeder-hat-seine-eigene-realität-Paradigma bewegt haben und die Arbeit unternehmen würden, die Welt des jeweils anderen kennen zu lernen, dann denke ich hätten wir einen Riesenschritt nach vorne gemacht hätten.

Entschuldigung, aber nichts gegen Empathie und Eingehen auf das jeweilige Gegenüber, aber das hier ist immer noch ein reinweg vom Ansatz her technisches Forum.

Sich gegenseitig Verstehen war von meiner Seite jetzt nicht hauptsächlich als Empathie gemeint, sondern durchaus auch sachliches Verstehen. Als Beispiel mag der aktuelle Thread hier dienen, bei dem zwei Seiten (Ich, Alle Anderen) keine Verständigung erreichen.

Ich versuche jetzt erst mal zu Verstehen, was Deine Erwartungshaltung ist und anschließend würde ich meine Vorgehensweise erläutern.

Vorweg aber noch das Thema Veränderungsbereitschaft: ja/nein?

Wenn ich hier mit der Ansage Veränderungsvorschläge einbringen zu wollen ankomme und als Antwort bekomme ich 2 direkte Aussagen - die durchaus noch einige Andere unterstützen - dass (große) Änderungen von Vorneherein ausgeschlossen sind, wo liegt dann der Sinn sich mit Veränderungsvorschlägen überhaupt zu beschäftigen?

Deine Erwartungshaltung

Habe ich Dich richtig verstanden, dass Du erwartest, dass ich a) technische Vorschläge bringe, dann b) begründe welchen Nutzen das konkret hat bzw. c) was das wem bringt bzw. was für Problem das für wen löst?

Konstruiertes Beispiel:

1. technischer Vorschlag:
   • Ich schlage ein Ticketsystem vor
2. Nutzen
   • b.1 Es gibt eine zentrale Anlaufstelle an die Moderationsgruppe
   • b.2 Alle Anfragen werden sowohl für den Anfragenden als auch für die Moderation gespeichert und bleiben zum nachschlagen erhalten
3. konkrete Vorteile / Gelöste Probleme:
   • c.1 Als Nutzer möchte ich gerne wissen, was aus Anfragen geworden ist, wenn ich keine Antwort registriert habe.
   • c.2 Als Nutzer möchte ich gerne später Nachschlagen, um zu schauen, was genau mein Anliegen beim Thema XYZ gewesen ist.
   • c.3 Ich habe schon 3 Mal Anfragen geschickt, aber keine Antwort bekommen. Ich möchte, dass sichergestellt ist, dass meine Anfragen bearbeitet werden.

Ist es das, was Du erwartest?

[feltel]

Ja, sowas in der Art. Damit kann man doch was anfangen.

[ralli]

Hallo heisenberg,

zur Klarstellung und um Mißverständnissen vorzubeugen:

Du bist sprachbegabt und ich verstehe Dich und Dein Anliegen vollumfänglich. Du hast Dir viel Arbeit und viele Gedanken gemacht und das verdient meinen vollsten Respekt. Aber reicht das? Reformen müssen zumindest als notwendig erachtet werden und von innen kommen. Ist das so? Wie sehen das die Communitymitglieder? Wie sehen das die Moderatoren (einschließlich Sebastian)? Herrscht Zufriedenheit über die herrschenden Zustände? Und wenn, wie ist der Grad der Zufriedenheit oder auch der Unzufriedenheit? Ist Klarheit und Transparenz überhaupt gewollt? Würden das die Moderatoren überhaupt mittragen? Diese Fragen und einiges mehr würde ich in einer Umfrage vorab zu klären versuchen, um überhaupt einen Überblick zu bekommen. Zumindest würde es Aufschluß darüber geben, ob sich ein weiteres Engagement in dieser Sache überhaupt lohnt oder ob ein totes Pferd geritten wird. Denk mal drüber nach. In einer offenen und liberalen Gesellschaft sind Veränderungen doch eher was Normales. Heraklit (vorsokratischer Philosoph) sagte: Niemand steigt zweimal in einen Fluß, und nichts ist so beständig wie der Wandel. Aber ist das hier wirklich erwünscht? Ich stehe Deinem Anliegen nicht ablehnend gegenüber, bin aber ein Realist.

Gruß ralli

[hikaru]

Doch. In Bezug auf mein Anliegen nach Transparenz wünsche ich mir da grundsätzlich mehr Details zu internen Vorgängen und Entscheidungsfindungen aus dem Bereich Mod/Admin. Ich habe aber insgesamt noch keine Klarheit wo es sinnvoll ist und wo nicht Informationen allgemein zugänglich zu machen. Ich denke, das ist vermutlich erst ein Mal eine Einzelfallentscheidung, bis man dann eine Einschätzung gewonnen hat, was die großen Tretminen sind, die einem um die Ohren fliegen.

Zum Thema Transparenz hat TRex eigentlich schon alles gesagt, was ich ebenfalls gesagt hätte. Insbesondere die exemplarische Liste der letzten Mod-Themen wäre an dieser Stelle auch von mir gekommen. (@TRex: Danke dafür!)
Da fällt es mir schwer mir mehr Transparenz vorzustellen. Moderationsthemen vor(!) einer Eskalation betreffen meist nur eine Hand voll User direkt (siehe z.B. das Doom-Beispiel das auch cosinus benannt hat; Punkt 1 auf TRex' Liste). Es wurden ein paar OT-Links gepostet, die nicht schlimm sind, aber auch nicht jedermanns Sache. Dann gab es noch ein bisschen nettes PN-Pingpong und das war es.
Was will man da transparenter (für die gesamte Comunity) gestalten? Unter'm Strich laufen viele Mod-Themen so oder ähnlich ab.

Was du an PNs "ineffizient" findest habe ich nun verstanden, denke ich. Und ich stimme dir zu. Das ist nicht optimal. Bisher rechtfertigt für uns der potenzielle Nutzen einer Alternative aber nicht den Aufwand.
Debian ist eine "Do-o-cracy", d.h., wer etwas macht, bestimmt, wie es gemacht wird. Und das trifft zumindest in Teilen auch auf das Debianforum zu. Als Beispiel verweise ich da mal auf das Wiki - die technische Umsetzung, nicht so sehr die Inhalte. Da haben sich ein paar User richtig ins Zeug gelegt und es einfach gemacht. Ich nenne jetzt absichtlich keine Namen, auch wenn ich das könnte, denn dabei würde ich bestimmt jemanden vergessen, und das wäre nicht fair.
Wenn du hier also ein Ticketsystem habe möchtest, dann mach es! Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass Sebastian sich nicht dagegen sträuben würde, wenn für ihn der Aufwand überschaubar wäre, weil den Löwenanteil von Implementierung und Wartung jemand macht, der dafür brennt.

Ich beobachte manchmal, wie Moderatoren um jeden Preis Übereinstimmung herstellen wollen und so sehr viel Zeit und Energie investieren, um das irgendwie zu erreichen. Manchmal ist das einfach nicht möglich, bzw. sinnvoll, allen Benutzern alles erfüllen zu wollen bzw. wichtig sich vielleicht auch mal rechtzeitig von Diskussionsrichtungen, die man als unfruchtbar sieht, zurück zu ziehen. (Mit einem: "Da sind wir halt unterschiedlicher Meinung"?).

Mein Verständnis des "Jobs" ist es, dass das Ausarbeiten von tragfähigen Kompromissen die nichttechnische Hauptaufgabe von Moderatoren ist. Ja irgendwann kommt der Punkt, an dem man eingestehen muss, dass es in einem Fall nicht geht. Und oft verpasst man diesen Punkt auch. Das ändert aber mMn nichts daran, dass man zunächst offen für die Kompromissfindung sein muss.

Keine Transparenz - alles wird unter Ausschluß der Allgemeinheit diskutiert. (=Status Quo)

Wenn du "keine Transparenz" als den Status Quo ansiehst, dann haben wir abweichende Wahrnehmungen des Status Quo. Das ist für mich als Mod natürlich leicht zu sagen, aber wenn ich vor Antreten meines Postens deiner Meinung gewesen wäre, dann hätte ich den Posten hier nicht angetreten.
Im Vergleich zu anderen Foren empfinde ich die Community des Debianforums als sehr in organisatorische Abläufe eingebunden, wozu diese Abläufe natürlich transparent sein müssen. Nun taugen noch schlechtere Beispiele nicht als Vergleichsgrundlage, und wenn wir hier Transparenzdefizite haben, dann sollten wir die mMn angehen. Aber abgesehen von der "Ineffizenz" der technischen Umsetzung sehe ich diese Defizite nicht.

Die andere Sache ist das Eröffnen von Parallelthreads, wo dann das Thema gleichzeitig im User-Kreis diskutiert wird mit Kritik, Unmut, Forderungen etc. Das finde ich mal grundsätzlich nichts Schlechtes. Eher im Gegenteil: Ich fände es evtl. eine gute Idee sogar so einen Benutzerthread begleitend zur Admin-Diskussion gleichzeitig zu eröffnen. Ich finde das positiv, wenn sich Benutzer freiwillig mit diesen Themen befassen. Ich finde das eine mögliche Unterstützung für die Moderation. Vielleicht gibt es da durchaus hilfreiche Gedanken.

Ich verstehe deine Gedanken und stimme dir in der Sache zu. Aber ich finde, du zäumst das Pferd von hinten auf.
Wenn wir eine öffentlich lesbare Admin-/Mod-Diskussion führen und reguläre User dazu inhaltlich beitragen können, wozu dann zwei Threads? Warum nicht ein für alle les- und schreibbarer Thread? Genau das ist momentan der Fall. Wir führen diesen für alle offenen Thread.

Mal Bullgards-Beitrag genauer angeschaut, den zwei andere Personen hier in vollem Umfang unterstützt haben um darzustellen, warum ich denke, dass ich von Ihm nicht verstanden wurde:

bullgard braucht meine Verteidigung verrmutlich nicht. Ich greife den Punkt aber trotzdem mal auf, weil ich in interessant finde:
Hat dich bullgard tatsächlich nicht verstanden? Möglich. Aber vielleicht hast auch einfach du ihn nicht verstanden.
Wenn du dir mal seine Beiträge zu technischen Themen schaust, dann wirst du sehen, dass er einen recht eigentümlichen Stil hat. Meiner Wahrnehmung nach macht er sich ähnlich wie du viele Gedanken über seine Themen, postet dann aber anders als du keine Prosa-Textwände, sondern sehr formalisierte Zusammenfassungen der Ergebnisse seiner Überlegungen. Man könnte Einiges daran kritisieren, aber sicher nicht, dass seine Beiträge schlampig seien. Manche seiner Beiträge lesen sich fast wie Manpages.
Der eine Ansatz ist nicht per se besser oder schlechter als der andere. Aber vielleicht sind sie inkompatibel, weshalb ihr aneinander vorbei redet. Genau da ist wieder der Punkt, dass ihr eure individuellen "Wahrheiten" verstehen müsst, um sinnvoll miteinander kommunizieren zu können.

Ich meine das nicht böse, aber ich fürchte, dass du nicht bereit bist, über deinen Tellerrand zu schauen:

Hmmm. Ok. Ich glaube gegen die Wand bin ich bereits das letzte Mal gelaufen und hab's mir leider nicht gemerkt. Ich meine Ihr beiden wart/seid? nicht die Einzigen, die so denken.

Im Gegensatz dazu bin ich motiviert, Dinge radikal zu ändern, vieles Neues auszuprobieren und auch zu scheitern. Ich habe da einfach intensive Erlebnisse gemacht, wie viel bereichernder Zusammenarbeit noch sein kann.

Nun gut, dann denke ich, dass es hier nicht sinnvoll ist, weiter zu machen und ich glaube dass ich bei den Amish mit dem Verkauf von Smartphones erfolgreicher sein werde, als hier versuchen Menschen für Mut zur Veränderung zu begeistern.

Das ist eine Sammlung von Killerphrasen, deren Zweck es ist, dir den Rückzug aus der Diskussion zu ermöglichen, unter dem Vorwand, dass die Gegenseite im Vergleich zu dir Defizite hat, die dir unüberwindbar scheinen.
Diese Lösungsstrategie beobachte ich nicht zum ersten mal bei dir. Wenn du dich aus einer Diskussion verabschieden willst, weil du sie nicht mehr als zielführend betrachtest, dann ist das ok. Das kannst du still tun oder auch so benennen. Aber die Verantwortung dafür dann mit unsachlichen Mitteln auf die Gegenseite abzuwälzen hast du weder nötig, noch ist es zielführend im Sinne einer (späteren) offenen Diskussion.

[ralli]

Also es ist schon fragwürdig von heisenberg, mangelnde Dialogbereitschaft oder Dialogdefizite zu kritisieren und gleichzeitig selbst den Dialog abzubrechen und einfach abzutauchen. Das ist wenig glaubwürdig. Gute Analyse von hikaru. +1

Gruß ralli

[heisenberg]

Konstruiertes Beispiel:

1. technischer Vorschlag:
   • Ich schlage ein Ticketsystem vor
2. Nutzen
   • b.1 Es gibt eine zentrale Anlaufstelle an die Moderationsgruppe
   • b.2 Alle Anfragen werden sowohl für den Anfragenden als auch für die Moderation gespeichert und bleiben zum nachschlagen erhalten
3. konkrete Vorteile / Gelöste Probleme:
   • c.1 Als Nutzer möchte ich gerne wissen, was aus Anfragen geworden ist, wenn ich keine Antwort registriert habe.
   • c.2 Als Nutzer möchte ich gerne später Nachschlagen, um zu schauen, was genau mein Anliegen beim Thema XYZ gewesen ist.
   • c.3 Ich habe schon 3 Mal Anfragen geschickt, aber keine Antwort bekommen. Ich möchte, dass sichergestellt ist, dass meine Anfragen bearbeitet werden.

Ist es das, was Du erwartest?

Ja, sowas in der Art. Damit kann man doch was anfangen.

Ok. Habe verstanden: Du möchtest also konkret umsetzbare Verbesserungsvorschläge mit Begründung, Ziel und Zweck.

Mein Vorgehen

Mein Vorgehen ist da anders. Bei mir gibt es da zunächst mal Auslöser (Z. B.: Ein Anliegen wurde nicht bearbeitet. Es gab keine zufriedenstellende Antwort auf eine Anfrage. etc.), dass irgendetwas nicht läuft. Dann schaue ich mir an, was für mich da fehlt (Bedürfnis. Z. B.: Zuverlässigkeit, Nachvollziehbarkeit) und überlege mir konkrete Funktionalitäten (z. B.: Anfragen an die Moderation sollen nachvollziehbar sein), die das erfüllen können. Bis hier hin ist noch eher wenig konkrete technische Umsetzung mit dabei. Vielleicht etwas zur Verdeutlichung des Anliegens. Deswegen habe ich das Beispiel "einfaches Ticketsystem" eingebracht. Aber eigentlich finde ich es gut, an dem Punkt sich noch nicht auf irgend etwas fest zu legen.

An der Stelle möchte ich in den Dialog gehen, um herauszufinden: Ist das sinnvoll? Wo sind die Vorteile? Wo sind die Nachteile? Sammeln von Meinungen und Argumenten.

Wenn keine kritische Masse zu Stande kommt, die eine Funktionalität unterstützt, hat sich das Thema für den Moment erledigt. Falls Doch: Erst dann gehe ich zum nächsten Schritt: Schauen, welche technischen Lösungen da in Frage kommen. Wenn es gerade keine passenden technischen Lösungen gibt, dann bleibt der Status halt: Hätten wir gerne. Geht aber gerade nicht. oder Macht keiner. oder Geht mit der aktuellen Umgebung nicht.

Und grundsätzlich habe ich da auch überhaupt keine Eile dabei. Wieso nicht einfach sich Zeit lassen damit, über Dinge nachzudenken?

Zusammenfassend möchte ich sagen, dass letztlich die verschiedenen Vorgehensweisen bestimmt auch für verschiedene Themen unterschiedlich gut geeignet sind.

Handlungsmaxime: Katastrophenlösungsmodus im Vergleich zu stetiger Verbesserung

Ich bin sehr frustriert, wenn ich Antworten lese, wie: "Läuft alles. Änderung ist nicht notwendig" oder "Läuft alles. Bloss keine Änderung. Es könnte ja noch viel schlechter werden." Da kann ich zustimmen. Ja: Meine Vorschläge sind nicht zwingend notwendig. Natürlich kann man das überall sagen, z. B. auch beim OS: Ok. Ich nutze Windows. Eine Veränderung ist nicht notwendig. Das ist zwar sehr verbesserungswürdig, funktioniert aber schon irgendwie. Wieso immer dieser Pessimismus? Wieso nicht einfach etwas mehr Experimentierfreude und Zuversicht, dass Dinge auch deutlich verbessert werden können?

Das ist für mich durchaus eine Parallele zur Politik: In Deutschland: Rein katastrophenorientiertes Handlungs-Paradigma. Dort wo die Notlage da ist, ist auch (kurzfristig) die Bereitschaft zur Veränderung da. Ist die Notlage wieder weg, interessiert es wieder niemanden mehr. In den skandinavischen Ländern bzw. China: Sich überlegen, was Sinn ergibt. Dann mutig viel neues ausprobieren und Dinge ggf. auch klar wieder stoppen bzw. zurückrollen, wenn es sich als schlecht oder nutzlos erwiesen hat.

Das Thema Handlungsmaxime könnte ich jetzt auch noch auf Werte ausdehnen, aber das lasse ich gerade mal lieber (TMT = Too much Text).
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Moderationsthemen vor(!) einer Eskalation betreffen meist nur eine Hand voll User direkt (siehe z.B. das Doom-Beispiel das auch cosinus benannt hat; Punkt 1 auf TRex' Liste). Es wurden ein paar OT-Links gepostet, die nicht schlimm sind, aber auch nicht jedermanns Sache. Dann gab es noch ein bisschen nettes PN-Pingpong und das war es.

Ich muss sagen, ich finde das interessant und aufschlußreich. Ah. Ok. So ticken die Mods also. Um solche Argumente geht es da. Auch bei dem Thema Off-Topic Anteile in einem Thread finde ich persönlich den Austausch und die Argumente interessant und vielleicht führt da einfach auch schon das Lesen dazu, dass sich einige User(z. B. Ich) Gedanken machen, bzw. die Gedanken dann in Ihre zukünftigen Beiträge einfliessen lassen.

Mein Verständnis des "Jobs" ist es, dass das Ausarbeiten von tragfähigen Kompromissen die nichttechnische Hauptaufgabe von Moderatoren ist. Ja irgendwann kommt der Punkt, an dem man eingestehen muss, dass es in einem Fall nicht geht. Und oft verpasst man diesen Punkt auch. Das ändert aber mMn nichts daran, dass man zunächst offen für die Kompromissfindung sein muss.

Danke, dass Du da Deine Vorstellung nochmal schreibst. Ich denke, dass ist besser, als meine Gedanken dazu. Deine Worte "Offenheit für Kompromissfindung" erfüllen bei mir den Wunsch nach Verstanden werden.

Im Vergleich zu anderen Foren empfinde ich die Community des Debianforums als sehr in organisatorische Abläufe eingebunden, wozu diese Abläufe natürlich transparent sein müssen.

Ja, dem stimme ich auch zu und ich wünsche mir weiterhin mehr Transparenz.

Ich verstehe deine Gedanken und stimme dir in der Sache zu. Aber ich finde, du zäumst das Pferd von hinten auf. Wenn wir eine öffentlich lesbare Admin-/Mod-Diskussion führen und reguläre User dazu inhaltlich beitragen können, wozu dann zwei Threads? Warum nicht ein für alle les- und schreibbarer Thread? Genau das ist momentan der Fall. Wir führen diesen für alle offenen Thread.

Meinen Grund habe ich am 21.11. 19:03 hier in bei Punkt 1. beschrieben: Die Userdiskussion stört für mich manchmal die Mod-Diskussion durch ausufernde Punkte, die halt von Einzelnen mit viel Engagement einbringen.

bullgard braucht meine Verteidigung vermutlich nicht. Ich greife den Punkt aber trotzdem mal auf, weil ich in interessant finde: Hat dich bullgard tatsächlich nicht verstanden?

Auf Bullgards Beitrag bin ich recht ausführlich eingegangen und geschrieben, warum ich denke, dass ich nicht den Eindruck habe, dass er mich verstanden hat.

Möglich. Aber vielleicht hast auch einfach du ihn nicht verstanden.

Habe ich Ihn nicht verstanden?

Nun, meine (verärgerte) Reaktion auf ...

Ich habe nicht sehr viele Ticketsysteme kennengelernt, u. a. aber auch je eins in zwei großen Konzernen. Gewöhnlich bedarf ein Ticketsystem sehr vieler Arbeitszeit und lohnt sich nur bei handfesten ökonomischen Interessen.

war ...

Bullgard antwortet mir mit Beispielen von Ticketsystemen von Großkonzernen. Wo sind denn bitte die beiden Szenarien vergleichbar?

Das war jetzt etwas gereizt. Dennoch: Da würde mich gerne interessieren, ob Du @bullgard Ticketsysteme von Großkonzernen mit einer einfachen LAMP-Anwendung gleichsetzt? Ich hatte ja explizit OSTicket genannt. Ich finde die Komplexität übersichtlich.

Man könnte Einiges daran kritisieren, aber sicher nicht, dass seine Beiträge schlampig seien.

Ich bewerte Bullgards Beiträge nicht im Allgemeinen, sondern nur diesen einen Beitrag, um den es geht. Und es geht mir auch nicht darum, dass ich den Beitrag seiner Form wegen inhaltlich ablehne, sondern darum, dass ich aufgrund der Form eine Vermutung geäußert habe. Die kann falsch oder richtig sein. Ich selbst lese ja hier auch ab und an mal nur oberflächlich und schreibe manchmal Mist, weil ich nur die Hälfte vom Thread mitbekommen habe.

Genau da ist wieder der Punkt, dass ihr eure individuellen "Wahrheiten" verstehen müsst, um sinnvoll miteinander kommunizieren zu können.

Genau das ist meine Vorstellung von Kommunikation: Man gibt sich Mühe, die verschiedenen Wahrheiten voneinander zu verstehen.

Ich meine das nicht böse, aber ich fürchte, dass du nicht bereit bist, über deinen Tellerrand zu schauen

Diese Negativbewertung finde ich nicht hilfreich.

Das ist eine Sammlung von Killerphrasen, deren Zweck es ist, dir den Rückzug aus der Diskussion zu ermöglichen, unter dem Vorwand, dass die Gegenseite im Vergleich zu dir Defizite hat, die dir unüberwindbar scheinen.

Ja: Die Phrasen sind Ausdruck von Unmut. Aus der Diskussion kann ich mich auch so zurück ziehen, wenn ich keinen Bock mehr habe. Da brauche ich keinen Vorwand.

Unterstelle ich den anderen Teilnehmenden am Thread Defizite? Beabsichtigt: Nein. Ich stelle fest, dass meine Bedürfnisse hier nicht erfüllt werden - dass wir hier nicht zusammen kommen und dass das schon öfters passiert ist. Das stelle ich mit großem Bedauern fest und verwende dafür markige Sprüche, um mein Bedauern nachdrücklich zu verdeutlichen. Aber: Es ist kein Fehler in der Persönlichkeit von Anderen, wenn Sie meine Bedürfnisse nicht erfüllen wollen.

Also: Die anderen sind anders, nicht falsch!
Also: Es war die Ankündigung, aus der Diskussion auszusteigen und keine Rechtfertigung.
Auch: Wenn jemand Unmut äußert, hat nicht automatisch jemand Schuld daran oder "Defizite".

Als Antwort darauf hat Sebastian geschrieben, dass er mein Anliegen auf jeden Fall verstehen möchte. Das war mir sehr wichtig, da ich damit doch noch eine Chance sehe, dass der Dialog weiter gehen kann.

Reformen müssen zumindest als notwendig erachtet werden und von innen kommen. Ist das so? Wie sehen das die Communitymitglieder? ... Aber ist das hier wirklich erwünscht?

Ich sehe mich als Innen. Ansonsten haben wir hier eine Beteilligungsgesellschaft. Der Dialog hier in diesem Thread ist offen für alle Meinungen. Genau auch, um herauszufinden, wie die anderen das sehen, diskutiere ich hier. Veränderung braucht grundsätzlich eine kritische Masse an Unterstützern, um zu beginnen. Falls diese kritische Masse zusammenkommt, dann gibt es eine Ausarbeitung im kleinen Kreis von Interessierten.

Wenn es dann konkreter werden sollte, braucht es dann mehr Einbeziehung aller mit einfachen Möglichkeiten (z. B. Umfrage) und das braucht dann den breiten Dialog darüber um tatsächlich beabsichtigte Änderungen mit ausreichend Vorlauf nochmal in die Aufmerksamkeit zu bringen.

Ansonsten denke ich, dass man manche Dinge auch einfach mal ausprobieren kann. Was nix taugt, kommt wieder weg. Was sich bewährt, bleibt. Im Übrigen werden die diversen Fragen von Dir durchaus in diesem Thread beantwortet. Weiterhin finde ich es wichtig, an welcher Stelle im Prozess man welche/wie viele Personen mit einbezieht. Gleich am Anfang, wo überhaupt nichts existiert an alle zu gehen ist IMHO absolut kontraproduktiv. Ein Meinungsbild kann manchmal allerdings durchaus sinnvoll sein. Gerade aber, wenn man ungewöhnliche Ansätze hat, dann ist das IMHO viel sinnvoller Dinge auszuprobieren, statt dass viele einfach mit Ihrer Default-Einstellung über Dinge urteilen, bzgl. derer sie noch keine Erfahrungswerte haben.

(P. S.: Kurz und verständlich kriege ich nicht hin. Hoffentlich wenigstens lang und verständlich. )

[heisenberg]

Ich mache mir die Mühe einen ausführlichen Beitrag halbwegs gut zu strukturieren, auszuformulieren und gut auszugestalten und da kommt dann ein schlampig daher geschriebener Beitrag, der meinen Beitrag im ersten Satz als falsche Einschätzung und falsche Schlußfolgerung klassifiziert. Da ist für mich ein deutliches sichtbares Mißverhältnis zwischen dem Aufwand für die Erstellung des Beitrages und demjenigen für die Antwort. Da liegt die Vermutung nicht sonderlich fern, dass sich Bullgard genauso wenig inhaltlich mit dem Beitrag beschäftigt hat, wie er sich Mühe für das Schreiben der Antwort gegeben hat.

Du erwartest aber nicht ernsthaft, dass jeder, der mit dir diskutiert auf deine Art und Weise schreibt?

Die äußere Form war hier nur ein (untergeordneter) Aspekt. Mir ist wichtig, dass ein gegenseitiges Verständnis entsteht, von dem, was der jeweils Andere wirklich ausdrücken will.