Ruf zu mehr Gelassenheit

[buhtz]

Ich bin die Person, die ich ändern kann.

Das sollte ich mir direkt hinter die Brille kleben!

[wanne]

Ich möchte hier auch was anderes anmerken. Gefühlt fühlen sich auch mittlerweile deutlich mehr Leute von Kleinigkeiten belästigt. Als Mod kann ich sehen, dass Melder meinen, dass ich in unangenehmen Ton angegangen wurde den ich als etwas direkt aber nicht beleidigend einstufen würde. Ich moderiere kaum noch, weil ich selbst merke, dass ich offensichtlich nicht mehr ganz zum Rest der "Internetgesellschaft" passe. Aber ich finde man muss auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Wenn eine Antwort nicht passt... So lange das nicht dauernd ist: Nehmt gute Intentionen an und ignoriert sie. Ja. Da kann man eventuell etwas schlechte Laune durch hören. Man muss das nicht überspringen lassen.

Nur gibt es eben auch Szenarien, in denen es dem Themenstarter genau um die Lösung eines bestimmten Sachverhalts geht und ihn alternative Lösungen nicht die Bohne interessieren. Das kann dann zwar jeder anders sehen, aber es ist in einem solchen Fall einfach unhöflich, unverschämt bis komplett borniert eine Thematik entgegen den Wünschen des Themenstarters dorthin auszuweiten wohin dieser ausdrücklich nicht gehen will.

Ich sehe das massiv anders. Wir sind ein öffentliches Forum. Und in den aller meisten Fällen wenn jemand gewisse Antworten ausschließt, dann weil ihm schon mehrere andere erklärt haben, warum die Frage nicht beantwortbar ist. Für nachfolgende Leser ist es unerlässlich darauf hinzuweisen, warum das so ist. Dafür gibt vor allem 3 typische Varianten.

Am aller häufigsten ist fehlender Kontext. Beispiel:

Kannst du mir den Weg zum Münster beschreiben? Ich möchte bitte keine Erklärung haben, wie ich herausfinde wo ich bin. Noch weniger informationellen darüber was ein Münster ist.

Der Fragende hat offensichtlich nicht verstanden, dass es essentiell für eine Wegbeschreibung ist, zu wissen wo man sich befinden und dass es mehr als ein Münster ist. Während es eventuell möglich ist aus Zufall beides zu erraten sind derartige Antworten für nachfolgende Leser absolut kontraproduktiv.

Ähnlich häufig ist (fast) unmögliches

Wie verhindere ich dass das Eisen glüht, wenn ich es schmelze?
Wie wasche ich mich ohne mich nass zu machen? Bitte keine Übersicht zu alternativen arten des Säuberns.

Wer so etwas fragt hat die zugrundeliegenden Probleme seiner Frage nicht verstanden und will es auch nicht. Auch hier können oft einfache Antworten gegeben werden. Beispielsweise in dem man zu einem undurchsichtigen Gefäß oder einer Ultraschalldusche rät. Es ist davon auszugehen, dass der Fragesteller nicht merkt, dass sie das Problem nicht in seinem Sinn beheben sonder nur verheimlicht wurde, dass man es doch irgend wie nur umschifft hat. Es ist aber für nachfolgende Leser sehr problematisch wenn sie über die funktionsweise in die irre geführt werden.

Deutlich seltener aber dafür offensichtlicher, Implikationen. Beispiel:

Warum bist du eigentlich dumm? Bitte kein ausweichendes Gelaber sondern eine direkte Antwort auf die Frage.

Dumm nur wenn du diese Frage den intelligentesten Menschen der Welt stellst.

[michaa7]

...
Ich sehe das massiv anders. ...

Das mag sein. Mit deinen one-fits-all-Beispielen wirst du weder einen Blumentopf und noch nicht einmal ein müdes Lächeln gewinnen. Das ist einfach geballtes Unverständnis einem konkreten Moment gegenüber. Deine Einlassungen haben die Allgemeingültigkeit von Bauernregeln und die Treffsicherheit eines "*".

[GregorS]

Das mag sein. Mit deinen one-fits-all-Beispielen wirst du weder einen Blumentopf und noch nicht einmal ein müdes Lächeln gewinnen. Das ist einfach geballtes Unverständnis einem konkreten Moment gegenüber. Deine Einlassungen haben die Allgemeingültigkeit von Bauernregeln und die Treffsicherheit eines "*".

Und Du scheinst nicht verstehen und akzeptieren zu wollen, dass das hier ein öffentliches Forum ist. Mit Deinen Ansprüchen an „sortierte Kommunikation“ wärst Du im Usenet wirklich besser aufgehoben. Dort gibt es das hier fehlende Threading, wo schnell(er) klar wird, in welchem „Zweig“ Du noch anwesend bist. Ansonsten gibt es noch kommerzielle Angebote, wo man sicher gerne ganz genau auf nur Deine Wünsche eingeht.

Vermutlich ist Dir aber lieber, wenn sich andere für lau Deinen Kopf zerbrechen.

Gruß

Gregor

[dasebastian]

Ist das der Aufarbeitungsthread?

Da ich involviert war und michaa7 ganz offensichtlich gewaltig auf die Nerven gegangen bin, werfe ich hier auch (nochmal) meine 5c ein.

Für mich kam es (anfangs) nicht so rüber, als würde michaa7 das als bloße Informatikerspielerei sehen, sondern als wäre er ernsthaft auf der Suche nach einer praktikablen und einfachen Lösung für ein relativ komplexes Problem. Da ich in Folge gesehen habe, dass hier

* von einigen Seiten viel Energie reingesteckt wurde
* und in der praktischen Materie so stark vereinfacht wurde, dass da praktisch (im echten Leben) wahrscheinlich nichts vernünftig Brauchbares rauskommen wird
* und ich in diesem Fall (praktische Anwendung) vom Fach bin

habe ich zuerst die Mischkulturtabellen eingeworfen - wie sollte ich wissen, dass er sie kennt? Wie sollte ich wissen, dass er schon 12 Jahre gärtnert? Nichts hat darauf hingedeutet, denn diese Tabellen werden von Praktikern einfach schon sehr lange verwendet, im Hausgarten sowieso, sie SIND praktikabel und bei Selberdenken irgendwann zu großen Teilen auch verinnerlicht.

Als das ignoriert aber weiter kräftig aneinander vorbei gearbeitet wurde, habe ich als zweiten Lösungsvorschlag einen mehrstufigen Aufbau vorgeschlagen, gerade DAMIT DOCH etwas halbwegs Vernünftiges dabei rauskommen kann.

Da war ich bei ihm wohl schon eingeklappt...

Für mich stellt sich der Thread ganz einfach so dar, dass etwas Einfaches für etwas Komplexes erwartet wurde, dann kamen Hinweise und Diskussionen, dass das alles nicht so einfach ist, das wurde teils einfach ignoriert und als dann klar war, dass es so einfach doch nicht geht, wurde die Zielsetzung runtergeschraubt (...reine Spielerei...) und weitere Hinweise ignoriert. Jetzt schmeck' es, was eigentlich erhofft ist.

Der Tonfall teils recht patzig, aber ich persönlich kann mit sowas leben. Nur sagen muss man's halt auch dürfen.

[Meillo]

Meist ist es so, wenn eine Person in unfreundlichem Ton schreibt, dann werden auch die Reaktionen darauf unfreundlich. Das schaukelt sich hoch. Oft geben schon die ersten ein, zwei Posts des Threaderoeffner die Stimmung fuer den Thread vor. Ebenso kann aber auch ein einzelner Post einer anderen Person die Stimmung im Thread kippen lassen.

Wenn also ein konstruktiver Umgang miteinander gewuenscht ist, so ist es wichtig, dass jede Person mit konstruktivem Tonfall schreibt. Da sich Emotionen halt nicht immer verhindern lassen, ist es wichtig, dass die Reaktionen darauf den Emotionslevel wieder etwas runter holen.

Zumeist geht es weniger darum, wer Recht hat oder wer Fehler gemacht hat, sondern darum wie wir uns den anderen Usern gegenueber verhalten haben.

[dasebastian]

Meist ist es so ...

Bin ganz bei dir.

... geht es weniger darum, wer Recht hat oder wer Fehler gemacht hat, sondern darum wie wir uns den anderen Usern gegenueber verhalten haben.

Prinzipiell auch bei dir.

In diesem speziellen Thread stellt sich mir das aber tatsächlich relativ klar dar. Ich kann natülich einfach lustig vor mich hin spinnen (lassen) - sollte das dann aber von Anfang an so kommunizieren und nicht anders. Denn anfangs wurde noch von "... bei Lösung Veröffentlichung als Open Source..." geredet. Da gehe ICH dann davon aus, dass das auch Hand und Fuß haben soll.

Wenn dann gearbeitet und vielleicht auch Denkfehler aufgezeigt und Alternativen (gerade zur Erreichung des Ziels) eingeworfen werden - dann darf es auch nicht wundern, wenn es eskaliert, wenn man stur ignoriert und patzig wird.

[Huo]

habe ich zuerst die Mischkulturtabellen eingeworfen - wie sollte ich wissen, dass er sie kennt?

Vielleicht aus seinem Eingangspost?

Ich suche jetzt hier keine Diskussion über Mischkulturen im Kleingarten, und auch nicht den Hinweis dass es diese und jene (unvollständige) Tabelle über Mischkulturen im Netz gibt.

Es kann natürlich jedem passieren, dass er etwas schlicht überliest. Das kommt in Foren relativ häufig vor. Ein rechtzeitiger Hinweis auf das Überlesene und eine vielleicht eindeutigere Klärung des Gemeinten durch den Threadersteller hätte möglicherweise – das kann man nachträglich nur mutmaßen – die Eskalation entschärft.

[dasebastian]

Vielleicht aus seinem Eingangspost?

Ja, dann werd' ich's wohl überlesen haben. Mea culpa.

[Meillo]

Es kann natürlich jedem passieren, dass er etwas schlicht überliest. Das kommt in Foren relativ häufig vor. Ein rechtzeitiger Hinweis auf das Überlesene und eine vielleicht eindeutigere Klärung des Gemeinten durch den Threadersteller hätte möglicherweise – das kann man nachträglich nur mutmaßen – die Eskalation entschärft.

Meinst du das generell oder bezogen auf den Garten-Thread? Generell stimme ich dir zu, fuer diesen konkreten Thread finde ich deine Worte wenig passend. Aus meiner Sicht hat vor allem der Tonfall des Threaderstellers michaa7 in seiner Reaktion auf die ersten Posts die Eskalation angeheizt. Zum einen hat mir da ein Verstaendnis dafuer gefehlt, dass die ersten Antworten kaum perfekt sein koennen, sondern die anderen User sich auch erst mal dem Problemverstaendnis annaehern muessen. Zum anderen hat er Antworten, die genau so waren, wie er sie eigentlich haben wollte -- ``Ich suche Informatikersachverstand, der im beschriebenen Problem die Informatikabstrakion erkennt und mir erklärt und ein Gerüst für eine (möglichst) libreofficetaugliche Lösung aufzeigen kann.'' -- ignoriert, abgelehnt und die Leute, die sein Problem nicht perfekt verstanden haben, weggeschickt. (Nun gut, ich war selber darin involviert, darum beurteile ich das evtl. etwas subjektiv.) Ich habe mir dann erspart, weiter helfen zu wollen, weil jede Antwort ein Gluecksspiel sein wuerde, ob michaa7 versteht, was ich meine und ich genau das liefere, was er erwartet. Wenn ich in diesem Gluecksspiel dann wenig Anerkennung fuer mein Engagement und meine Zeit aber viel Ablehnung fuer nicht perfekte Antworten zurueckbekomme, dann macht es mir wenig Spass, dafuer meine Zeit zu opfern.

Letztlich kommt es mir so vor, wie wenn michaa7 eine externe Frustration in das Forum getragen haette, in der wenig realistischen Hoffnung, hier eine fertige Loesung zu bekommen, die womoeglich sogar jemand von uns extra fuer ihn programmiert. Als dann mehrere User angefangen haben, sich erstmal in das Thema einzuarbeiten, wurde das nicht begruesst. Der eigentlich geforderte Informatikersachverstand und die Informatikabstraktion wurden auch abgelehnt. Es war kein Dank zu finden, keine Anerkennung, kein Dazulernenwollen, keine Offenheit fuer Ideen, kein Zugestehen, dass die Teilnehmer an der Diskussion nur dann teilnehmen, wenn auch sie etwas davon haben. Mit solch einer Haltung funktioniert es im Forum nicht. Dafuer ist der kommerzielle Support der richtige Ort. Die machen genau das, was man will.

An sich waere externer Frust (der hier vorhanden zu sein scheint) nicht das Problem, bloss laesst arrogantes Auftreten dann halt wenig Raum, um mit Hilfe der Forengemeinschaft einen konstruktiven Weg zu einer Loesung zu finden.


Der Aufruf von feltel bezog sich nicht speziell auf den Garten-Thread, sondern auf viele aehnliche Situationen in letzter Zeit. Es scheint allerdings Aufarbeitungsbedarf beim Garten-Thread zu geben (letztlich auch fuer mich selbst, wie ich feststelle). Ich hoffe, dass das hier nicht zu einseitig wird, sondern der Fokus darauf liegt, was wir aus dem Geschehenen lernen, um uns zukuenftig besser zu verhalten.

[wanne]

Das mag sein. Mit deinen one-fits-all-Beispielen wirst du weder einen Blumentopf und noch nicht einmal ein müdes Lächeln gewinnen. Das ist einfach geballtes Unverständnis einem konkreten Moment gegenüber. Deine Einlassungen haben die Allgemeingültigkeit von Bauernregeln und die Treffsicherheit eines "*".

Ich habe den Garten-Thread erst jetzt gelesen. (Und immer noch nicht zu Ende.) Und trotzdem passt Punkt 2 wie Faust auf Auge. Clique ist ein Problem auf Grafen. Die lassen sich eben nur über den die Abstraktion einer Inzidenzmatrix (oder ähnlichem) in Tabellen zu quetschen. Du lehnst aber derartige Lösungen explizit ab, willst aber die Tabelle haben. Wo ich falsch lag, ist die nachfolgende Erklärung. Auch die fertigen Python-und dpkg Programme, die dein Problem unter der Umgehung der Anforderung Tabelle lösen ab. Wohl auch weil die Poster ihre Lösungswege für nachfolgende Leser nachvollziehbar machen wollten statt einfach ein VB-Makro zu bauen dass den Lösungsweg vollständig verheimlicht. So wird das halt nichts. Und wenn einem 20 Geisterfahrer entgegen kommen sollte man sich eventuell mal überlegen ob da eventuell gar kein Linksverkehr ist.

[Huo]

@Meillo
Deiner Analyse des Gartenthreads stimme ich weitgehend zu. Ich wollte dasebastian keinesfalls irgendeine Schuld in die Schuhe schieben. Er hat in besagter Diskussion seine Beiträge insgesamt wohltuend unaufgeregt und fair formuliert und war schließlich nicht der Einzige, der anfangs michaa7s Intention offenbar missverstanden/überlesen hat. Der Threadersteller hätte, als aus seiner Sicht Missverständnisse auftraten, seine Absicht hinter dem Thread besser zu einem möglichst frühen Zeitpunkt auf sachliche Weise präzisieren sollen, statt sich in eine cholerische Gereiztheit hineinzusteigern. Hier hätte vielleicht auch geholfen, wenn ein Mod (oder z.B. auch ich selbst als Beteiligter an der Diskussion) rechtzeitig interveniert hätte, um die Wogen zu glätten und die widersprüchlichen Interessenlagen zum Thema auseinander zu halten.

Tatsächlich hat auch mich der Gartenthread streckenweise frustriert. Gelegentlich war ich nahe am Punkt auszusteigen. Nach meinem Eindruck hat michaa7 deutlich mehr Zeit und Energie auf das Monieren von in seinen Augen unerwünschten Beiträgen verwendet als auf die Würdigung konstruktiver Lösungsansätze und den Versuch, diese zu verstehen.

Nachtrag: Andererseits will ich nicht unterschlagen, dass mich der algorithmische Aspekt des Mischkulturenproblems relativ schnell fasziniert hat. Insofern bin ich michaa7 für den Gartenthread durchaus auch dankbar.

Und edit: Rechtschreibung, Ausdruck

[heisenberg]

Den genannten Thread habe ich mitbeobachtet und da könnte ich mit Sicherheit seitenweise dazu schreiben. Doch nur ein paar kurze Gedanken dazu:

• Ich fand die außergewöhnlich stark unterstützende Haltung aller Antwortenden durchaus bemerkenswert.
• Ich fand es wichtig und hilfreich, dass auch negatives Feedback ausgedrückt wurde, um so mehr, wenn es präzise formuliert und die persönlichen Bedürfnisse beschrieb. Ich denke, dass ist wichtig für die betreffende Person an die es gerichtet ist, als auch für die Atmosphäre des Forums.
• Besonders habe ich mich darüber gefreut, daß die persönliche Kritik nicht außuferte und generalisiert wurde, wie ich dies regelmäßig in Foren so erlebe. In etwa derart: "(TE|Neulinge|Windows-User) sind ganz oft total (unverschämt|undankbar|...)."
• Es fand sehr wenig Eskalation statt. D. h. da teilweise keine Verständigung möglich war, war es imho besser sich aus dem Thread zurück zu ziehen. Ich hätte das vermutlich sehr viel früher getan.

[Blue]

In Bezug zum Thread viewtopic.php?t=186515&hilit=michaa7 und dieser Diskussionsrunde:

Zum Thema "Bio-Garten" und im Speziellen "Mischkultur" gibt es hervorragende Bücher und Tabellen, welche man als Ausgangsbasis nutzen kann. Wer einen Bio-Garten betreibt, sollte aber vor Allem das richtige Bewußtsein und Achtsamkeit entwickeln. Eine Tabelle zu Mischkulturen für einen sauren Boden taugt nichts auf einem kalkhaltigen Boden. Ebenso spielt die Sonnenlage und Feuchtigkeit des Terrains eine große Rolle. Und Vieles, Vieles mehr. Jahrelanges waches Beobachten und Erleben im eigenen ideosynkratischen Garten läßt sich also nicht durch einem vermeintlich allgemeingültigen Algorithmus ersetzen. Mit genug Erfahrung und Achtsamkeit zeigt einem die Pflanze, wo sie sich wohlfühlt. Bio-Gärtnern sollte nicht nur die Kultivierung des Gartens, sondern auch Selbstkultivierung bewirken. Man "besitzt" zum Beispiel dann auch nicht den Garten, sondern ist darin bescheidener und staunender Gast - 無為 .

Hier im Forum könnten wir feltel und die Moderatoren als Gärtner und uns als höfliche Gäste betrachten.

Mußte ich als 20-jahrelanger Permakultur-Gärtner mal schreiben...

[TRex]

In Bezug zum Thread viewtopic.php?t=186515&hilit=michaa7 und dieser Diskussionsrunde:

Zum Thema "Bio-Garten" und im Speziellen "Mischkultur" gibt es hervorragende Bücher und Tabellen, welche man als Ausgangsbasis nutzen kann. Wer einen Bio-Garten betreibt, sollte aber vor Allem das richtige Bewußtsein und Achtsamkeit entwickeln. Eine Tabelle zu Mischkulturen für einen sauren Boden taugt nichts auf einem kalkhaltigen Boden. Ebenso spielt die Sonnenlage und Feuchtigkeit des Terrains eine große Rolle. Und Vieles, Vieles mehr. Jahrelanges waches Beobachten und Erleben im eigenen ideosynkratischen Garten läßt sich also nicht durch einem vermeintlich allgemeingültigen Algorithmus ersetzen. Mit genug Erfahrung und Achtsamkeit sagt einem die Pflanze, wo sie sich wohlfühlt. Bio-Gärtnern sollte nicht nur die Kultivierung des Gartens, sondern auch Selbstkultivierung bewirken. Man "besitzt" zum Beispiel dann auch nicht den Garten, sondern ist darin bescheidener und staunender Gast - 無為 .

Hier im Forum könnten wir feltel und die Moderatoren als Gärtner und uns als höfliche Gäste betrachten.

Mußte ich als 20-jahrelanger Permakultur-Gärtner mal schreiben...

Das ist jetzt eine Antwort, die...

1. ich interessant finde und erhoffe weiterhin lesen zu dürfen, ohne dass jemand deswegen Blut hustet (weil nicht völlig im erwünschten Spektrum)
2. eigentlich in den Thread gehört (michaa7 sieht das vielleicht anders)
3. in dem Thread aber eher für Eskalation gesorgt hätte, weil michaa7 nach einer Alternative zu den starren Tabellen sucht
4. auf eine ähnliche Thematik eingeht, die in dem Thread schon angefangen wurde - nämlich dass es noch auf deutlich mehr Faktoren ankommt und man auch die bestehenden nochmal runterbrechen kann
5. aus meiner Sichtweise eher plakativ erklärt, wieso es sinnvoll ist, die Randbedingungen offen zu halten - denn ansonsten ist die tolle Informatikerlösung (die in meinem Umfeld üblicherweise auf mich zurückfällt) leider nicht praxistauglich. Ich würde die Antwort aber nicht als Kontra sehen, sondern eher als Fortsetzung des Lernprozesses, der zu einer noch tolleren Informatikerlösung führt

[heisenberg]

• Informationen Abseits des Weges: Ja. Ich finde den Beitrag von rockyracoon auch interessant und so etwas begrüsse ich für mich auch in den Ursprungsthread.
• Diskussionsentführung / -fortentwicklung: Ich finde es auf der anderen Seite auch blöd, wenn (m)ein Thema im Thread sich wandelt und dass (m)ein Originalthema dann nicht mehr bearbeitet wird oder in der Masse anderer Beiträge einfach untergeht. (Ich nehme an, das war auch niemands Unwohlsein mit meinen beiden großen Beiträgen hier.) Im Zweifelsfall passiert das einschlafen des Originalthemas aber auch ohne Umleitungsthema. Habe ich selbst hier einige mal erlebt. War doof. Aber im Zweifelsfall gibt's da halt keine Überdeckung zwischen den Interessensgebieten, bzw. es haben andere Interessen höhere Priorität.
• Abtrennen von Themen: Ich überlege mir öfters mal in einem Thread, ob ich für einen Gedanken nicht einen separaten Thread aufmache. Mir scheint das so direkt nicht hilfreich. Um mal in der Gärtnermetapher zu bleiben: Das ist so wie wenn man einen Samen auf die Erde wirft und hofft, dass da eine Pflanze drauss wird: Das wird mit Sicherheit nix. Der Samen möchte passend in die Erde gesteckt werden, angegossen werden, leicht angedrückt werden und dann passiert da vielleicht was. Auf eine Abtrennung eines Themas bezogen, finde ich es also hilfreicher, das Nebenthema sich erst einmal entwickeln zu lassen und es dann mit den zugehörigen Beiträgen - dem Wurzel- und Erdballen - in einen neuen Thread zu versetzen. Dann geht's da wahrscheinlich auch weiter.
• Ausprobieren ob's gut ist: Ich habe vor kurzem gelesen, dass das ausprobieren, ob etwas gut oder schlecht ist und es anschließend entweder wieder sein lassen oder damit weitermachen, auch im großen Stil, die "chinesische Methode" ist. Das finde ich gut. Also: Sich weniger 1000 theoretische Überlegungen machen, sondern einfach ausprobieren. Hier im DF finde ich: Das mit der Handhabung von Nebenthemen durch die Moderation hat sich so bewährt und darf meinetwegen gerne so bleiben.
• Raum geben: Was ich manchmal merke, besonders bei so textlich längeren Beiträgen, die ich gerne mal schreibe, ist, dass das Bedürfnis von vielen auch Raum bekommen bzw. wahrgenommen werden ist. Und wenn da gleich mehrere andere Beiträge kommen, oder ein sehr langer, dann ist der Raum für den letzten Beitrag davor halt weg. Deswegen hate ich z. B. überlegt, bei meinem letzten langen Beitrag vielleicht erst nochmal einen Tag oder so nach dem vorigen zu warten, bevor ich den absende.

...Man "besitzt" zum Beispiel dann auch nicht den Garten, sondern ist darin bescheidener und staunender Gast - Hier im Forum könnten wir feltel und die Moderatoren als Gärtner und uns als höfliche Gäste betrachten.

Wären nach Deiner Metapher nicht feltel und die Moderatoren die Gäste und die Benutzer:innen die Pflanzen, die umsorgt, kennengelernt und passend behandelt werden wollen? Dein Bild erscheint mir aber trotzdem passender.

[dasebastian]

... als 20-jahrelanger Permakultur-Gärtner mal schreiben...

Dankedankedanke! Samesamebutdifferent.

[Blue]

....

...Man "besitzt" zum Beispiel dann auch nicht den Garten, sondern ist darin bescheidener und staunender Gast - Hier im Forum könnten wir feltel und die Moderatoren als Gärtner und uns als höfliche Gäste betrachten.

Wären nach Deiner Metapher nicht feltel und die Moderatoren die Gäste und die Benutzer:innen die Pflanzen, die umsorgt, kennengelernt und passend behandelt werden wollen? Dein Bild erscheint mir aber trotzdem passender.

Ich mag meine Metapher jetzt auch nicht überstrapazieren, zumal sie mir spontan einfiel, um eine Parallele herzustellen.
Für mich sind in dieser Metapher (1) feltel und die Moderatoren die Gärtner, wir (2) die User die Gäste und (3) die Posts die Pflanzen.

(1) feltel stellt den Garten (das Forum) zur Verfügung und die Moderatoren (Gärtner) können weitgehend Änderungen vornehmen.
(2) die User bekommen diesen Service gratis und sollten sich daher als Gast fühlen und auch so benehmen.
(3) wenn Alles gut geht, dann kommen sinnvolle Posts (Pflanzen) heraus oder wenn nicht, verdorbene, von denen man aber auch lernen kann.

Johann Pachelbel, Canon in D-Dur - https://youtu.be/JvNQLJ1_HQ0

[michaa7]

Das mag sein. Mit deinen one-fits-all-Beispielen wirst du weder einen Blumentopf und noch nicht einmal ein müdes Lächeln gewinnen. Das ist einfach geballtes Unverständnis einem konkreten Moment gegenüber. Deine Einlassungen haben die Allgemeingültigkeit von Bauernregeln und die Treffsicherheit eines "*".

Ich habe den Garten-Thread erst jetzt gelesen. (Und immer noch nicht zu Ende.)

Aber leider schon vorher geantwortet. Das erschwert das Zurückrudern und die Aufmerksamkeit beim Lesen!
Nirgends habe ich irgendeine Lösung ausgeschlossen. Ich habe aber klar gemacht was nicht zur Lösungsmenge dazu gehören sollte.
Meine ganzer Ärger wurde durch Rückmeldungen ausgelöst die im wesentlichen einen Rückgriff auf bereits im Netz vorhandene Mischkulturtabellen/gut-schlecht-Nachbarn-Tabellen empfahlen. Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen dass mich das nicht interessiert und wer das überliest ist eben selbst schuld. Ja.

Und wer ernsthaft eine technische Problemstellung, ein OS betreffend, z.B. "Netzwerk mit systemd einrichten" mit einer praktischen Anwendung wie eben in meinen Mischkulturenthread gleichsetzt hat gerademal die Kompetenz eines Lexikons. Im ersten Fall gibt es nur oder fast nur technische Zusammenhänge zum Zustandekommen einer Funktion, das zweite ist lebenspraktische Anwendung ohne zwingende Vorgaben oder Lösungswege. Es ist Ergebnis, Fun, und "Ma-Schaun" ...

Ob mein Vorhaben den mir vorab unbekannten Aufwand rechtfertigen würde war mir unklar. In soweit war es eine Spielerei mit praktischer Relevanz. Wer hier sofort nach "ich würde es aber so machen " abgebogen ist ist eben falsch abgebogen. Weil der Ort wohin dann die Mehrzahl abgebogen ist, der war von dem ich kam und der Grund für meine ***Suche*** war. Und wer dann seine ersten Erfahrungen mit der Materie als vermeintlichen Stein der Weisen verkaufen möchte soll sich nicht wundern wenn dieser als olle, und deshalb unerwünschte Kamelle betrachtet wird.
Und nie habe ich erwartet dass mir hier jemand etwas fertiges liefert. Ich habe nach Tipps gesucht wie *ich* das in LO hinbekommen könnte. Das war eine Sackgasse. Huo kam mit einer Anfangslösung und Rückfragen. Es war mir ein kontinuierliches Vergnügen mit ihm die Details der Fragestellung und Gründe für eine Widersprüchlichkeit zu klären. Das war konkret im Thema auch wenn es meine Kompetenz die konkrete Umsetzung betreffen bei weitem übertraf. Mein Python Kompetenz ist "0". Dass er irgendwie Spaß an *meiner* Aufgabenstellung fand und ich daran die interne Logik mit im zu besprechen hat eben gepaßt.
Wenig anderes war hilfreich, und vieles eben unpassend. Helfen wollen, helfen können und helfen sind drei unterschiedliche Dinge.



uswuswusw

Ich beende hier den Monolog.

[Meillo]

Meine ganzer Ärger wurde durch Rückmeldungen ausgelöst die im wesentlichen einen
Rückgriff auf bereits im Netz vorhandene Mischkulturtabellen/
gut-schlecht-Nachbarn-Tabellen empfahlen.

Das stimmt nicht ganz. Dein Aerger wurde auch davon ausgeloest, dass du die von dir gewuenschte Informatikersicht, die eine Trennung von Datenhaltung und Darstellung beinhaltet, in den Antworten ignoriert hast und darum dich ueber angebliche Darstellungsformen beschwert hast die tatsaechlich aber Datenhaltungsformen waren. Du wolltest eine neue Sicht kennenlernen, warst aber nicht bereit, dich auf eine neue Sicht einzulassen.

Ich schaffe es nicht, mir Antworten vorzustellen, die so sind, wie du sie gerne gehabt haettest, weil es fuer deine Problemstellung (LO, keine Tabellen, wenige Programmierkenntnisse, wenig bis keine Offenheit fuer neue Blickwinkel) vermutlich gar keine Loesung gibt. Das Problem hat eine gewisse Komplexitaet, die eine gewisse Programmierfaehigkeit erfordert. LO ist fuer die Umsetzung recht ungeeignet bzw. macht es jede Umsetzung dieses Problems umstaendlich. Den einzigen Vorteil, den LO haben koennte, dass man die Datenhaltung in Tabellenform macht, hat bei dir leider gleich den Ablehnungstrigger aktiviert. Vielleicht waere die beste Antwort gewesen, dass das Problem, bei deinen Anforderungen, nicht loesbar ist.

[DeletedUserReAsG]

Für mich sind in dieser Methapher (1) feltel und die Moderatoren die Gärtner, wir (2) die User die Gäste und (3) die Posts die Pflanzen.

Nix für ungut, aber ein Garten, in dem die Gäste die Pflanzen bringen, einpflanzen und aufziehen, während die Gärtner allenfalls ab und zu eine Pflanze umsetzen oder entfernen, mutet in meinen Augen dann doch ziemlich seltsam an – ist das so’n Erlebnisgarten für Stadtmenschen, oder so?

[wanne]

Aber leider schon vorher geantwortet.

Nicht auf den Gartenthread sondern hier, wo es bevor du das gekapert hast gar nicht um deinen Thread ging. Es geht in nem Froum mit mehreren tausend Nutzern gar nicht alleine darum, deine persönlichen Bedürfnisse zu befriedigen.

Nirgends habe ich irgendeine Lösung ausgeschlossen. […] Ich habe aber klar gemacht was nicht zur Lösungsmenge dazu gehören sollte.

Ich habe gar keine Form des Waschens ausgeschlossen. Nur Wasser durfte halt nicht genutzt werden...

Und wer ernsthaft eine technische Problemstellung, ein OS betreffend, z.B. "Netzwerk mit systemd einrichten" mit einer praktischen Anwendung wie eben in meinen Mischkulturenthread gleichsetzt hat gerademal die Kompetenz eines Lexikons.

Siehe auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion

Abstraktionsfähigkeit ist außerdem eine wichtige Voraussetzung für effektives und effizientes Lernen. In der Lernpsychologie gibt es daher den Begriff der „progressiven Abstraktion“, d. h. die Fähigkeit, gleichartige Informationen mehr und mehr unter bestimmten Oberbegriffen zusammenfassen zu können und somit sein Wissen immer engmaschiger zu vernetzen.

Die Abstraktionsfähigkeit als psychische Leistung kann auch gestört sein: So können Personen mit verschiedenen Formen der Schizophrenie, mit schweren Neurosen oder mit einer Intelligenz­minderung Probleme haben, Begriffe zu verstehen oder auseinanderzuhalten. Sie haben oft Defizite in sozialen Interaktionen. Bei einer Intelligenzminderung können beispielsweise Begriffe wie „Leiter“ und „Treppe“ nicht mehr abstrakt voneinander unterschieden werden. Menschen mit Abstraktionsdefiziten beschreiben beispielsweise diese Gegenstände oft mit „da kann man hoch steigen“, statt Unterschiede zu erkennen (hier z. B. Transportabilität oder Steigungswinkel). Typisch für eine mangelnde Abstraktionsfähigkeit ist das Unvermögen, einen konkreten Gegenstand, z. B. „Treppe in meinem Haus in der Musterstraße 3“ als funktionsgleich mit allen anderen „Treppen“ zu erkennen.

Das abstrakte Problem nach dem du suchst, heißt Cliquenproblem. Es taucht in unzähligen völlig unterschiedlichen Situationen auf und wegen dessen relevanz für die theoretische Informatik ist extremst genau untersucht worden mit welchen Möglichkeiten sich das Problem lösen lässt. (Z.B. einer turingvollständige Programmiersprache oder äquivalente.) und mit welchen nicht. (endliche Automaten, reguläre ausdrücke, endliche Schaltnetze, Formeln und äquivalente...)

Ob mein Vorhaben den mir vorab unbekannten Aufwand rechtfertigen würde war mir unklar. […] Das war eine Sackgasse. Huo kam mit einer Anfangslösung und Rückfragen.

Ich sehe jetzt absolut nicht den Unterschied zu den anderen. Am Ende haben dir halt alle versucht zu erklären, wie weit man unter deinen Bedingungen kommt und was warum nötig ist um das Problem vollständig zu lösen. Eventuell lehne ich mich da etwas aus dem Fenster aber ich würde fast wetten, dass Beiträge wie div on Meillo massiv dazu beigetragen haben, dass du Huo besser verstanden hast als Poster die zuvor ähnliches erklärt haben.

[chrbr]

Das abstrakte Problem nach dem du suchst, heißt Cliquenproblem. Es taucht in unzähligen völlig unterschiedlichen Situationen auf und wegen dessen relevanz für die theoretische Informatik ist extremst genau untersucht worden...

Das versuche ich als nicht Informatiker in Python zu "basteln" mit Huos Implementierung als Referenz. Es hört sich erst einmal einfach an, aber selbst bei dem doch einfachen Gartenproblem ist das nicht trivial. Das fängt schon an, mit welchen Datentypen was am einfachsten zu handhaben ist und ob und wie man die möglichst einfach für den nächsten Schritt konvertiert. Für mich ist das eine schöne Spielwiese.

Nachtrag: Andererseits will ich nicht unterschlagen, dass mich der algorithmische Aspekt des Mischkulturenproblems relativ schnell fasziniert hat. Insofern bin ich michaa7 für den Gartenthread durchaus auch dankbar.

Ich bin auch michaa7 dankbar und auch für deine Referenzimplementierung. Nur hätte ich nicht damit gerechnet, dass Du dafür einfach ein Paar Funktionen aus networkx verwendest. Ich habe auch nicht den Überblick über die unzähligen Python Pakete. Was mich aber staunen lässt ist wie einfach und elegant Du mit den geeigneten Paketen die Daten erst einmal vorbereitest. Klar, itertools ist eleganter als ein for for for Verhau. Aber sonst stolpere ich mir manches mehr schlecht als recht zusammen. Allein deshalb behalte ich deine Leerbuchreife Implementierung als Referenz auf und werde mir einige Punkte zum Lernen nochmal genau anschauen.

Für mich hat der Thread viel gebracht.
Vielen Dank und Grüße,
Christoph

[michaa7]

Aber leider schon vorher geantwortet.

Nicht auf den Gartenthread sondern hier, wo es bevor du das gekapert hast gar nicht um deinen Thread ging. Es geht in nem Froum mit mehreren tausend Nutzern gar nicht alleine darum, deine persönlichen Bedürfnisse zu befriedigen.

Was ist das für ein Quark³!
Argumentativ so zu tun als ob was ich zu Deviationen in dem von mir eröffneten Thread sage und anmeckere irgendjemand "in nem Froum mit mehreren tausend Nutzern" hindern würde was auch immer in den tausenden anderen Thread zu tun ist schlichtweg inkompetent!

https://de.wikipedia.org/wiki/Abstraktion

Abstraktionsfähigkeit ist außerdem eine wichtige Voraussetzung für effektives und effizientes Lernen. In der Lernpsychologie gibt es daher den Begriff der „progressiven Abstraktion“, d. h. die Fähigkeit, gleichartige Informationen mehr und mehr unter bestimmten Oberbegriffen zusammenfassen zu können und somit sein Wissen immer engmaschiger zu vernetzen.

Wie können uns gerne noch ein bisschen angiften, das trägt wenig zu irgendetwas bei und macht auch nur begrenzt Spaß. Aber so sei es: Sagte ich schon "Kompetenz eines Lexikons?"

...Eventuell lehne ich mich da etwas aus dem Fenster aber ich würde fast wetten, dass Beiträge wie div on Meillo massiv dazu beigetragen haben, dass du Huo besser verstanden hast als Poster die zuvor ähnliches erklärt haben.

Ne, hier bist du aus dem Fenster gefallen. Und dann gehen deine Mutmaßungen mit dir durch. Du belegst dir dass du recht hast.

So wenig hilfreich das alles ist: SCNR wie alle anderen auch!

[michaa7]

Danke dass du dich meldest.

...dass man die Datenhaltung in Tabellenform macht, hat bei dir leider gleich den Ablehnungstrigger aktiviert.

Das ist vollkommener Quatsch. Meine Ablehnung von Tabellen bezog sich ausschließlich auf existierende Mischkulturtabellen aus dem Netz die nun als die doch beste Lösung angepriesen wurden. Diese "Lösung" kannte ich seit mehr als 10 Jahren und sie war für mich, im Gegensatz zu manch einem der Teilnehmer, abgestandener ß?Q§Xm&%&@cvk@@vljWGVK und Ausgangspunkt, und daher unmöglich Ergebnis für meine Frage.

Und mich hat nur interessiert ob und wie man Frage (2) (nachzulesen in meinen Q&A mit Huo) lösen kann.

... bin gespannt wann wir es ruhen lassen können ... Alle