dist-upgrade-Verfettung

[sys_op]

Mich schockiert dieser Beitrag gerade etwas.

...
Wenn aber das Debian-Projekt meint, eine andere Software für eine bestimmte Aufgabe als Standardsoftare verwenden zu wollen (siehe Xfburn/Brasero im Beispiel), dann sollte der Nutzer davon im Zuge des dist-upgrades zumindest in Kenntnis gesetzt, idealerweise sogar nach der Vorgehensweise gefragt werden. Das wäre meinem Verständnis nach jedenfalls notwendig, falls man den Anspruch hat, dass ein dist-upgrade und eine Neuinstallation zu einem vergleichbaren Ergebnis führen (können).
Ob man diesen Anspruch seitens Debian hat ist, wie gesagt, eine andere Frage.
.....

Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter.
Ein Upgrade sollte jede Voreinstellung für eine Neuinstallation, was bevorzugte Software angeht, ignorieren und das bereits installierte Programm nur durch andere Pakete ersetzen, wenn dieses in der neueren Version nicht vorhanden, oder unwartbar ist.
Genau genommen verlange ich von einem Upgrade, dass es installierte Pakete (und nur diese) auf den neuesten Stand bringt, nichts hinzufügt und nichts löscht (von bestehenden Abhängigkeiten mal abgesehen) . Die Vorlieben für bestimmte Programme der Entwickler sind vollkommen egal.

Es muss einen Unterschied zwischen einem installierten und bereits eingerichteten System und einer kompletten Neuinstallation geben. Genau deshalb entscheidet man sich für Upgrade oder Neuinstallation.

[hikaru]

Das habe ich aber ganz anders erlebt. Wenn es in der benutzten Software einen größeren Versionssprung gab, dann kannst Du dir ganz schön die Karten legen, wenn Du einfach ein Backup einspielst. Neinnein, configs u.ä. müssen dann grundsätzlich von Hand gegengelesen werden.

Solche Fälle gibt es natürlich ab und zu. Ich muss z.B. von Wheezy zu Jessie meine mplayer-Konfiguration überarbeiten, weil ich nicht zu mplayer2 sondern zu mpv wechsele.
Aber im Großen und Ganzen funktioniert doch das einfach Übernehmen recht gut.

Sehe ich ähnlich. Daher verzichte ich eher gleich auf Konfigurations-Backups und pflege aktiv eine paralle Verzeichnisstruktur mit etc-Konfigurationen, Benutzer-Konfigurationen und einer Liste nachinstallierter Pakete. Daraus kann man dann bei einer Neuinstallation recht schnell ein fast identisches System zusammenbauen.

Aber das ist doch letztendlich auch nur ein Backup der Konfigurationen und die must du genauso anpassen falls sich etwas ändert. Ich sehe nicht was deine Vorgehensweise am Grundproblem ändert.

Ich gehe da sogar noch einen Schritt weiter.
Ein Upgrade sollte jede Voreinstellung für eine Neuinstallation, was bevorzugte Software angeht, ignorieren und das bereits installierte Programm nur durch andere Pakete ersetzen, wenn dieses in der neueren Version nicht vorhanden, oder unwartbar ist.
Genau genommen verlange ich von einem Upgrade, dass es installierte Pakete (und nur diese) auf den neuesten Stand bringt, nichts hinzufügt und nichts löscht (von bestehenden Abhängigkeiten mal abgesehen) . Die Vorlieben für bestimmte Programme der Entwickler sind vollkommen egal.

Es muss einen Unterschied zwischen einem installierten und bereits eingerichteten System und einer kompletten Neuinstallation geben. Genau deshalb entscheidet man sich für Upgrade oder Neuinstallation.

Das ist meiner Beobachtung nach auch das was tatsächlich passiert. Das Problem ist, dass Debian von einem Release zum anderen an der Voreinstellung rumschraubt. Deshalb haben zwei Systeme die zwar auf dem selben Release sind und die selben Nutzeranpassungen hinter sich haben nicht den selben Zustand, wenn sie mit unterschiedlichen Releases initialisiert wurden.

Warum Debian das macht ist mir klar, denn heute mag es Software X sein, die in der Mehrzahl der Fälle eine Aufgabe am besten löst und zum nächsten Release gibt es die neue Software Y die noch besser ist. Problematisch wird das, wenn dabei Metapakete ohne virtuelle Pakete im Spiel sind, denn dann wird einem Software Y aufgezwungen werden, obwohl man eigentlich bei Software X bleiben will.
Was ich hingegen nicht nachvollziehen kann ist so eine Änderung wie von Lenny nach Squeeze wo man einfach das Standardverhalten von apt verändert hat, denn seitdem werden Recommends standardmäßig mitinstalliert.

[dirk11]

Ich versteh euer Problem so langsam nicht mehr. Debian aktualisiert doch auch nur die Pakete, die sowieso schon installiert sind, und packt halt u.U. neu hinzugekommen Abhängigkeiten dazu. Jedenfalls dann, wenn man vorher selbst alles richtig gemacht hat: sprich, es werden wirklich nur Abhängigkeiten, nicht auch Vorschläge, genommen und man hat keine Meta-Pakete wie task-desktop oder wie sowas heißt installiert. Bei mir jedenfalls hat das einwandfrei funktioniert. Ich sehe eher die Gefahr, das u.U. verwaiste lib-Pakete übrigbleiben, aber dem kann man weitestgehend mit debfoster und deborphan --guess-dev zu Leibe rücken.

[hikaru]

Was heißt den bei dir "selbst alles richtig gemacht"? Hat jemand der eine Standardinstallation durchgeführt hat, deiner Meinung nach etwas falsch gemacht? Denn dabei werden Metapakete installiert.
Genau darum geht es mir hier. Debian ändert von einem Release zum anderen die Paketliste die bei eben dieser Standardinstallation installiert wird. D.h. dass zwei Systeme die über eine Standardinstallation mit identischen Nutzerangaben installiert und danach nicht durch Nachinstallation oder Entfernen von Paketen durch den Nutzer verändert wurden sich nicht gleich verhalten, wenn eines der Systeme über ein dist-upgrade zum aktuellen Release gekommen ist während das andere mit diesem Release installiert wurde.

ganz kurz ausgedrückt:
Jessie/Xfce Standardinstallation != Jessie/Xfce Standardinstallation

Meiner Ansicht nach müsste Debian entweder darauf verzichten diese Vorinstallationspaketlisten zwischen Releases zu ändern oder im Zuge eines dist-upgrades einen optionalen Mechanismus bereitstellen um die Vorinstallationspaketliste eines alten Releases auf den Stand des neuen Releases zu bringen, falls man den Anspruch hat, aus der Ungleichung von eben eine Gleichung machen zu können.
Falls man diesen Anspruch nicht hat, dann ist eine Bezeichnung wie "Jessie/Xfce Standardinstallation" Schall und Rauch, denn diese Information sagt ohne Angabe der Geschichte des Systems nichts eindeutiges über das System aus.

Brasero/Xfburn war dabei ein griffiges Beispiel, weil das sofort auffällt. Wie du aber richtig sagst sind die Libs das größere Problem. deborphan hat da in meinen Tests so gut wie gar nichts gebracht. Ein System nach einem dist-upgrade selbst zu bereinigen ist also sehr aufwendig.

[dirk11]

Ach soo. Ja, gut, für Menschen, die sich nicht intensiv mit dem System beschäftigen, wäre das sicherlich hilfreich. Aber ich befürchte, die angedachte Zielgruppe sind nicht unbedingt Menschen, die hier schreiben & lesen, oder anders gesagt: das sind sowieso die Leute, die bei jedem auftretenden Problem neu installieren. Insofern sind diesbezügliche Gedanken zwar ehrenvoll, aber ändern an der gelebten Praxis nichts.