Ich möchte alte Daten dauerhaft beseitigen

[hikaru]

Überschreiben mit "dd"

Nimm cat. Geht nach allen Tests wesentlich schneller:
cat /dev/zero > /dev/sdx

Und warum das nun wieder?

Ein dd aus /dev/zero erzeugt (nahezu) keine CPU-Last (nur I/O-Load). Da verhält es sich nicht anders als cat. In beiden Fällen ist das Interface des Datenträgers der Flaschenhals. Man muss lediglich sicherstellen, dass die Blockgröße der Pakete zu den Sektoren der HDD passt. Genau das ist mit bs=1M sichergestellt.

Ansonsten habe ich Noch ein programm rumliegen das Bitpattern (01010101..) oder extrem schnell Zufallszahlen ausgibt.

Und wo holst du die Entropie dafür her? Schneller als /dev/urandom kann ja dein Programm nicht sein wenn es "echte" Zufallszahlen ausgibt.
Und wenn es Pseudozufallszahlen ausgibt wäre interessant warum es schneller sein sollte als /dev/urandom.

[berlinerbaer]

Klar kannst du die Platten weiter verwenden. Könnte maximal sein, dass Windows Probleme bekommt die vollkommen leeren Platten zu formatieren. Aber du kannst die Platten ja auch unter Linux bereits vorformatieren. Wegwerfen würde ich keine der Platten.

die Platten sind vom Juli 2004, also über 10 Jahre alt
Mich wundert, dass die solange gelaufen sind (und wie man sieht, laufen ja noch), eigentlich waren das billigste China-Dinger; ich weiß noch, was es für Auseinandersetzungen und Glaubenskriege damals gab, die Daten solchen Festplatten anzuvertrauen. Das waren alles billige ExcelStor "Jupiter-Ganymede" Made in China.

Ich hatte Markenfestplatten, die waren schon nach einem Jahr kaputt.

[uname]

die Platten sind vom Juli 2004, also über 10 Jahre alt

Ich denke meine Haupt-HDD ist auch von 2004. Ist eingebaut in meinem Thinkpad T60 von 2004. Vielleicht sollte ich mal wieder ein Backup machen.

[wanne]

Ein dd aus /dev/zero erzeugt (nahezu) keine CPU-Last (nur I/O-Load). Da verhält es sich nicht anders als cat. In beiden Fällen ist das Interface des Datenträgers der Flaschenhals. Man muss lediglich sicherstellen, dass die Blockgröße der Pakete zu den Sektoren der HDD passt. Genau das ist mit bs=1M sichergestellt.

Sollte. Im Test ist cat schneller.

Und wo holst du die Entropie dafür her?

Kommt drauf an. Einmalig von /dev/random ähnlich wie /dev/urandom oder eben gar nicht.

Und wenn es Pseudozufallszahlen ausgibt wäre interessant warum es schneller sein sollte als /dev/urandom.

/dev/urandom wurde nach folgenden Kriterien (in der Reihenfolge) desighned:

1. Algorithmuss ist Patentfrei und es gibt keine Ausfuhrbeschrängkungen dafür.
2. Aus der Kentniss diverser bits sollen sich keine Weiteren vorhersagen lassen.
3. Einfügen von echtem Zufall ist möglich.
4. Aus der kenntniss einiger (aber nicht aller) Zufallsbits sollen sich keine Rückschlüsse auf die Ausgabe zugelassen werden.
5. Auch wenn der Zugrunde liegende Algorithumss (SHA) schwächen hat sollen vorhergehende Eignschaften nicht oder möglichst wenig beeinflusst werden.

Diese anforderungen machen einen schnellen Algorithmus sehr schwer. Verzichtet man auf einige der Kriterien wird es relativ einfach effizientere sachen zu bauen.
z.B. Ist AES128-OFB ein extrem schneller Pseudozufallsgenerator. Verlässt sich aber darauf, dass AES sicher ist. Darf aus den USA nicht in alle Länder ausgeführt werden und nimmt genau 256-Zufallsbits von denen zumindest die hinteren 128 nicht bekannt sein dürfen, wenn keine Vorhersagen erlaubt sind.

xorschift ist nochmal um längen schneller aber kennt man einen Teil lassen sich ohne Probleme alle anderen Pits berechnen...

[hikaru]

Sollte. Im Test ist cat schneller.

Auf einem Atom N475 (idle):

Code: Alles auswählen

$ cat /dev/zero | pv > /dev/zero 
^C,1GB 0:00:28 [ 415MB/s] [
$ $ dd if=/dev/zero of=/dev/zero bs=1M
^C9594+1 Datensätze ein
9594+0 Datensätze aus
10060038144 Bytes (10 GB) kopiert, 6,13872 s, 1,6 GB/s

Allerdings scheint die pv-Pipe cat ordentlich auszubremsen:

Code: Alles auswählen

$ $ dd if=/dev/zero bs=1M | pv > /dev/zero 
^C82GB 0:00:07 [ 262MB/s] [

Kann man die Geschwindigkeit von cat ohne Pipe-Konstrukt messen? Zum Schreiben einer signifikant großen Datei in den RAM fehlt mir hier leider der RAM.

In der Praxis (HDD überschreiben) scheint mir ein eventueller Unterschied aber eher akademisch zu sein, denn selbst die 260MB/s aus dem letzten Beispiel schafft keine mir bekannte HDD, ganz zu schweigen von 1,6GB/s. Und ein 5 Jahre alter Atom dürfte ja eher am unteren Ende des Leistungsspektrums sein.

Und wo holst du die Entropie dafür her?

Kommt drauf an. Einmalig von /dev/random ähnlich wie /dev/urandom oder eben gar nicht.

Also erzeugt das Programm nur Pseudozufallszahlen.

Und wenn es Pseudozufallszahlen ausgibt wäre interessant warum es schneller sein sollte als /dev/urandom.

/dev/urandom wurde nach folgenden Kriterien (in der Reihenfolge) desighned:

1. Algorithmuss ist Patentfrei und es gibt keine Ausfuhrbeschrängkungen dafür.
2. Aus der Kentniss diverser bits sollen sich keine Weiteren vorhersagen lassen.
3. Einfügen von echtem Zufall ist möglich.
4. Aus der kenntniss einiger (aber nicht aller) Zufallsbits sollen sich keine Rückschlüsse auf die Ausgabe zugelassen werden.
5. Auch wenn der Zugrunde liegende Algorithumss (SHA) schwächen hat sollen vorhergehende Eignschaften nicht oder möglichst wenig beeinflusst werden.

Diese anforderungen machen einen schnellen Algorithmus sehr schwer. Verzichtet man auf einige der Kriterien wird es relativ einfach effizientere sachen zu bauen.

Danke!

[berlinerbaer]

bis auf wenige Platten ging das ganz gut mit dem Befehl von Hikaru, aber wie macht man das dann wenn die Platte selbst partitioniert ist. Da löscht der Befehl ja nur die erste Partition. Es sind zwei Platten drunter auf denen befindet sich scheinbar ein ganzes komplettes Linuxsystem und der Datenbank DAVID - das sind m.W. Patientendaten aus Arztpraxen oder von Heilpraktikern. Ich könnte nun Hoppelpoppel jede Partition einzeln überschreiben, aber geht das auch, dass der Befehl komplett vorher die Partitionen löscht ?
Das eigenartige daran ist - ich habe die besagten Platten von einer Live-CD aus mit gparted mit root-Rechten versucht zu löschen. Das völlige Löschen der ganzen Partitionstabelle geht einfach nicht, da ist ein kleines Hängeschloß-Icon davor und das war es dann. Sonst habe ich auf diesem Wege immer mit dem grafischen gparted jede Platte flach gekriegt.
Die Platten, die aus einer großen Partition bestanden - fast alle NTFS oder FAT32, auch drei kleinere drunter die mit ext2 formatiert waren - die scheinen jetzt alle leer zu sein - ich kann sie ja zur Sicherheit nochmal überschreiben. Natürlich habe ich alle Verzeichnisse in denen Fotos waren, vorher gesichert - was anderes Dokumente und so, habe ich nicht eingesehen, interessiert mich. Und irgendwannmache ich dann auch die "Auslese" bei den Fotos - was mich nicht betrifft, wird dann gelöscht. Hier steht ja http://wiki.ubuntuusers.de/shred, wie ich Dateien und Verzeichnisse auch von meiner Kiste wieder dauerhaft runterkriege.

Jetzt wüßte ich gerne noch, wie ich die zwei Platten flach kriege, denn das was da drauf gelassen wurde , geht mich wirklich nichts an. Waum die "voll waren"? Sorglosigkeit und Unverständnis aus dem Jahr 2005 ? Sind aber keine Einzelbeispiele gewesen, wenn man manchmal gemerkt hat, was auf gebrauchten HDDs noch alles drauf war - ganze Datenbanken, auf Festplatten die man z.B. bei Ebay oder bei Auktionen von Behörden kaufte, da haben selbst Polizei, der Zoll und kommunale Behörden keine Ausnahme gemacht. Ich kenne Leute, die gebrauchtes Material aus Bundeswehrbeständen offiziell gekauft haben, auch Laptops, da will ich nicht drüber resümieren, da waren mehr als eine Festplatte voll mit Daten. Heute passiert das ja nicht mehr ... Damals hat sich kaum einer Gedanken gemacht, um seine Daten, so schien es mir.

[uname]

Der Befehl war wohl:

Code: Alles auswählen

dd if=/dev/zero of=/dev/sdX bs=1M

Code: Alles auswählen

/dev/sdb: ganze Platte
/dev/sdb1: Partition 1 der Platte
...

Somit sollte der Befehl eigentlich immer für die ganze Platte reichen, egal wie viele Partitionen.
Für die Anzeige von Partitionen bzw. Partitionierung kannst du dir "fdisk" oder "gparted" anschauen.

Auch für deinen letzten Absatz sollte das Vorgehen reichen. Alternativ würde ich die Platten professionell entsorgen lassen. Also schreddern (physikalisch, nicht per Software) bis auf kleinste Partikelgrößen. Auch wenn es nicht Thema ist. Heute würde schon eine Festplattenverschlüsselung etwas helfen bzw. Amateure den Zugriff massiv erschweren.

[berlinerbaer]

danke
ich hänge die Platten über einen Sharkoon-Adapter an eine USB3
sdc
sdb wäre der Supergau, aber ich weiß ja, das war nur ein Beispiel

[hikaru]

Heute würde schon eine Festplattenverschlüsselung etwas helfen bzw. Amateure den Zugriff massiv erschweren.

Wobei sich natürlich die Frage stellt, was eine heutige Verschlüsselung in 10 Jahren wert sein wird.
Vor 10 Jahren wurden sicher auch so einige HDDs verschlüsselt die ein ambitionierter Amateur sich heute als Knobelaufgabe für's Wochenende vornimmt (statt des Sudoku-Hefts).

[wanne]

Vor 10 Jahren wurden sicher auch so einige HDDs verschlüsselt die ein ambitionierter Amateur sich heute als Knobelaufgabe für's Wochenende vornimmt (statt des Sudoku-Hefts).

Welche Symmetrische Verschlüsslung die Vor 10 Jahren als sicher galt ist heute gebrochen? Insbesondere so dass sie ein "ambitionierter Amateur" knacken kann?
Da musst du eher 50 Jahre zurückgehen. Und um solche Größenordnungen wird das mit Symmetrischer Verschlüsslung auch dann auch in Zukunft sein. 50 Jahre halten sie locker schon.

Asymetrisch sieht das etwas anders aus. Da gab's 2004 einen ganzschönen schock für RSA und es drohen diverse weitere Einschläge. Un natürlich gieng 1983 Merkle-Hellmann drauf. Aber das war da auch nur 5 Jahre alt und kaum erporpt. trotzdm kann man defakto nicht so simpel auf längere Fristen garantieren.

[hikaru]

Welche Symmetrische Verschlüsslung die Vor 10 Jahren als sicher galt ist heute gebrochen?

Ich würde zumindest DES anzweifeln.
Abgesehen davon sprach ich nicht davon, dass der Algorithmus geknackt werden müsse. Auch Schwächen in der Implementierung wären als Angriffsvektoren denkbar.

Insbesondere so dass sie ein "ambitionierter Amateur" knacken kann?

Ein ambitionierter Amateur ist im Zweifelsfall jemand der in seiner Freizeit Zugang zu passender Hardware in einer Forschungseinrichtung hat.

[berlinerbaer]

Stichwort "Verschlüsseln" - auf dem Laptop, wenn der geklaut wird oder verloren geht - OK. Aber das Home-Verzeichnis auf einem Desktop zu verschlüsseln, das halte ich für Unsinn, denn wenn man dran arbeitet, ist ja die Verschlüsselung sowieso aufgehoben und wenn man irgendwelche Ports auf läßt und böse Buben Zugriff haben, hilft in diesem Falle die Verschlüsselung nichts.

[debianoli]

Aber das Home-Verzeichnis auf einem Desktop zu verschlüsseln, das halte ich für Unsinn...

Sehe ich nicht so. Sobald wichtige Daten auf einem Rechner sind, sollte die Partition immer verschlüsselt sein. Sschließlich gibt es EInbrecher, die wirklich alles irgendwie verwertbare aus deiner Wohnung bzw deinem Büro klauen. Die sollten im Fall der Fälle nix mit den gestohlenen Sachen anfangen können und zB deine Familienfotos in den Händen halten.

[tkreutz]

Es gibt Leute, die tatsächlich so alte Platten noch suchen, als Ersatzteil oder für Notfälle. (Eigener Rechner/Platte kaputt gegangen, Rücksicherung von Band erforderlich - keine passende Platte da).

Ich würde die Frage darin unterteilen, ob die Platte nochmal irgendwie benutzt werden soll oder nicht. Falls die Platte entsorgt werden soll, bohre ich persönlich immer mit der Standbohrmaschine ein paar Löcher rein - das reicht völlig - geht schnell und man muss sich auch nicht weiter mit der Thematik befassen. Im Zweifelsfall die Platte sonst im Tresor einfach liegen lassen - frisst ja kein Brot.

In dem anderen Fall würde ich die Verfahren anwenden, die andere ja schon erwähnt haben. Mehrfaches Überschreiben mit Nullen. Danach wird auch ein Recovery recht aufwendig. Es gibt ja Firmen, die sich auf Extremfälle spezialisiert haben. Um das zu testen, muss man halt die ca. 3.000 EUR investieren, die Platte einschicken und sehen, was nach einer vermeintlichen Löschung wiederhergestellt werden kann. Alles Andere bleibt sonst Spekulation. Und dass Laien weder Tools, noch Laborausstattung, haben für so eine Rettung/Test, dürfte auch klar sein.

Gruss
Thorsten

[berlinerbaer]

3000 Euro ist der Inhalt der Platten nicht wert

[debianoli]

In dem anderen Fall würde ich die Verfahren anwenden, die andere ja schon erwähnt haben. Mehrfaches Überschreiben mit Nullen. Danach wird auch ein Recovery recht aufwendig. Es gibt ja Firmen, die sich auf Extremfälle spezialisiert haben. Um das zu testen, muss man halt die ca. 3.000 EUR investieren, die Platte einschicken und sehen, was nach einer vermeintlichen Löschung wiederhergestellt werden kann. Alles Andere bleibt sonst Spekulation. Und dass Laien weder Tools, noch Laborausstattung, haben für so eine Rettung/Test, dürfte auch klar sein.

Bei modernen Dateisystemen wie NTFS oder EXT4 ist das mehrfache Überschreiben mit Nullen NICHT nötig. Das ist bei FAT32 was anderes.

[wanne]

Ich würde zumindest DES anzweifeln.

Vor 10 Jahren war 2004. Da hat kein Mensch mehr DES verwendet.
Ansonsten war das Ablaufdatum von DES immer konkret und bekannt. UNd den Ausfuhrbestimmungen der USA geschuldet. Ursprünglich sollte er 10 Jahre bis 1983 halten.

Abgesehen davon sprach ich nicht davon, dass der Algorithmus geknackt werden müsse. Auch Schwächen in der Implementierung wären als Angriffsvektoren denkbar.

Bei Festplattenverschlüsslung und nem Ciphertext Only Angriff aber sehr unwahrscheinlich.Da muss man schon verdamt viel falsch machen.

Ein ambitionierter Amateur ist im Zweifelsfall jemand der in seiner Freizeit Zugang zu passender Hardware in einer Forschungseinrichtung hat.

Also ich habe Zugang zu den Leistungsfähigsten Rechnern meiner UNI. Aber das ist meilenweit davon entfernt DES kanacken zu können. Defakto kommst du unter ein paar Tausend halt nicht dran. Auf jeden Fall ist DES bis heute ein deutlich gößeres Hindernis als die Bohrmaschine. Und wie gesagt: das ist ein Algorithmus, der für 10Jahre ausgelegt war. (Im gegensatz zu den Modernen (serpent/aes...) die wirklich für die Ewigkeit gedacht sind.)

[wanne]

Falls die Platte entsorgt werden soll, bohre ich persönlich immer mit der Standbohrmaschine ein paar Löcher rein - das reicht völlig - geht schnell und man muss sich auch nicht weiter mit der Thematik befassen.

Wie scon angemerkt. Wenn man's nem Forensiker zusammen mit ein paar geldscheinen gibt, wird er dir die daten, die nicht gerade in den Löchern sind liefern.
Bietet halt etwa die Sicherheit, die das Passwortsetzen per hdparm bietet. Das ist genausoschnell und macht keinen giftigen Staub. Ich möchte da wirklich nochmal drauf eingehen: Schleifen, Bohren, Sägen ist mit Festplatten einfach keine gute Idee. Die sind giftig wie die Sau.

Schon bei einmaligem Überschreiben (Überschreiben der Platte nicht der Datei) ist mir noch nicht zu ohren gekommen, dass das irgend ein Forensiker wieder hergestellt hat. (Bei HD-Kapazitäten über 40G. Mit älteren Modellen ging das wirklich.) Wer ganz paranoid ist kann das auch mehrfach machen. Aber das ist auf jeden fall sicherer als alles andere, wo große Teile übrig bleiben, die man zusammensetzen kann. Weil darauf sind die Forensiker wirklich Spezialisiert.

Bei modernen Dateisystemen wie NTFS oder EXT4 ist das mehrfache Überschreiben mit Nullen NICHT nötig. Das ist bei FAT32 was anderes.

Das dateisystem ist völlig wurst. Wenn du das eine auslesen kannst, kannst du auch das andere auslesen. Gibt diverse Tools, die der die Daten Liefern ohne dass sie das Dateisystem überhaupt erkennen können.

[debianoli]

Das dateisystem ist völlig wurst. Wenn du das eine auslesen kannst, kannst du auch das andere auslesen.

Kann sein, dass ich das irgendwie durcheinander gebracht habe. Hat wohl mit shred zu tun, denn da steht in den Man-Pages, dass man damit bei Journaling-Dateisystemen keinen Erfolg hat (falls ich das richtig übersetzt habe).

[NAB]

Ich hab mir gerade noch mal eine alte 40GB-Platte angeguckt. Das "kleine" Luftloch auf der Unterseite ist da ganz schön groß (ist unter der Platine versteckt). Ich vermute, wenn man da etwas Vogelsand einfüllt, und sie dann noch mal anschmeißt (bitte an einem kurzschlussfesten Netzteil), dann schleift man sich mit ein paar tausend Umdrehungen die Platten blank.

Wie ungesund das ist, weiß ich nicht (auf wannes Beitrag verweis), aber es dürfte sehr schnell gehen.

Noch schneller geht es, da einfach ne Tube Sekundenkleber einzufüllen ... das dürfte die meisten Hobby-Forensiker abhalten.

[fitheach]

also, da es noch keiner getan hat, werfe ich mal

http://www.dban.org/

in den Raum.

Das ist ein Programm, was selbständig bootet, alle Festplatten sucht und nach unterschiedlichen Parametern die Festplatte überschreibt.

Das sah mir Recht sicher aus.

Ansonsten hilft so ein Magnetgerät, welches sich wohl in jeder größeren Forschungseinheit befindet, oder ein Erhitzen der Festplatte über die Curie(?)Temperatur.

Wer kaputte Platten hat, kann dban nicht nutzen. Da hilft mir ein Maurerhammer. Statt bohren macht der ganz schnell und billig Löcher in die Platte.

Wie gesagt, wem das nicht reicht, aufmachen und schweißbrenner oder Hartlötlampe dranhalten

[guennid]

Ich glaube, du meinst Zimmermannshammer! Guckst du hier Ein Mauererhammer soll das hier sein, aber ich glaube, der Wikipedia-Autor war noch nicht oft auf'm Bau. Okay,gut, ich kenne halt nur die "rheinische Form"

Grüße, Günther

[deberik]

also, da es noch keiner getan hat, werfe ich mal

http://www.dban.org/

in den Raum.

Das ist ein Programm, was selbständig bootet, alle Festplatten sucht und nach unterschiedlichen Parametern die Festplatte überschreibt.

Das sah mir Recht sicher aus.

Mir ist dban suspekt, bzw die Personen die dahinter stecken. Es steht unter der GPLv2, aber die Seite versteckt es sehr gut und verbreitet auch Blödsinn. Rebranding sei angeblich laut GPL nicht erlaubt und es werden rechtliche Schritte angedroht (siehe http://www.dban.org/node/63)

[NAB]

Rebranding sei angeblich laut GPL nicht erlaubt und es werden rechtliche Schritte angedroht (siehe http://www.dban.org/node/63)

Ich glaube, die meinen den Fall, dass jemand DBAN "rebranded" und dann diese Kopien verkauft, ohne den Quellcode anzubieten und ohne einen Hinweis auf den eigentlichen Urheber - was dann in der Tat gegen die GPL verstoßen würde. Dass jemand ein GPL-Programm mit Quellcode verkauft, können die sich vermutlich nicht vorstellen. Sonderlich deutlich formulieren die das aber nicht.

[Radfahrer]

Mir ist dban suspekt

Vor allem ist es überflüssig.
Wie hier nun schon gefühlte 1000 Mal geschrieben wurde: Festplatte einmal mit Nullen überschreiben und gut ist.