unterschrift in behörden-PDF einkopieren

[debianoli]

Selbst ne eingescannte Unterschrift kann rechtsgültig sein.

Wann Ihre eingescannte Unterschrift rechtsgültig ist

Sehr interessanter Link. Das ist ein Wirrwarr.

[debianoli]

Meine eigenen bedenken kreisen nach wie vor um die tatsache, dass eine faxunterschrift (die kopie beim empfänger!!!) als sowas toll "authentisches", besser als etwas "verlässliches" angesehen wird. Meine überlegungen kreisen darum, wie ich es am besten automatisieren kann, *jede* unterschrift, die ich wie auch immer am computer in ein dokument einfüge zu individualisieren. Sprich: jedes mal einen individuellen scann zu verwenden, genau ein mal, was mühsam wäre und auf dauer zum nicht dran halten verurteilt ist oder eben mit xournal und einer stiftmaus eine unterschrift drüberzukrixeln, was mir machbar erscheint, wozu ich jedoch noch eine ***preiswerte*** HW suche, die dann entweder kabelgebunden sein muß oder, falls es das gibt mit extrem hoher verschlüsselung kabellos arbeitet. Und das alles, nicht weil ich der meinung wäre ich würde durch einen scann meine unterschrift fälschen, sonder weil ich einerseits auf meinem rechner keine "blankounterschrift-kopie" herumliegen lassen möchte und andererseits eben auf jedem dokument eine neue, individuelle unterschrift plazieren möchte.

Wenn du auf Nummer sicher beim elektronischen Versand von Dokumenten gehen willst, bleibt meiner Meinung nach nur die elekronische Signatur. Dann hast du auch mehr Sicherheit, falls jemand deine eingescannte Unterschrift benutzen sollte: Du kannst sagen, dass du eigentlich immer elektronisch signierst und das daher eine Fälschung sein muss.

Irgendwie macht einem die ganze Digitalisierung nicht wirklich alles einfacher... da bleibt von der vermeintlichen Zeitersparnis oft nicht mehr viel. Und vor allem ist das so was von kompliziert, gerade bei Verwaltungsthemen. Da ist der altmodische Weg mit Papier-Formularen für mich wirklich sinnvoller in den meisten Fällen, denn so erspart man sich eine Unmenge an Fallstricken. Und das würde auch so ein jahrelanges Rumgemurkse wie bei elster in Zukunft verhindern.

[fitheach]

Urkundenfälschung wird es bestimmt nicht, weil man keine Urkunde fälscht.

Meiner Meinung nach doch, da sich die "Urkunde" bei der Straftat Urkundenfälschung auf "Schriftstück im Rechtsverkehr" bezieht. Das ist zB bereits ein unterschriebener Brief mit einem Widerruf.

Eine Urkunde im rechttechnischen Sinne haben wir ja gerade nicht, weil sie ja nicht der Schriftform genügt. Darum spannt sich ja die gesamte Diskussion. Der von Dir erwähnte unterschriebener Brief ist eine solche Urkunde. Hier handelt es sich allerdings nicht um einen unterschriebenen Brief, sondern nur um ein Schriftstück, bei dem eine eingescannte Unterschrift hineinkopiert wurde.

Im Klartext: Wenn ich ein Originaldokument verfälsche, bin ich, soweit die anderen Tatbestandsmerkmale gegeben sind, schnell bei einer Urkundenfälschung. Wenn ich die erkennbare Kopie verändere, kann es nie eine Urkundenfälschung am Original sein (dann aber evtl. ein Betrug). Aber halt keine Urkundenfälschung

[fitheach]

eine Urkunde ist eine verkörperte Willenserklärung

Und auch Willensbekundungen müssen normalerweise an eine Bestimmte Person gerichtet sein.

Textform != Schriftform

Habe ich auch nie behauptet. Aber ein Fax genügt garantiert nicht der Schriftform. ( Und bei der gewillkürte Schriftform ist nochmal alles anderes: http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__127.html ) Aber in allen drei Fällen sind Fax und E-Mail gleichgestellt. In den Gesetzen ist immer nur von telekommunikative Übermittlung o.ä. die Rede. Trifft garantiert auf beides zu.

Und jetzt hör auf Bullshit zu labern. Es mag sein, dass ich nicht hundertprozentig bescheid weiß, aber wenigstens tue ich nicht so.

Tut mir leid, wenn ich Dir auf die Füße getreten bin. Es ist leider weit weg von "nicht ganz 100% bescheid wissen". "Im weitesten Sinne ausweisen können" hat für mich auch nichts mit "normalerweise an eine bestimmte Person gerichtet" zu tun und selbst dann stimmt es immer noch nicht. Eine verkörperte Willenserklärung bedarf nur einer bestimmten Willensbekundung und einer identifizierbaren Unterschrift. Wenn ich z.B. eine Auslobung mache "50 EUR an denjenigen, der mir meinen Fifi wiederbringt", dann richte ich mich an einen unbestimmten Personenkreis.

Das Fax genügt der Schriftform. Das ist herrschende Auffassung mit der von mir angedeuteten, wahrlich dünnen Begründung. Eine Email genügt dem nicht (als ein Beispiel vgl. http://www.jurablogs.com/go/rechtsbehel ... oder-nicht und das obwohl die Finanzämter als auch der BFH die email als Möglichkeit anerkannt hatten. )

§ 127 BGB stellt die 3 Formen auch nicht gleich. § 127 BGB sagt stark vereinfacht, dass -- soweit man nichts entgegenstehendes erkennen kann -- bei der rechtsgeschäftlicher Schriftformbedingung im Zweifel auch die Textform genügen muss. Daher trifft der § 127 BGB hier schon mehrfach nicht zu. Zum ist eine Email (=Textform) damit immer noch keine Schriftform, zum anderen handelt es sich im hier besprochenen Fall (Behörde!) nicht um eine rechtsgeschäftliche Schriftformbedingung, sondern um eine gesetzliche.

Soweit hier die Entscheidung des BFH vom 23.10.2010 erwähnt wird (der Link von KBDCALLS), handelt es sich hier nicht um ein Computerfax, sondern um eine im Original unterschriebene Erklärung, welche anschließend zum Faxen den Bürodienst gesendet wurde. D.h. auch hier wurde die ursprüngliche Urkunde unterschrieben. Das Einkopieren einer eingescannten Unterschrift dürfte nach wie vor unzulässig sein. Das kommt in dem zitierten Link nicht so gut raus, aber in der Originalentscheidung (http://www.mayerbrown.com/publications/ ... 9-23-2010/)

VG fith

[wanne]

Das Fax genügt der Schriftform. Das ist herrschende Auffassung mit der von mir angedeuteten, wahrlich dünnen Begründung.

Diese Auffassung hat alleine fitheach. Das ist im algemeinen einfach bullshit.

§ 127 BGB sagt stark vereinfacht, dass -- soweit man nichts entgegenstehendes erkennen kann -- bei der rechtsgeschäftlicher Schriftformbedingung im Zweifel auch die Textform genügen muss.

Und genau deswegen kannst du im Zweifelfall manchmal Fax verwenden. Aber eben nur dann. Und du wirst Klageschriften auch niemals per Fax einreichen können. Nur vorab eine Kopie einreichen und das Original nachreichen.

[michaa7]

...Das Einkopieren einer eingescannten Unterschrift dürfte nach wie vor unzulässig sein. Das kommt in dem zitierten Link nicht so gut raus, aber in der Originalentscheidung (http://www.mayerbrown.com/publications/ ... 9-23-2010/)

Diese aussage verstehe ich überhaupt nicht, weil in dem von dir verlinkten dokument das gegenteil behauptet wird:

Nach einem Beschluss des Gemeinsamen Senats der obersten Gerichtshöfe des Bundes reicht auch eine Übermittlung per Computerfax, d.h. mittels eines Telefaxgerätes, bei dem eine Textdatei mit eingescannter Unterschrift elektronisch an das Gericht verschickt wird, aus (GmSOGB vom 5. April 2000, Az.: GmS-OGB 1/98).

Und falls ich tatsächlich keine eingescannte unterschrift verwende, sondern einen unterschriftszug mittels stiftmaus direkt in das dokument im computer schreibe (was anschließend niemand belegen noch widerlegen kann) warum sollte der nun plötzlich weniger original sein? Ein scann wäre das definitiv nicht.

[fitheach]

In der Entscheidung des BFH hat der beteiligte Rechtsanwalt ein Dokument in Original (Papier) unterschrieben und somit eine der Schriftfom genügende Urkunde erstellt. Diese gesamte Urkunde hat er eingescannt und weitergeleitet, welche dann wieder ausgedruckt und gefaxt wurde.

Der BFH ließ dies der Schriftform genügen, weil durch die ursprüngliche Unterschrift auf dem Papier er die Formerfordernisse erfüllt ansah. Nicht entschieden hat er und dies dürfte nach wie vor unzulässig sein, wenn man seine Unterschrift einscannt und direkt in ein Formular kopiert. Hier wird nämlich zu keinem Zeitpunkt eine der Schriftform genügende Urkunde erstellt.

Gleiches gilt meiner Meinung nach auch für die Signaturstifte. Auch wenn dieser mittlerweile immer häufiger verwendet wird (z.B. dhl, O2) ist das nun einmal nicht "schriftlich". Die besagten Unternehmen setzen sie meiner Kenntnis nach auch als Beweiszeichen und nicht als Schriftformersatz ein.

Formvorschriften sind formalistisch, da gibt es kein "genauso gut wie".

[fitheach]

@wanne:

Es ist schade, dass Du meine zugegebenen nicht sonderliche empatische Antwort als Anlass nimmst, dem Forum deine mangelnde Kritikfähigkeit zu demonstieren.

Ich finde es allerdings indiskutabel, dass Du Dich zur Gesichtswahrung auf einen Teil meiner Aussage einschießt, ob wohl der Kontext anderes erkennen lässt.

Ich habe mehrfach erklärt, dass es notwendig ist, dass überhaupt eine der Schriftform genügende Originalurkunde erstellt wird und das Fax dieser Originalurkunde im Rechtsverkehr idR. gleichgestellt ist. Mit vereinfachten Worten, das Fax genügt der Schriftform.

Gerade bei deinem Beispiel: wenn ich eine Klage an ein Gericht faxe, dann beginnen ab Eingang des Faxes alle Rechtfolgen an zu laufen. Ich kann trotz Formvorschriften Schriftsätze per Fax einreichen, um z.B. Fristen zu wahren. Es handelt sich daher nicht um "Kopien", sondern um Schriftsätze, welche trotz der Formvorschrift, Rechtsfolgen auslösen. Das kannst Du mit emails, Anrufen oder Kopien, welche Du persönlich vorbeibringst, nicht, selbst wenn du dort die Originale später vorbeibringst. Das liegt daran, dass es sich hierbei um verfahrensrechtliche Formvorschriften handelt.

Um jetzt nicht unnötigerweise eine Vorlage zum Nachkarten zu geben: Damit dürfte klar sein, dass es mir bewußt ist, dass es einen Unterschied zwischen dem materiell-rechtlichen Schriftformerfordernis und dem verfahrensrechtlichen Schriftformerfordernis gibt. Mir ist auch bekannt, dass selbst unterschiedliche Gesetze, ja sogar Gerichte, die Schriftform unterschiedlich streng handhaben.

Der Sachverhalt, um den es hier aber ging/geht, ist ein Computerfax an eine Behörde. Da hat das BGB nur was zu suchen, wenn das VwVfG bzw. AO oder ähnliche speziellere Gesetze nix zu sagen hat. Bei der AO sagt die AEAO z.B. das die Einlegung durch Telefax genügt (AEAO § 357 Nr. 1 S. 1). Gleiches kenne ich idR. auch aus den übrigen Verwaltungsverfahren.

Fairerweise ist zu erwähnen, dass es im Verwaltungsverfahren auch Ausnahmen gibt (z.B. kann ich streng genommen keine Einkommensteuererklärung per fax einlegen (auch wenn dies von der Verwaltung häufig akzeptiert wird))

Unzulässig ist z.B. ein Fax bei der Kündigung eines Arbeitsverhältnisses (hier ist es eine materiellrechtliche Formvorschrift). Aber das hatte der TO nicht gefragt.

Wanne, wenn Du es nach wie vor von mir als bullshit ansiehst, ist das ok. Denn Kress (in Schwarz, AO § 357 Rz. 5), Schwarz (in Schwarz, FGO § 116 Rz. 7) und auch wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Vorverfahren#Schriftlich) sehen das genauso wie ich, damit kann ich leben.

[wanne]

Ich habe mehrfach erklärt, dass es notwendig ist, dass überhaupt eine der Schriftform genügende Originalurkunde erstellt wird

So ist das richtig. Und so hätte ich mich darüber auch nicht beschwert.

und das Fax dieser Originalurkunde im Rechtsverkehr idR. gleichgestellt ist. Mit vereinfachten Worten, das Fax genügt der Schriftform.

Und das ist eben Falsch. Nicht das Fax entspricht der Schriftform sondern das Original. Und ob du dann per Fax oder E-Mail auf das Original aufmerksam machst ist völlig egal.

Der Sachverhalt, um den es hier aber ging/geht, ist ein Computerfax an eine Behörde. Da hat das BGB nur was zu suchen

Ja und genau das wollte ich schreiben. Ich habe darauf nur hingewiesen, weil ich das gefühl hatte, das du darauf verweisen wolltest. Genau wie ich von anfangan darauf afmerksam gemacht habe, dass Text und Schriftform was anderes sind.

[michaa7]

Nachdem nun rechtliche fragen, infos und klarstellungen recht filigran ausgetauscht wurden möchte ich diesen thread dazu nutzen nochmals eine direkt auf die ausgangslage zielende nachfrage zu starten:

Besteht denn eine möglichkeit das touchpad eines laptops zusammen mit einem eingabestift (und hier meine ich einfach so ein plastikteil) zur unterschriftseingabe zu nutzen? Was spräche denn dagegen dies irgendwie zu implementieren falls das gegenwärtig so nicht geht?

Ich stelle mir dabei eine zusatzfunktion des touchpads vor, die mit einer tastenumschaltung nicht einfach die maus bewegt, sondern eben eine stiftbewegung auf dem touchpad (=unterschriftszug) z.b. über xournal an die stelle der letzten mausposition in ein dokument zeichnet.

Welche(s) paket(e) steuern dann das touchpad, an wen müsste man sich ggf. wenden?

[debianoli]

Das kannst du alles mit Mal-/Zeichen-Programmen machen, die ein Touchpad unterstützen und PDF öffnen können.

Also gimp, mypaint, inkscape und noch einige andere.

[michaa7]

Das kannst du alles mit Mal-/Zeichen-Programmen machen, die ein Touchpad unterstützen und PDF öffnen können.

Also gimp, mypaint, inkscape und noch einige andere.

Ok. Danke für die info.

Kannst du mir noch sagen, wo ich dies in inkscape finde? Halt, ich wähle einfach den zeichenstift aus, positioniere die maus drücke die linke touchpadtaste und schreibe mit einem stift ins touchpad? Müsste eigentlich so gehen ...

War mir nicht klar, dass diese programme auf das touchpad im zeichenmodus zugreifen können.
Bitmapbasierte programme eignen sich dafür weniger oder gar nicht, eben weil sie das ausgangsdokument in eine bitmap konvertieren.

[debianoli]

War mir nicht klar, dass diese programme auf das touchpad im zeichenmodus zugreifen können.
Bitmapbasierte programme eignen sich dafür weniger oder gar nicht, eben weil sie das ausgangsdokument in eine bitmap konvertieren.

Naja, wenn du das Ding dann als Fax verschickst ist es eigentlich egal, ob du da mal ein Bitmap dazwischen hattest. Du kannst zB die Seite, die du per Touchpad und gimp unterschreibst, als PDF von Gimp aus ausdrucken und dann wieder in das Ausgangs-PDF einfügen.