[Gelöst] Sinnvoll: Cinepaint für RAW-Fotos?

[debianoli]

Hallo,

meines Wissens ist cinepaint das einzige Grafikprogramm mit 16-bit und 32-bit Unterstützung bei Farben. Gimp kann das nicht. Leider ist Cinepaint bei Debian nicht mehr aktuell dabei, man müsste es umständlich selber compillieren.

Mein Ziel: RAW-Fotos sollen bearbeitet werden, am besten ohne Qualitäts-Verluste beim Umwandeln in andere Formate

Frage: Macht es Sinn, dafür Cinepaint zu benutzen? Oder ist der Qualitätsverlust gar nicht bemerkbar, wenn ich die Bilder in Gimp bearbeite?

[CH777]

Vielleicht waere ja darktable was fuer dich.

[debianoli]

Danke, darktable hatte ich mir schon mal angesehen. Damit kann ich aber nicht direkt in Bildern retuschieren etc.?

[spiralnebelverdreher]

Digikam scheint das zu können:

digiKam core, image editor and image filters support 16 bits color depth pictures (RAW, TIFF, PNG, JPEG2000).
Image Editor has a full Color Management support using ICC color profiles. (http://www.digikam.org/drupal/features)

[debianoli]

Danke, digikam hab ich auch schon gefunden. Bei Beschreibungen dazu habe ich immer nur etwas von "eingeschränkten Bearbeitungsmöglichkeiten" unter digikam gefunden. Hat jemand Erfahrungen mit der RAW-Bearbeitung unter digikam?

Deshalb überlege ich mir cinepaint, das baut auf Gimp auf, ist aber etwas in die Jahre gekommen... und bei Debian seit Lenny nicht mehr dabei

Mit Gimp kenne ich mich recht gut aus, deshalb möchte ich mich nicht unbedingt in ein völlig neues Programm einarbeiten müssen.

[spiralnebelverdreher]

Frage: Macht es Sinn, dafür Cinepaint zu benutzen? Oder ist der Qualitätsverlust gar nicht bemerkbar, wenn ich die Bilder in Gimp bearbeite?

Das kommt ganz auf deine Ansprüche an das Ergebnis und die Art der Bearbeitungsschritte an. Wenn das Ausgangsmaterial schon gut (v.a. korrekt belichtet und Weißabgleich richtig) ist und nicht extreme Bearbeitung (starkes Abdunkeln oder Aufhellen) nötig sind und das Ergebnis für Standard Webanwendungen gut genug sein soll, dann reicht dir Gimp aus.
Das letzte Glied in der Kette (Grafikkarte, Bildschirm) hat fast immer nur eine 8-bit Auflösung pro Farbkanal. Und die meisten Computernutzer haben weder ihren Bildschrim vernünftig kalibriert noch haben sie Farbmanagement in den Anwendungen und im Betriebssystem aktiviert.
Nicht umsonst kommen die meisten Nutzer mit gimp aus und bei cinepaint tut sich nicht so viel.

[spiralnebelverdreher]

Danke, digikam hab ich auch schon gefunden. Bei Beschreibungen dazu habe ich immer nur etwas von "eingeschränkten Bearbeitungsmöglichkeiten" unter digikam gefunden. Hat jemand Erfahrungen mit der RAW-Bearbeitung unter digikam?

Digikam verwendet für die RAW Bearbeitung (wenn ich mich recht erinnere) die Bibliotheken von ufraw. Die Einschränkung in den Bearbeitungsmöglichkeiten sehe ich weniger bei der RAW-Umwandlung als darin, dass gimp Ebenen unterstützt, während dies digikam (noch) nicht tut.

Ich verwende digikam schon seit mehreren Jahren (95% jpg, 5% raw) und empfehle das Programm immer wieder. Digikams Stärken liegen in der Bildverwaltung. Bildbearbeitung in digikam ist sehr ordentlich und für den Normalnutzer in 98% aller Fälle völlig ausreichend. Das ist übrigens keine entweder/oder Frage, man kann digikam und gimp parallel beutzen. Erst wenn was mit digikam nicht geht, nehme ich gimp.

[photor]

Digikam verwendet für die RAW Bearbeitung (wenn ich mich recht erinnere) die Bibliotheken von ufraw. Die Einschränkung in den Bearbeitungsmöglichkeiten sehe ich weniger bei der RAW-Umwandlung als darin, dass gimp Ebenen unterstützt, während dies digikam (noch) nicht tut.

Digikam ist meiner Meinung nach gut für die Archivierung der Fotos. Allerdings habe ich zu Shotwell gewechselt, nachdem Digikam mehrfach nach Updates die Datenbank zerschossen hat (und Shotwell gehört zu Gnome; Digikam zu KDE - Geschmackssache).

Die Fotobearbeitung sollte man in einem dafür geschaffenen Programm erledigen; mehr als "Foto drehen", "rote Augen" und vielleicht noch "Nachschärfen" würde ich in Digikam/Shotwell nicht machen. Gimp bietet dafür einfach die besseren Möglichkeiten.

Ich verwende digikam schon seit mehreren Jahren (95% jpg, 5% raw) und empfehle das Programm immer wieder. Digikams Stärken liegen in der Bildverwaltung. Bildbearbeitung in digikam ist sehr ordentlich und für den Normalnutzer in 98% aller Fälle völlig ausreichend. Das ist übrigens keine entweder/oder Frage, man kann digikam und gimp parallel beutzen. Erst wenn was mit digikam nicht geht, nehme ich gimp.

Digikam und Gimp nutzen Ufraw zum Import der RAW-Bilder. Ufraw gibt es aber auch als eigenständiges Programm . Beide Varianten bieten sehr viele Möglichkeiten, eine RAW-Datei zu "entwickeln" (RAW-Bild laden, mit den Parametern spielen, bis das gewünschte Ergebnis erscheint und dann im Dateiformat deiner Wahl speichern). Gespeichert wird - soweit ich weiß - nur als 16-bit-Format. TIFF gibt es auch als 32-bit, ist aber - glaube ich - in Ufraw nicht implementiert. D.h. es geht Information verloren (man kann natürlich jederzeit ein neues Bild aus dem RAW entwickeln).

Ich bin noch über ein anderes Programm gestolpert: rawstudio; mit anderen Bedienkonzept. Vielleicht mal ausprobieren..

Ciao,

Photor

[spiralnebelverdreher]

Digikam ist meiner Meinung nach gut für die Archivierung der Fotos. Allerdings habe ich zu Shotwell gewechselt, nachdem Digikam mehrfach nach Updates die Datenbank zerschossen hat (und Shotwell gehört zu Gnome; Digikam zu KDE - Geschmackssache).

Die Fotobearbeitung sollte man in einem dafür geschaffenen Programm erledigen; mehr als "Foto drehen", "rote Augen" und vielleicht noch "Nachschärfen" würde ich in Digikam/Shotwell nicht machen. Gimp bietet dafür einfach die besseren Möglichkeiten.

Mit digikam mache ich schon noch etwas mehr: Zuschneiden, Kontraständerungen, Umwandlungen in Monochrom und vor allem stapelweise Änderungen der Bildgröße und Bildqualität einschließlich Nachschärfen um die Dateigrößen für Mailversand und Webseiten deutlich zu verkleinern. Aber klar, alles was darüber hinausgeht ist besser mit gimp zu machen.

Von shotwell hatte ich bisher noch nie gehört - legt das Programm ähnlich wie digikam für die Bildverwaltung eine Datenbank an?
Und gibt aus deiner leidvollen Digikam Upgrade Erfahrungen etwas, was man da berücksichtigen sollte? Ich hab demnächst nen Upgrade vor. Da ich alle Metadaten auch ins einzelne Bild schreiben lasse (bei den JPGs geht das ja) würde ich IMHO im schlimmsten Fall die Metadaten der RAW Bilder verlieren bei mißlungenem Upgrade (Backup der Bilder + DB hab ich natürlich) sowie die Albumvorschaubildchen etc.

[mullers]

Mmh, cinepaint ist für das, was Du suchst 'n bisschen overkill, deshalb
werfe ich mal `rawtherapee' [1] in die Runde; auch rawtherapee

[1] http://rawtherapee.com/blog/features

[debianoli]

Erst mal Dankeschön für die vielen Hinweise auf Programme für RAW.
Soweit ich die Programme bis jetzt überflogen habe, kann ich mit denen die Bilder alle bei den Werten (Weißabgleich etc) ändern, aber eine richtige Retusche oder Abänderung (z.B. mit Pinsel "rummalen") des RAW-Bildes geht mit denen nicht.

Da bleibt mir dann nur die Option Photoshop, wenn ich RAW Fotos ohne Qualitätsverluste bearbeiten will?

@myyers: Wieso ist cinepaint overkill? Das ist doch im Wesentlichen das Gleiche wie Gimp?

[mullers]

@myyers: Wieso ist cinepaint overkill? Das ist doch im Wesentlichen das Gleiche wie Gimp?

Mmh, cinepaint ist, vor allem was Farbtiefe und Farbmangement angeht, professionell zu
nutzen, gimp doch eher nicht.
Aber worauf ich hinaus will, ist, dass es um ein paar Fotos zu retouchieren, oder ähnliches, etwas
mit wenigen, einfachen Features geben müsste, als cinepaint oder auch gimp (was ja trotz allem
ein gutes Programm ist). Soweit ich sehe, ist es dann neben den oben genannten Sachen, das
Fehlen von ein paar Pinseln. Ich nehme für sowas immer gimp, da meine Kamera die Photos sowiewo
immer als *.jpg liefert, und nicht raw.

Krita im Übrigen könnte 32 bit soweit ich mich erinnere. Wie das mit raw Bildern ist, weiss ich allerdings
auch nicht.

[debianoli]

Krita fand ich immer etwas eingeschränkt in den Möglichkeiten. Und richtig stabil kam mir das auch nicht vor. Das waren zumindest meine Erfahrungen bei Krita in KDE 3.5

Aber ich werde es mir mal wieder ansehen, vielleicht kann man damit jetzt doch das machen, was ich mir vorstelle.

Ansonsten werde ich doch mal wieder Cinepaint installieren (sofern das unter Squeeze/Wheezy überhaupt klappt. Gibt ja nur Etch-Pakete...)

[debianoli]

Ok, habe jetzt Krita angetestet und macht den bisher besten Eindruck. Dort lassen sich via eine dcraw-Schnittstelle RAW-Bilder importieren. Speichern geht dann nicht mehr als RAW. Allerdings kann Krita sehr viele Dateiformate und hat vor allem CMYK bereits eingebaut (GIMP kann das nur über das Separate-Plugin).

Danke für die Erinnerung an Krita. Ich hatte das bisher immer wieder angeschaut, hatte mich aber bisher nicht überzeugt. Die KDE4-Version macht jedoch einen sehr durchdachten Eindruck. Und ich entdecke da einige Features, die GIMP so nicht hat:

- Foto als HDR-Ebene hinzufügen
- CMYK-Unterstützung: Entscheidend, falls man mal etwas in die Druckerei geben muss
- 16 Bit Farbräume, also genau das, was ich gesucht habe

Fazit: Wenn sich Krita in der Praxis bewährt, ist das für mich ein richtiger Photoshop-Konkurent. Ich kenne kein Grafik-Programm unter Linux mit einem derart großen Funktionsumfang. Das sieht bis jetzt um einiges besser als Gimp aus (und Gimp nutze ich jetzt seit einigen Jahren).

[spiralnebelverdreher]

Erst mal Dankeschön für die vielen Hinweise auf Programme für RAW.
Soweit ich die Programme bis jetzt überflogen habe, kann ich mit denen die Bilder alle bei den Werten (Weißabgleich etc) ändern, aber eine richtige Retusche oder Abänderung (z.B. mit Pinsel "rummalen") des RAW-Bildes geht mit denen nicht.

Da bleibt mir dann nur die Option Photoshop, wenn ich RAW Fotos ohne Qualitätsverluste bearbeiten will?

@myyers: Wieso ist cinepaint overkill? Das ist doch im Wesentlichen das Gleiche wie Gimp?

Wenn Du in den Bildern herum malen willst, ist ein Programm welches Ebenen unterstützt sehr sinnvoll. Damit lässt sich sehr leicht Geändertes wieder ausblenden. Da würde ich jetzt natürlich gimp nennen, Photoshop selbst ist sehr teuer, mächtig und auch lernintensiv (ich habe PS CS4, nutze aber für viele Sachen lieber gimp). Photoshop Elements ist deutlich günstiger und ich hab mal gehört, dass die neueren Versionen jetzt auch Ebenen unterstützen.

Aber der Anspruch "ohne Qualitätsverluste" ist sowieso fraglich: Dein Ausgabemedium (Bildschirm, Papier) verursacht in der Regel erhebliche Qualitätseinschränkungen. Deine 10 Megapixel der Kamera werden auf knapp 2 Megapixel des Bildschrims reduziert falls Du einen großen Monitor hast. Deine 12-bit RAW Datei wird auch mit Photoshop-Bearbeitung im 16-bit Modus auf deinem Bildschirm nur mit 8 bit Auflösung pro Farbkanal dargestellt. Die feineren Nuancen bleiben zwar in der Datei vorhanden, du siehst sie aber nicht. Und zu dem, was Du siehst: Ist dein Ausgabemedium farbkalibriert? Ist es dein Drucker oder beherrscht dein Fotolabor Farbmanagement? Betrachtest Du die Ausdrucke in einer Normlichtumgebung? Nutzen die Empfänger deiner Bilder Farbmanagement? Wenn Du auf alle Fragen mit JA antworten kannst, dann musst du über cinepaint, Photoshop und alle möglichen RAW Konverter nachdenken. Aber auch über Hardware zum Einmessen deines Bildschirms und Farbmanagement in allen Anwendungen. Ansonsten ist das 16-bit Processing nur an einer Stelle in der Verarbeitungskette "overdoing" oder "overkill". Zu viel Aufwand für Präzision in einer völlig unpräzisen Umgebung.

[debianoli]

Aber der Anspruch "ohne Qualitätsverluste" ist sowieso fraglich: Dein Ausgabemedium (Bildschirm, Papier) verursacht in der Regel erhebliche Qualitätseinschränkungen. [...] Ansonsten ist das 16-bit Processing nur an einer Stelle in der Verarbeitungskette "overdoing" oder "overkill". Zu viel Aufwand für Präzision in einer völlig unpräzisen Umgebung.

Ich weiß, ich arbeite in der Werbung und habe mich schon mit dem Thema Farbräume/Kalibrierung beschäftigt

Da ich allerdings nur für kleinere Projekte die Grafik selber mache, habe ich keine Adobe CS. Daher suche ich schon länger Lösungen unter Linux, die Ergebnisse im "Profi"-Bereiche ermöglichen. Mit Scribus kann man zB brauchbare PDFs für die Druckerei machen, allerdings würde ich damit nicht unbedingt ein größeres Projekt abwickeln. Das ist mir dann doch etwas zu umständlich im Handling.

Und Krita sieht mir wie ein recht brauchbares Tool aus, mit dem ich in Zukunft bei Fotos arbeiten werde.

Kalibrierung des Monitors ist allerdings ein echtes Problem unter Linux. Ich wüsste nicht, dass irgendein Kalibrierungsgerät funktionieren würde.

[DeletedUserReAsG]

http://www.pro-linux.de/news/1/17719/co ... esser.html sieht zumindest interessant aus.

cu,
niemand

[spiralnebelverdreher]

Und Krita sieht mir wie ein recht brauchbares Tool aus, mit dem ich in Zukunft bei Fotos arbeiten werde.

Kalibrierung des Monitors ist allerdings ein echtes Problem unter Linux. Ich wüsste nicht, dass irgendein Kalibrierungsgerät funktionieren würde.

Mit Krita hatte ich vor vielen Jahren sehr schlechte Erfahrungen gemacht - es stürzte oft und gerne ab. Ich hab mich dann nie mehr damit beschäftigt. Wenn es jetzt stabil läuft, ist es sicher ein interessantes Tool.
Kalibrierung des Monitors geht meines Wissens nach unter Linux bisher (http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_color_management) nur, wenn man die LUT (Lookup-Table) zur Farbkorrektur in die Grafikkarte lädt. Das schränkt die nutzbare Farbtiefe etwas ein. Falls man einen (teuren) Monitor mit der Möglichkeit der Farbkorrektur im Monitor sein eigen nennt, wird man von Linux leider im Stich gelassen. Als etwas umständlichen Workaround kann man die Korrekturwerte von einem Windows-Programm per USB Schnittstelle in den Monitor laden lassen (geht auch aus einer virtuellen Umgebung heraus wenn USB durchgereicht wird) und man hat damit das Ziel auch erreicht.

[debianoli]

Bei der Kalibrierung scheint sich was getan zu haben. Das Argyll-Projekt ermöglich die Nutzung von Kalibrierungsgeräten und Farbprofilen. http://hoech.net/dispcalGUI/#requirementsIn die Details habe ich mich nicht eingelesen, aber vielleicht hol ich mir einen Colorspyder auf Ebay und probiere die Möglichkeiten mal aus. Auch gibt es mit gnome-color-manager ein Tool, mit dem Farbprofile zugewiesen werden können (muss es erst noch in der Praxis testen).

[debianoli]

http://www.pro-linux.de/news/1/17719/co ... esser.html sieht zumindest interessant aus.

In der Praxis scheint das Gerät jetzt noch keinen großen Sinn zu machen, da es nicht kalibriert ist. Lies dir dazu mal die Kommentare zum Artikel durch, die sind ganz interessant http://www.pro-linux.de/news/1/17719/co ... teien.html