datenhaltbarkeit auf hd, wann u wie refresh

[michaa7]

Ich benutze mehrere 80 GB hd_s als filmarchiv. Die platten sind ausgebaut.
Wie lange halten in diesem fall die daten? In welchen zeitabständen sollte man die daten refreshen und vor allem wie?
Ich könnte die daten ja irgendwie umkopieren. Aber ich glaube einmal etwas von der möglichkeit gelesen zu haben, mittels eines (dd?-) befehls bit für bit auf sich selber zu kopieren.

Was könnt ihr mir dazu sagen?

[cirrussc]

Darum würde ich mir keine Sorgen machen. Die Daten werden noch die Enkel deiner Enkel lesen können, wenn man sich da noch mit solch archaischen Datenträgern auskennt (und das Laufwerk noch funktioniert)

Aber woher hast Du das? Die Qualität von optischen und magnetooptischen Datenträgern nimmt mit der Zeit ab, aber bei HDD's ist das jedenfalls in der Praxis nicht der Fall.

[hikaru]

Ich hatte vor ein paar Jahren eine alte HDD in der Hand auf der 15 Jahre alte Daten waren.
Eine durchdachte Backupstrategie ist natürlich trotzdem Pflicht.

[michaa7]

... Aber woher hast Du das? ...

ich glaube einmal gelesen zu haben, dass sich der magnetismus/die ladung (keine genaue ahnung) auf der hd mit der zeit abbaut. Wenn das nicht (nennenswert) der fall ist, soll mir das nur recht sein. Deshalb die nachfrage, damit ich mich nicht in zwei jahren ärgere wenn ich so ein archiv anstöpsle und dann mehr fehler als bilder habe.

[michaa7]

Eine durchdachte Backupstrategie ist natürlich trotzdem Pflicht.

???

Meinst du ich sollte für meine 300GB filmarchiv sicherungskopien anlegen? Komprimierbar ist das ja kaum etwas, also bräuchte ich nochmal genau die selbe menge hd platz, bei derzeitigen hd preisen zwar nicht mehr so ein problem, aber derzeit vermeide ich das (obwohl ich schonmal 200GB durch nen hd total crash verloren habe)

[TuxPeter]

Nach meinen Erfahrungen mit alten Platten ist das Hauptproblem der Wiederanlauf nach langer Ruhezeit. Und, natürlich, muß man daran denken, eine Hardware vorzuhalten, in der das Ding auch läuft!
Wenn die Daten für Dich wirklich wichtig sind, würde ich auf jeden Fall 2 Kopien an verschiedenen Orten ablegen! Und md5-Summen mit aufspielen, welche tournusmäßig, vielleicht 2 mal im Jahr, zur Überprüfung eingesetzt werden.

[neuss]

Hallo,

Darum würde ich mir keine Sorgen machen. Die Daten werden noch die Enkel deiner Enkel lesen können, wenn man sich da noch mit solch archaischen Datenträgern auskennt (und das Laufwerk noch funktioniert)

Aber woher hast Du das? Die Qualität von optischen und magnetooptischen Datenträgern nimmt mit der Zeit ab, aber bei HDD's ist das jedenfalls in der Praxis nicht der Fall.

Das meinst Du doch jetzt nicht ernst! Festplatten als Medium zur Langzeitarchivierung ist grober Unfug, die Enkel deiner Enkel werden verzweifeln.
Die preiswerteste Archivierung ist zur Zeit mit DVD-RAM möglich.
Wirklich richtig ist es, wie von debdepp schon angesprochen, die Daten an verschiedenen Orten, auf unterschiedlichen Medien abzulegen und diese regelmäßig auf Konsistenz zu prüfen.

gruss neuss

[cirrussc]

Das meinst Du doch jetzt nicht ernst! Festplatten als Medium zur Langzeitarchivierung ist grober Unfug, die Enkel deiner Enkel werden verzweifeln.

Doch. Allerdings nicht, Festplatten unbedingt als Archivmedium zu nutzen, das ist an sich sehr unpraktisch und teuer. Das sollte nur zeigen, das Festplatten ihre Daten so schnell nicht verlieren, mehr nicht.

[123456]

Das sollte nur zeigen, das Festplatten ihre Daten so schnell nicht verlieren, mehr nicht.

wie lange halten die denn ca. ohne in Benutzung zu sein?

nichts geht über Steintafeln und Steinmalereien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Langzeitar ... 4germedien

[schorsch_76]

Naja, im Wikipedia Artikel von ub13 werden Magnetbänder mit 30 Jahren angegeben. Meiner persönlichen Vermutung müsste eine unbenutze "gut gelagerte" Festplatte ähnlich gute Werte liefern. Die Magnetplatten sind ja in einem luftdichten Gehäuse gelagert und werden bei entsprechender Lagerung keiner mechanischen Beanspruchung ausgesetzt.Lass noch den Faktor "Bad Luck" dazukommen und ich würde dann mit einer "Lagerfähigkeit" von 10+ Jahren oder so ausgehen.

Gruß

schorsch

[Aliquando]

Die Magnetplatten sind ja in einem luftdichten Gehäuse gelagert und werden bei entsprechender Lagerung keiner mechanischen Beanspruchung ausgesetzt.

Genau das könnte aber auch zum Problem werden, da es diverse Berichte gibt, dass in lange ungenutzten Festplatten das Schmiermittel verhärtet und es so zu Problemen kommen kann. Also müsste man die theoretisch immer mal wieder laufen lassen.
Interessant ist es vielleicht, das http://de.wikibooks.org/wiki/Datensiche ... /_Hardware mal zu lesen.

[michaa7]

... und teuer...

Also bei hd preisen von 0.12€/GB und weniger kann da kaum ein anderes medium mithalten. Und was auch immer man brennt kommt da ja noch ein erheblicher zeitfaktor hinzu .... von der "haltbarkeit" von opischen medien mal ganz abgesehen.

[hikaru]

Meinst du ich sollte für meine 300GB filmarchiv sicherungskopien anlegen?

Wenn dir die Daten wichtig sind, dann ja. 300GB sind doch selbst bei 2,5"-HDDs nur noch Spielerei.

Festplatten als Medium zur Langzeitarchivierung ist grober Unfug, die Enkel deiner Enkel werden verzweifeln.
Die preiswerteste Archivierung ist zur Zeit mit DVD-RAM möglich.

Ich habe hier zwei DVD-RAMs in Cartridges rumliegen. Die Scheiben machen mechanisch keinen stabileren Eindruck als CDs/DVDs. Chemisch dürften sie robuster sein, aber das sind HDDs ja auch. Damit scheint mir der einzige Vorteil von DVD-RAM gegenüber HDDs der zu sein, dass keine potenziell ausfallgefährdeten beweglichen Teile eingelagert werden. Oder habe ich da was übersehen?

Die Magnetplatten sind ja in einem luftdichten Gehäuse gelagert

Das dachte ich früher auch. Bis ich dann vor ein paar Jahren eines der damals so beliebten Ölrechnerexperimente gemacht habe. Dabei war ich so übermütig, die HDD mit zu versenken. Zunächst lief sie auch problemlos, aber als ich die Kiste nach der ersten Nacht wieder anschmeißen wollte, gab die Mechanik nur ein gequältes Geräusch von sich. Etwa so wie sich eine externe US-HDD anhört, die nicht genug Saft zum Starten des Motors bekommt. Es gibt ein kleines Loch zum Druckausgleich, falls du die HDD mal in Tibet verwenden willst. Dahinter befindet sich ein sehr feiner Staubfilter der offenbar sehr gut funktioniert. Absolut luftdicht (bzw. öldicht) ist er aber nicht.

Trotzdem, HDDs scheinen schon einiges abzukönnen. Besagte 15 Jahre alte Festplatte lag vor ihrer Reaktivierung 8 Jahre lang bei alles anderem als klimatisch günstigen Bedingungen auf dem Dachboden. Von mechanischen Strapazen blieb sie allerdings verschont.

[Mictlan]

Nach meinen Erfahrungen mit alten Platten ist das Hauptproblem der Wiederanlauf nach langer Ruhezeit. Und, natürlich, muß man daran denken, eine Hardware vorzuhalten, in der das Ding auch läuft!
Wenn die Daten für Dich wirklich wichtig sind, würde ich auf jeden Fall 2 Kopien an verschiedenen Orten ablegen! Und md5-Summen mit aufspielen, welche tournusmäßig, vielleicht 2 mal im Jahr, zur Überprüfung eingesetzt werden.

Die Magnetplatten sind ja in einem luftdichten Gehäuse gelagert und werden bei entsprechender Lagerung keiner mechanischen Beanspruchung ausgesetzt.

Genau das könnte aber auch zum Problem werden, da es diverse Berichte gibt, dass in lange ungenutzten Festplatten das Schmiermittel verhärtet und es so zu Problemen kommen kann. Also müsste man die theoretisch immer mal wieder laufen lassen.
Interessant ist es vielleicht, das http://de.wikibooks.org/wiki/Datensiche ... /_Hardware mal zu lesen.

den beiden Aussagen muss ich zu 100 % zustimmen. Das große Problem ist nicht die Haltbarkeit des Magnetismus sondern die Schmierfähigkeit im Kugellager/Motor der Festplatte. Gute Taktik um dagegen zu wirken ist die Festplatte einmal im Jahr für ein paar Stunden in Betrieb zu nehmen und zu belasten (Lösungsansatz siehe unten)

ich würde es so machen (Datensicherung auf Festplatten):

1. Doppelte Sicherung. dh alle Daten befinden sich immer auf zwei unterschiedlichen Festplatten (ebenfalls unterschiedliches Alter - zB deine 80er + eine neuere 500er - Wichtig ist das unterschiedliche Alter ... gleichzeitig gekaufe Festplatten gehen meistens gleichzeitig ein - ich hatte da mal einen Fall ... Raid 5 mit 3x 1,5 TB Platten .... alle 3 wegen Produktionsfehler innerhalb von 2 Wochen Dauerbetrieb abgekratzt)
2. Einmal pro Jahr wird eine der beiden Sicherungen auf eine dritte Festplatte kopiert und dann werden die gemachten MD5-Summen aller HDDs verglichen. Danach wird die Quell-Sicherung als "gelöscht markiert" (nicht auf der Platte löschen sondern nur ein Post-It darauf dass das die ältesten Platten sind - dh ab diesem Zeitpunkt sind die Daten 3fach vorhanden). im Jahr darauf das selbe Spiel nocheinmal nur dass jetzt von der 500er auf die 80er kopiert wird und auf der ganz neuen nur die Prüfsummen verglichen werden.

[shakky4711]

Ich habe hier auch einige externe Festplatten für Datensicherung im Einsatz, alles IDE Platten im USB oder Wechselplattenrahmen. Um genau dem Symptom mit Hydrolagern die festgehen können (schon selber erlebt bei einer Plattedie 18Monate rumlag) entgegenzuwirken lasse ich jede Platte einmal pro Monat einen langen Smarttest durchlaufen. Dann ein paar Stunden im Leerlauf rödeln und anschließend nochmal ein langer Smarttest. Mit der Prozedur ist der Motor eine Weile gelaufen und auch die Arme ordentlich bewegt worden, das positive Smart Ergebnis lässt mich dann noch ruhiger schlafen.

Noch was zur Lagerung, ich lagere Platten zumeist in dunklen, kühlen Kellern ohne hohe Luftfeuchtigkeit.

Zum Thema Langzeitarchivierung, ich notiere auch immer welches Dateisystem und ggf. mit welchen Betriebssystem ich die Datensicherungen gemacht habe, macht bei einem wilden Nebeneinander von Windows, Linux, FreeBSD und Solaris Rechnern durchaus Sinn...

DVD-RAM habe ich auch im Einsatz, für kleine Mengen Nutzdaten die sich nicht ständig ändern gut als Ergänzung zu anderen Medien zu gebrauchen. Es ist nur die Frage, selbst wenn die Medien wirklich 30 Jahre halten und mann dann die Dateiformate noch verwenden kann, ab wann es keine Laufwerke mehr gibt die sie noch lesen können. Ich glaube gelesen zu haben dass die neuesten Blue-Ray Laufwerke schon keine CDs mehr lesen können, die MO Laufwerke sind im Consumer Bereich auch schon vom letzten Hersteller aufgegeben worden...

[Mictlan]

Ich habe hier auch einige externe Festplatten für Datensicherung im Einsatz, alles IDE Platten im USB oder Wechselplattenrahmen. Um genau dem Symptom mit Hydrolagern die festgehen können (schon selber erlebt bei einer Plattedie 18Monate rumlag) entgegenzuwirken lasse ich jede Platte einmal pro Monat einen langen Smarttest durchlaufen. Dann ein paar Stunden im Leerlauf rödeln und anschließend nochmal ein langer Smarttest. Mit der Prozedur ist der Motor eine Weile gelaufen und auch die Arme ordentlich bewegt worden, das positive Smart Ergebnis lässt mich dann noch ruhiger schlafen.

ich würde eher eine halbe Stunde einen Benchmark wie bonnie++ mit kleinen Files laufen lassen, als einen SMART-Test ..... der SMART-Test bewegt den Kopf nur für eine Minute wirklich viel (short Test), danach bewegt wer sich einmal von ganz außen nach innen (long Test) und das wars dann. ein halbstündiger Lauf mit Bonnie++ finde ich besser als der zweite long SMART Test.

[cirrussc]

Um genau dem Symptom mit Hydrolagern die festgehen können (schon selber erlebt bei einer Plattedie 18Monate rumlag) entgegenzuwirken lasse ich jede Platte einmal pro Monat einen langen Smarttest durchlaufen.

Wie hast Du das so zweifelsfrei festgestellt? War das eine moderne HDD, oder etwas altes?

Ich zweifle das ein wenig an, zumindest dass sich Lagerschäden durch so schnelles Verfestigen des Schmiermittels bilden. Zum einen hängt das vom Lagertyp ab (Gleit,- oder Kugellager) und vom verwendeten Schmiermittel ab. Und bedenkt man, das in einer liegenden HDD kein Luftstrom entsteht, die Temperaturschwankungen minimal sind, dann kommt mir diese kurze Zeit sehr unwahrscheinlich vor.
Jedenfalls wird das nicht auf alle übertragbar sein, siehe auch Hikarus Beispiel. Aber Ok, das weiß man nat. vorher nicht.

Bei dem doppelten Smartlauf stimme ich Mictlan voll zu. Die bringen nicht viel Bewegung. Nur der conveyance Teste, den nicht alle unterstützen und der auch nur sehr kurz läuft.

[neuss]

Festplatten als Medium zur Langzeitarchivierung ist grober Unfug, die Enkel deiner Enkel werden verzweifeln.
Die preiswerteste Archivierung ist zur Zeit mit DVD-RAM möglich.

Ich habe hier zwei DVD-RAMs in Cartridges rumliegen. Die Scheiben machen mechanisch keinen stabileren Eindruck als CDs/DVDs. Chemisch dürften sie robuster sein, aber das sind HDDs ja auch. Damit scheint mir der einzige Vorteil von DVD-RAM gegenüber HDDs der zu sein, dass keine potenziell ausfallgefährdeten beweglichen Teile eingelagert werden. Oder habe ich da was übersehen?

Ein wesentlicher, aber wichtiger Punkt wird im gesamten Thread bisher übersehen. Die Zertifizierung der Medien für Archivierung. Bei Festplatten kenne ich keine Zusage der Hersteller, daß diese eingelagert ihre Daten einen bestimmten Zeitraum halten. Bei DVD-Ram und Bändern sind solche Garantien üblich.
Ich möchte bei der Arbeit nicht dafür verantwortlich gemacht werden, wenn die Daten die 10 Jahre archiviert werden müssen, nach 8 Jahren nicht mehr lesbar sind, weil ich sie auf nicht für Langzeitarchivierung zertifizierten Festplatten gesichert hatte.

gruss neuss

[michaa7]

... die Daten ... nicht mehr lesbar sind, weil ich sie auf nicht für Langzeitarchivierung zertifizierten Festplatten gesichert hatte.

Nun komme ich nochmal auf mein ausgangsposting zurück. 'Im thread ist ja klar geworden, dass

- ein problem sich wegen dauernder unbeweglichkeit festsetzende lager sein können. Abhilfe: Alle paar monate oder 1-2 pro jahr die festplatten anstöpseln und beschäftigen. Tipps und hinweise dazu gibts ja hier im thread.

- Neuss' hinweis zielt nicht nur auf die lager. Daher nochmals die frage: kann es unter diesen umständen sinnvoll sien, die daten zu refreshen (= daten auf sich selbst zu kopieren). "man dd" gibt nichts entsprechendes her, aber ich habe mal von einem dersatigen utility gelesen. Ich meine, damit würde man ja auch die festplatte ausreichend beschäftigen ...

[cirrussc]

kann es unter diesen umständen sinnvoll sien, die daten zu refreshen (= daten auf sich selbst zu kopieren).

Es hat sich nur herausgestellt, dass dies niemand wirklich genau sagen kann. Ich meine, es könnte über viele Jahre halten, andere schätzen das geringer.
Ja und klar, dafür garantieren kann/will keiner. Eigentlich Sind Festplatten auch nicht als Archivmedium gebaut. Die sind mit kleinen Zugriffszeiten (gegenüber richtigen Archivmedien), hohen Kapazitäten und hohen Übertragungsraten ideal als Nichtflüchtiger Speicher für System + Daten gedacht.

In Anbetracht der Lage, dass dir niemand garantieren kann, wie lange die Daten unangetastet darauf halten, kann ein *refreshen* nicht schädlich sein.
Aber wozu willst Du jedes Bit auf dem Datenträger neu schreiben? Es hat mehr Vorteile, wenn die gesamten Daten einfach neu drauf schreibt.

[coresploit]

Aber wozu willst Du jedes Bit auf dem Datenträger neu schreiben? Es hat mehr Vorteile, wenn die gesamten Daten einfach neu drauf schreibt.

Das "Umkopieren" ist wesentlich aufwendiger, als ein einfacher "refresh", bei dem jedes Bit gelesen und gleich wieder überschrieben wird. Aber das ist meiner Meinung nach sowiso nonsense, weil der Datenpart nur einen Teil des Sektors auf der Platte ausmacht. Daneben gibt es noch Checksummen für den Fall, dass was schief gehen sollte und dann natürlich noch Positionsinformationen, ohne die der Lesekopf seine Position nicht kennt. Während des Seeks liest er die Positionsdaten. Beispielsweise fährt der Arm nach innen, wenn er diese Infos nicht lesen kann, aus welchem Grund auch immer. Daher macht das Refreshen/Umkopieren m.M. nach keinen Sinn, da braucht man schon etwas low-level-mäßiges...

[michaa7]

mir sind zu viel (zu schnell gebrannte) cd kapput gegangen, das brennen ist zu teuer (die platten habe ich ja rumliegen) und zu zeitaufwendig.

Bitweises refreshen wäre platzsparend und wenn das low level möglich wäre (also ausserhalb des filesytems) würden wirklich alle bits erneuert. Wie gesagt, hatte mal soetwas gelesen, aber anscheinend bin ich da der einzige.

[cirrussc]

Das "Umkopieren" ist wesentlich aufwendiger, als ein einfacher "refresh", bei dem jedes Bit gelesen und gleich wieder überschrieben wird.

So funktioniert DRAM, aber wie du auch aufgeführt hast, nicht Festplatten. Deswegen fällt das weg.

Und da die Notwendigkeit auch nicht sicher geklärt ist, ist die ganze Angelegenheit fraglich.

[Mictlan]

Ein wesentlicher, aber wichtiger Punkt wird im gesamten Thread bisher übersehen. Die Zertifizierung der Medien für Archivierung. Bei Festplatten kenne ich keine Zusage der Hersteller, daß diese eingelagert ihre Daten einen bestimmten Zeitraum halten. Bei DVD-Ram und Bändern sind solche Garantien üblich.
Ich möchte bei der Arbeit nicht dafür verantwortlich gemacht werden, wenn die Daten die 10 Jahre archiviert werden müssen, nach 8 Jahren nicht mehr lesbar sind, weil ich sie auf nicht für Langzeitarchivierung zertifizierten Festplatten gesichert hatte.

Diesen Punkt habe ich bisher bewusst außer acht gelassen da es sich um (soweit das bisher von michaa7 geschildert wurde) eine private Sicherung handelt.
Diese Garantien sind für den Privatnutzer eher hinfällig, da die Lesegeräte (zB Streamer) im Heimgebrauch schneller kaputt gehen (Staub) als in einem hochreinen Serverraum.
Eine 15 Jahre alte (immer wieder wie bisher schon oft beschrieben - refreshte) Festplatte läuft noch eher als ein 15 Jahre alter Streamer. Ich kenn den Streamermarkt nicht so gut, aber bekommt man nach 10-15 Jahren immer noch einen Streamer der die alten Bänder lesen kann? Gibt es dort entsprechende Normen die lange genug halten? Die Kapazität der Bänder steigt ja im Jahresrythmus an. Eine 15 Jahre alte Festplatte kann man noch anstecken (IDE bzw SCSI)