Bandbreitenkalkulation

[fabske]

Ich stehe vor der Aufgabe, mehrere Rechner mit einem (DSL) Internetzugang zu vernetzen. Die Frage ist nun, wie viel Bandbreite brauchen z.B. 10 Haushalte, an denen zeitweise normale Surfer im Internet sind?
Wenn ich einen 16 MBit/s DSL Anschluss nehme, dann hat jeder min. 1.6 MBit/s und max. 16 MBit/s. Beim Upload sieht es wegen der Unverhältnissmäßigkeit bei DSL 16000 noch schlimmer aus.
Aber so kann man das doch gar nicht Rechnen. Zum einen sitzen die Leute nicht rund um die Uhr vor dem Rechner, sondern nur ein paar Stunden am Tag, und zweitens, selbst wenn sie immer vor dem Rechner sitzen, dann verbrauchen sie doch nur Bandbreite während sie auch wirklich downloaden/uploaden. (Während ich eine Webseite lese verbrauche ich gar nichts).
Nun suche ich eine Kalkulation, wieviel Bandbreite ich für wie viel Nutzer brauche. Ich weiß, dass es extrem vom Nutzerverhalten abhängt, aber es muss doch irgendwelche Anhaltspunkte geben?
Vielen Dank

[AK-Palme]

Du wirst nicht darum kommen das zu probieren und zu messen. Wenn du 10 Haushalte hast dann werden sicherlich nicht alle gleichzeitig irgendetwas runterladen. Surfen kann man immernoch mit nem Modem.

Wenn die alle runterladen wollen, wirst du nicht um 10 Anschlüsse oder etwas exklusives rumkommen..

Gruss,
AK-Palme

[Danielx]

Wenn ich einen 16 kBit/s DSL Anschluss nehme, dann hat jeder min. 1.6 kBit/s und max. 16 kBit/s. Beim Upload sieht es wegen der Unverhältnissmäßigkeit bei DSL 16000 noch schlimmer aus.

Soll das ein Scherz sein oder hast du dich verrechnet?
DSL 16000 sind 16000 kbit/s! (also ca. 2 MByte/s)
D.h. jedem Haushalt würden min. 1600 kbit/s (Download) zur Verfügung stehen, also deutlich mehr als DSL 1000!
Beim Upload wären es dann 12,8 kByte/s, also etwas weniger als bei DSL 1000 (16 kByte/s).
Dürfte in der Praxis eher deutlich mehr sein, genaue Zahlen kann ich dir bei nur 10 Haushalten nicht nennen.
Da es sich nach deiner Aussage um "normale Surfer" handelt müsste das mehr als ausreichend sein.

[fabske]

Wenn ich einen 16 kBit/s DSL Anschluss nehme, dann hat jeder min. 1.6 kBit/s und max. 16 kBit/s. Beim Upload sieht es wegen der Unverhältnissmäßigkeit bei DSL 16000 noch schlimmer aus.

Soll das ein Scherz sein oder hast du dich verrechnet?

Hab kBit/s anstatt MBit/s geschrieben, aber bereits korrigiert.

Es muss doch irgendwelche allgemeingültigen Klakulationen für sowas geben. Große ISPs rechnen doch auch mit sowas!

[Pawel]

Kleine Frage: Was ist der Sinn dieses Threads?
Willst du hören, dass du noch mind. eine weitere Leitung anmieten sollst?
Bau erstmal die 16MBit/s mit dem dahinter liegendem Netz auf. Sollte es zu Engpässen kommen (ja, du solltest es überwachen, genau wie die Carrier, ISP, ... es machen, z.B. de-cix) dann kannst du mit den 10 Haushalten über das Anmieten einer weiteren Leitung diskutieren, bzw. das jetzt vereinbaren, dass bei erreichen eines Limits mehr Leitungen gebucht werden und dadurch mehr Kosten entstehen.
Alles andere wären nur sinnlose Blicke in eine Glaskugel.

[a.jakob]

Hallo...


also ausschlaggebend ist sicherlich was die User machen...

Wenn die alle nur mal ein bischen surfen reicht das sicherlich...

Hast Du auch nur einen User dabei der extrem viel mit uploads arbeitet etc..
(z.B. Fotos verschicken, Bittorrent (natürlich legal) ) kann das eng werden..
Genauso sieht es auch bei Videostreams aus..

Meine alte DSL 2000'er leitung haben wir mit 2 Nutzern schon ab und zu mal
mehr als ausgereizt.. und ich würde uns als "normaluser" Bezeichnen..
Auf der Arbiet reicht eine DSL 6000er für ca. 40 Client's...
Ausser für ne bestimmte Gruppe (5 User) .. die reizen ne SDSL leitung mit 8 Mbps voll aus...
ne Faustformel kann man so nicht ableiten...

Wenn es 10 normal Haushalte sind kommt dazu das vermutlich verstärkt alle abends
surfen werden..


Des weiteren gibt es noch möglichkeiten DSL Kanäle zu bündeln.. In einer der letzten ct 's
gab es dazu auch nen Bericht über die passenden Router...
je nachdem könnte auch ein proxy mit cache ne überlegung wert sein.. .

Die Analyse der User ist somit alles..

evtl. würde es sich empfehlen nen Fragebogen zu den Surfgewohnheiten zu verteilen..

MFG

Andre

[Danielx]

Hab kBit/s anstatt MBit/s geschrieben, aber bereits korrigiert.

Ah, ok.

Es muss doch irgendwelche allgemeingültigen Klakulationen für sowas geben. Große ISPs rechnen doch auch mit sowas!

Ja, große ISPs rechnen mit sowas.
Hier handelt es sich aber um eine sehr kleine Nutzergruppe, durch die es schnell zu sehr großen statistischen Schwankungen kommen kann.
Außerdem halten die ISPs diese Berechnungen weitgehend geheim.
Was ich sagen kann ist, dass es bei ISPs durchaus üblich ist 10 mal mehr Bandbreite an den Kunden zu verkaufen als man selbst vorhält.
Mir ist ein Provider bekannt, welcher bei DSL eine ca. 20-fache Überbuchung vornimmt, d.h. z.B. 10.000 Kunden einen ADSL-Zugang mit 1MBit/s zu verkaufen, aber für diese Kunden insgesamt nur 500 MBit/s Bandbreite vorzuhalten, was aber u.U. zu Hauptverkehrszeiten schon etwas knapp werden dürfte.

In deinem konkreten Beispiel würde ich sagen, das DSL 16000 reichen müsste, vorausgesetzt es handelt sich um "normale Surfer" und sie kommen nicht alle um 17:00 nach Hause und laden sich die neueste Debian-CD runter.
Aber das ist eben nur eine grobe Einschätzung von mir, letztendlich wirst du dies in der Praxis ausprobieren müssen, da führt wohl kaum ein Weg daran vorbei.

Gruß,
Daniel

[fabske]

Also das mit den 10 Haushalten war nur ein Beispiel! Es handelt sich wohl eher um 20 bis 50 Haushalte und ich suche eben nach etwas, womit ich den Haushalten vorrechnen kann wie viel Bandbreite sie ungefähr haben werden.
Mir ist völlig klar, dass das extrem von den Benutzern abhängt, aber ich dachte es gibt vielleicht eine ganz grobe Formel, nach dem man das berechnen kann.
Mit welchen Tools kann ich mit denn die Statistik eines Netzwerkes anschauen?
Braucht man spezielle Hardware um zwei DSL Leitungen zu bündeln?

[Pawel]

Mir ist völlig klar, dass das extrem von den Benutzern abhängt, aber ich dachte es gibt vielleicht eine ganz grobe Formel, nach dem man das berechnen kann.

Die grobe Rechnung hast du schon aufgestellt:
Bandbreite d. Leitung/Anzahl d. User = Niedrigste Bandbreite (wenn die Leitung nicht gerade ausgefallen ist )
Bandbreite d. Leitung = Höchst mögliche Bandbreite

Mit welchen Tools kann ich mit denn die Statistik eines Netzwerkes anschauen?

Dafür eignen sich besonders gut Cisco Netflow und SFlow Protokolle (inkl passender Hardware), aber das wäre für deine Zwecke ziemlich übertrieben. Du willst nur ein Interface (das an deinem Router) überwachen und dafür reicht schon MRTG, was auf dem RRDTool beruht.

Braucht man spezielle Hardware um zwei DSL Leitungen zu bündeln?

Kommt darauf an, wie du das realisieren willst. Wenn du eine Linux Maschine nimmst, dann braucht man höchstens noch eine zweite Netzwerkkarte für das zweite DSL Modem. (Beschreibung dazu im LARTC). Es gibt - wie bereits weiter oben beschrieben - allerdings auch Router, die einem das anbieten. Wie bereits erwähnt gab es in einen der letzten c't ein Test dazu.

[npi]

Auf der Vertragsseite wirst du das wahrscheinlich auch absichern müssen, so weit ich weiss ist das den meisten Anbietern nämlich nicht so recht, wenn mehrere Haushalte eine gemeinsame DSL-Leitung benutzen.

gruß,
npi

[a.jakob]

Auf der Vertragsseite wirst du das wahrscheinlich auch absichern müssen, so weit ich weiss ist das den meisten Anbietern nämlich nicht so recht, wenn mehrere Haushalte eine gemeinsame DSL-Leitung benutzen.

gruß,
npi

des weitern kommt noch der Frage, was ist wenn einer illegale Download vornimmt.. unsere Musikindustrie kann da sehr
unangenehm werden...

kontaktiert und anzeige wird stehts erstmal gegen den Anschlussinhaber erstattet.... wer wird das sein?

MFG

Andre

[thorben]

moin,
ohne den rest jetzt gelesen zu haben. im download kommst mit 16mbit definitv aus. ich kenne studentenheime die 400 leute auf 16mibit (allerdings synchron) hängen


upload könntest mit layer7 iptables shapen. werd ich bei nem 16 parteien haus ab dezember machen, im test siehts gut aus.

gruß
thorben

[fabske]

upload könntest mit layer7 iptables shapen.

Was meinst du damit genau? Dafür sorgen, dass ein upload nicht auch den download blockieren kann?

[gOtNoPhEaR]

Also ich kenn das von der Telekom, die kalkulieren bei den DSLAMs so, dass jeder Benutzer etwa 768MBit/s garantiert hat. Ich kenn die Zahlen jetzt nicht mehr. Ich glaub an so einem DSLAM hängen 200 User und sind mit 150MBit angebunden. Für 10 Haushalte denke ich reicht ein 16.000er DSL. Der einzige Flaschenhals, wenn kein Poweruser dabei ist, wird der Upload, aber der wird von normalen Usern gerade mal voll ausgeschöpft über längere Zeit, wenn die EMail mit Bildern verschicken und das kommt vllt einmal im Monat vor.

[thorben]

@mohameth: jup

[hronny]

Wir betreiben ein (bei der RegTP angemeldetes) Funknetz, wo wir eine ähnliche Konstellation haben, nur mit dem Unterschied das wir keine 16 MBit durch die Wlangeräte bringen (auch wenns auf der Verpackung steht *fg*). Da wir eigentlich seit über 2 Jahren weit über 50 Personen versorgen gibt es hier bei uns ganz klare Linien:
Da die Benutzer im Netz aus verschiedensten Berufen (und anderen Dingen...) kommen, kann ich sagen das es noch nie vorgekommen ist, das mehr als 15 Leute gleichzeitig online sind. Aber ca 75% sind mindestens 1mal am Tag im Netz. Dann gibt es die verschiedensten Bandbreitennutzer: z.B: "Leser", "Gelegenheitsserver", "YouTube-gucker" oder "Mega-Sauger".

Problem sind eigentlich immer nur die letzteren und auch nur dann wenn es ein permanenter Zustand ist. Dadurch das der Funk technisch bedingt nicht 16 MBit schafft, verbrauchen wir im Schnitt 60GB pro Monat. Manch einer mag denken, boah ist das wenig. Nur sollte man daran denken, das solche kommerzielle Mehrnutzung oft nicht zulässig ist. Ich kenne einige Provider die fangen nach 30GB schon das weinen an und schreiben Briefe, das man quasi nicht mehr in die Kalkulation passt. Und wenn man es mal genau nimmt: bei 16MBit im Kabel die ja bei größeren Downloads (z.B: sämtliche LinuxISOs) permanent belegt sein können, sind das pro Stunde schon mehr als 6GB. Was glaubt ihr kommt im Monat dann zusammen?

Oft habe ich überlegt wie Provider kalkulieren, aber eigentlich ist es ganz einfach (zumindest da wo kein VDSL geht): Da der DSL Anschluss meist auf ein Privatperson geht, wird auch damit kalkuliert incl das die komplette Familie mitsurft. Du kannst laden wie ein Weltmeister, aber spätestens einem halben Jahr sagt sich dann der Provider, das man egal was Platten kosten, es eigentlich kaum schafft 1 TB "privat" zu nutzen. So viel Musik, Videos und Spiele kann man gar nicht nutzen in der kurzen Zeit. Und zwangsläufig müsste man also nach einer großen Downloadserie in der nächsten Zeit wieder weniger brauchen. Wo soll man auch mit den ganzen Daten hin. Deshalb da aufpassen!

Das einzigste was auch bei uns ab und zu ein Problem ist, das hat schon >gOtNoPhEaR< angesprochen: der Upload. Aber bei deinen paar Leuten sollte das denke ich kein Problem werden. Außer ihr versucht alle gleichzeitig in Vollbildgröße Videochat mit anderen zu machen
Streaming ist bei uns mit Bandbreitenbeschränkung im Proxy gut geregelt, sonst ginge manchmal gar nichts mehr.

Nochwas: wenn man einen Privatanschluss hat und man mehr als einen Nutzer an der Leitung hat, und einer treibt etwas illegales der auch noch erwischt wird, dann wird erstmal der für schuldig befunden dem der Anschluss gehört, denn der hat die zurückverfolgte IP-Adresse (solange es man nicht widerlegen kann).