Mehrere Switches in einem Netzwerk

[fabske]

Ich will ein Gebäude vernetzen, auf dem in jeder Etage 8 bis 16 Geräte stehen. Es gibt einen Internetgateway welchen alle nutzen sollen, Kommunikation untereinander ist kaum nötig.
Nun kann ich entweder einen großen Switch aufstellen, und dann jeweils ein Kabel quer durchs Haus ziehen, was viel Kabelmeter benötigt, oder aber mehrere Geräte, jeweils eines pro Etage aufstellen.
Eigentlich braucht man dazu dann aber Router. Wenn der Gateway unter dem Dach ist, dann geht der Internetport des Routers im Ergeschoss zu einem Port des Routers im ersten Stock, ebenso die Route. Der Router im ersten Stock wird wiederrum genau so mit dem im zweiten verbunden usw.
Aber Router sind teuer und ich brauche was günstiges. Ist es auch möglich jeweils einen 8 oder 16 port Switch pro Etage aufzustellen? Eigentlich ja nicht, weil die MAC Adressen hinter der ersten Ebene gar nicht mehr gesehen werden, und ich somit den Klienten gar keine Route habe. Aber ich erinnere mich daran, dass manche Switches einen Uplinkport haben.
Auf was muss ich denn achten und welche Geräte empfehlen sich?
Danke

[Silke]

Moin,

Aber Router sind teuer und ich brauche was günstiges. Ist es auch möglich jeweils einen 8 oder 16 port Switch pro Etage aufzustellen? Eigentlich ja nicht, weil die MAC Adressen hinter der ersten Ebene gar nicht mehr gesehen werden, und ich somit den Klienten gar keine Route habe.

das ist ein Trugschluss. Zwei Rechner, die über einen Switch verbunden sind, sehen sich ganz genauso, als wären sie direkt mit einem Crosskabel zusammengeschlossen.

Gruß,

- Silke -

[Meillo]

also einen Router an den DSL-Anschluss und dahinter beliebig Switches und Rechner zusammenstöpseln. Es müssen halt alle irgendwie zusammenhängen.

Okay "irgendwie" ist nicht optimal, aber hierarchisch ist ganz gut, würde ich sagen: an den Router je einen Switch für jedes Stockwerk hängen und an diese dann die Rechner.

[fabske]

also einen Router an den DSL-Anschluss und dahinter beliebig Switches und Rechner zusammenstöpseln. Es müssen halt alle irgendwie zusammenhängen.

Okay "irgendwie" ist nicht optimal, aber hierarchisch ist ganz gut, würde ich sagen: an den Router je einen Switch für jedes Stockwerk hängen und an diese dann die Rechner.

Und ich kann das immer wieder erweitern, in dem ich einfach an einen Port eines Switches wieder einen Switch anhänge?
Kennt ihr gute günstige 8 und 16 Port Switches?

[djo]

Und ich kann das immer wieder erweitern, in dem ich einfach an einen Port eines Switches wieder einen Switch anhänge?

Theoretisch ja, solange Du nicht unbedingt das allerbilligste nimmst, was Dir in die Finger kommt -- günstig != billig ...
Näheres dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Switch_%28 ... technik%29

Brauchbare Switches im SOHO-/Workgroup-Bereich gibt es z.B. von Linksys, Netgear, D-Link usw.
Wir setzen häufiger dieses Teil ein:
http://www.d-link.de/?go=jN7uAYLx/oIJaW ... rjL08VtOvb
Gibt es z.B. bei Reichelt für ~50EUR. Die Preisunterschiede zwischen 8-16-24-Ports sind i.d.R. nicht so entscheidend, dass es sich lohnen würde, lange darüber nachzudenken, ob letztendlich 7 oder 9 Rechner auf der Etage laufen werden.

Für mehr Funktionalität, wie z.B. Monitoring, Port-Trunking, VLAN musst Du natürlich etwas tiefer in die Tasche greifen...

[fabske]

Das hört sich gut an. Den Wikieintrag hab ich gelesen, danke!
Aber ich hab vergessen zu sagen, dass ich Gigabit-Switchs benötige!
Die Linksys habe ich auch gefunden, scheinen aber nicht so günstig zu sein. Zumindest kostet dort ein 8-Port Gigabit soviel wie der 16-Port hier, also 120€. Aber kann man SMC empfehlen?
Bei Dell gibt es in der Tat schon 8-Port Gigabit für 70€.

[neuss]

Aber kann man SMC empfehlen?

Was der betreffende Switch von SMC taugt weiß ich zwar nicht, aber generell hatte ich bisher mit SMC gute Erfahrungen. Eigentlich gibt es bei einem unmanaged Switch eh nicht viel zu beachten. Ich achte eigentlich nur darauf, dass die Dinger keinen Lüfter haben.

gruss neuss

[djo]

Es gibt einen Internetgateway welchen alle nutzen sollen, Kommunikation untereinander ist kaum nötig.

Aber ich hab vergessen zu sagen, dass ich Gigabit-Switchs benötige!

Aha.......

[fabske]

Zur Aufklärung, vorallem an djo:

Es geht darum, dass ich ein WLAN plane und im Haus 20-40 APs aufstelle. Z.B. Linksys WRT54GL. Diese sollen alle an einen Gateway angeschlossen werden und dazu müssen sie vernetzt werden. Also alle kommunzieren mit dem Gateway, aber die APs kommunizieren untereinander als so gut wie nicht.

Dabei hab ich noch ein weiteres Problem. Wenn ich z.b. 30 APs mit einander verswitche und an den Gateway anschließe, und die IP Adressen vom Gateway per dhcp an die Klienten vergeben werden (den APs weiße ich feste zu), dann hab ich bei 30 APs vielleicht mal 300 Klienten im Lan. Also müssen die switches min 330 MAC-Adressen pro Port verwalten können, denn am obersten (am nähesten am gateway) switch hängt dann an einem port der gesamte restliche Baum.

Es gibt aber auch noch einen zweiten Vorschlag von mir, den ich zwar nicht für gut heiße, aber der sehr kostensparend ist. Ich verzichte auf switches und nutze den integrierten 4-port swtich an den APs (WRT54GL). Die sind nur 100MBit/s und das Netz wird sehr lahm, aber bei wenig aufkommen und bei einem winzigen Budget ist das besser als nichts. Nur wie finde ich heraus, wie viele MAC-Adressen pro Port verwaltet werden können?

[mcdikki]

Stop! Man kann ein Netzwerk nicht beliebig oft mti Switches erweitern. Das kann zu Problemen führen.

Die hierachie sollte nicht tiefer als 3 Ebenen sein.

Das liegt dran dass jeder Switch auch einen SPeicher hat wenn er mal ein Paket nicht gleich zu stellen kann. Wenn jetzt jeder Switch das macht gibt es irgendwann einen Timeout, die Pakete werden fallen gelassen und es wird eine ANfrag auf wiederholung der sendung geschickt. Und da steckt das Problem. Das kann bei Tiefen Hierachien zu Verbindungsproblemen kommen. Noch schlimmer wird es wenn es noch HIUBs im Netz gibt und bei Verschiedenen Übertragungsraten 10/100/1000 MBits.

Deshalb solltest du es am besten so machen.

Vom Router legst du ein langes Kabel in jede Etage und schließt es an die Switsches in der Etage an.

Damit bekommst du eine 2 - 3Stufig Hierachie in der es keine Probleme geben sollte.

lg mcdikki

[Pawel]

@mcdikki:Ruf bitte sofort das IEEE Konsortium an und sag ihnen das. Ansonsten kann ich mir kaum erklären, warum sie das nicht in IEEE 802.1D (u.a. Spanning Tree Protocol) berücksichtigt haben. Erzähl ihnen auch gleich, dass sie endlich Flow Control benutzen sollen, damit nicht diverse Switche und Netzwerkkarten wegen zu vielen Paketen explodieren.

Leicht ironischer Kommentar von jemandem, der schon mehr als 7 Switche hintereinader geschaltet hat und noch keine Beschwerden darüber gehört hat.
Allerdings erinnere ich mich an die Zeiten von Koaxial, wo es die 5-4-3 Regel gab.

[mcdikki]

Ich habe auch schon mehr als 3-4 Hintereinander geschaltet ohne Probleme zu bekommen.

Aber ich habe auch schon bei nur 3 Stufen Probleme bekommen. Es kommt sehr auf die Geräte an und auf die Endgeräte.
Gerade bei verschiedenen Übertragungsraten kommt es immer wieder zu problemen.

Aber soweit ich weiß gibt es dazu sogar offizielle Regeln der IEEE.
Als ich beim Cisco TNA Lehrgang mitgemacht habe meine ich mal sowas gelesen zu haben.
Und da ging es nicht um das gute alte BNC Netwerk.

[djo]

Die Regel, die Du vermutlich meinst, ist die sog. "5-4-3-Regel" (s.o.), die sich auf den Einsatz von Koax/Repeatern und Hubs bezieht. In einem reinen geswitchten Netz trifft sie nicht mehr zu.

Trotzdem kann es natürlich zu Problemen kommen, wenn man mit unterschiedlichen Übertragungsraten arbeitet. Weiterhin arbeiten auch Geräte verschiedener Hersteller nicht immer stressfrei zusammen. Hier kann es helfen, auf Autosensing zu verzichten und Geschwindigkeit/Duplexmode fest einzustellen. Das wiederum setzt natürlich voraus, das man nicht unbedingt Geräte der untersten Preiskategorie einsetzt.

Den geschilderten Fall würde ich folgendermassen umsetzen:
Einsatz eines zentralen GBit-Switches, an dem das Internetgateway und bei Bedarf weitere Server (Mail, Proxy...) hängen. Pro Etage dann Einsatz eines (oder mehrerer) Switches, die einen GBit-Uplink zum zentralen Switch haben und die Etage mit 100 MBit versorgen.
WLAN würde ich so sparsam wie möglich einsetzen, denn im Gegensatz zum LAN ist WLAN ein "shared Medium", d.h. alle Stationen, die an einem der oben genannten Linksys-AP hängen, müssen sich die 54 MBit teilen.

Nur wie finde ich heraus, wie viele MAC-Adressen pro Port verwaltet werden können?

Jeder halbwegs anständige Hersteller schreibt diese Angabe ins Datenblatt.

hth

[fabske]

Ich denke ich mache es so:
Ich verwende GBit switches, in jedem Stock einen. Aber ich schalte sie nicht hintereinander, sondern schließe alle mit einer extra Leitung an den obersten an. Uplinkports gibts doch irgendwie gar nicht mehr, die haben heute alle Autpuplink.

[fabske]

Hab gerade die Antwort vom Linksys Support bekommen, der WRT54GL speicher nur eine MAC pro Port, also fällt meine "Billiglösung" flach.

[Vinc]

Ich würde bei so ner Verkabelung immer mehr auf den Backplanedurchsatz der Switches und vor allem auf die Geschwindigkeit der Backbone Verkabelung, sprich der Switche untereinander achten. Würde mich deshalb djo´s Umsetzung anschließen. (Und Uplinks (z.b GBICS) waren bei diesem Konzept zumindest vor einiger Zeit durchaus noch im Einsatz). Gbit Switches klingt für mich ein wenig nach Kanonen auf Spatzen.

Muss allerdings dazu sagen dass ich nicht mehr sonderlich UpToDate bin, gerade was die Preislage heutiger Switches angeht.

Gruß

[djo]

@mohameth:
Da es ja anscheinend unbedingt GBit sein muss -- darf man fragen, wie schnell der betreffende Internetzugang ist?

[fabske]

Also die APs haben natürlich nur einen 100MBit/s LAN Port - klar. Und der Datendurchsatz eines APs bei WLAN ist natürlich auch nur ca.22 MBit/s.
Aber ich will eben auf Nummer sichergehen, dass der Switch mit all dem zurecht kommt. Der Internetzugang ist unbekannt. Manche Gebäude haben Internet mit bis zu 6MBit/s! andere haben keines und werden per WLAN mit 50 bis 100 MBit/s (Datendurchsatz) angeboten.
Ich kenne mich mit Switches wirklich nicht so gut aus, aber ich habe Angst es unterzudimensionieren und zum Schluss läuft nix mehr. Außerdem muss man es ja vielleicht mal noch erweitern, wenn man dann schon GBit switches und natürlich auch Kabel im Einsatz hat, dann ist es viel einfacher, zumal mir mein Prof sagte, wenn man Kabel legt, dann immer die neuesten.
Was würdet ihr denn machen? Gibt es günstige 100MBit/s switches die einen GBit/s Uplink haben? Der Oberste switch muss dann aber genug Anschlüsse für solche Uplinkleitungen der unteres switches haben.
Vielen Dank!

[mcdikki]

Du hast ja gesagt das es keine Komunikation der Clientes untereinander gibt.

Das heißt das maximale Datenvolumen wird dich durch deinen Router bestimmt.

Mit anderen Worten 6Mbit ist theroretisch mal das schnellst was du brauchst.
Jetzt gehen wir noch davon aus das du einen Proxyserver hast und damit die Datenrate auf Clienten Seite ein weinig höher aus fällt. Ausserdem noch die ganzen Brodcast und ähnlich Dinge eingerechnet solltest du nicht mehr als 100MBit brauchen.

Ich behaupte sogar du würdest mit 10MBit auskommen. Aber die gibt es ja nicht mehr

Was die Kabel angeht gebe ich deinem Prof recht.
Zumindest auf langen Strecken lohnt sich ein gutes Kabel auf jedenfall. DIe höhere Schirmung und die Tauglichkeit für neuere Technologien haben da Vorteile. Zumal ein Switch leicht ausgetauscht ist wenn er nicht mehr UpToDae ist, ein verlegtes Kabel nicht.

[fabske]

CAT7 Kabel darf man aber nur über eine Distanz bis 100 Meter einsetzen!

[mreczio]

Also die APs haben natürlich nur einen 100MBit/s LAN Port - klar. Und der Datendurchsatz eines APs bei WLAN ist natürlich auch nur ca.22 MBit/s.
Aber ich will eben auf Nummer sichergehen, dass der Switch mit all dem zurecht kommt. Der Internetzugang ist unbekannt. Manche Gebäude haben Internet mit bis zu 6MBit/s! andere haben keines und werden per WLAN mit 50 bis 100 MBit/s (Datendurchsatz) angeboten.
Ich kenne mich mit Switches wirklich nicht so gut aus, aber ich habe Angst es unterzudimensionieren und zum Schluss läuft nix mehr. Außerdem muss man es ja vielleicht mal noch erweitern, wenn man dann schon GBit switches und natürlich auch Kabel im Einsatz hat, dann ist es viel einfacher, zumal mir mein Prof sagte, wenn man Kabel legt, dann immer die neuesten.
Was würdet ihr denn machen? Gibt es günstige 100MBit/s switches die einen GBit/s Uplink haben? Der Oberste switch muss dann aber genug Anschlüsse für solche Uplinkleitungen der unteres switches haben.
Vielen Dank!

Nun ich würde Dir vorschlagen als Core-Gerät ein Layer-3 Siwtch zu nehmen.
Dieser ist in der Lage zu Routen und zu Switchen.
Nun stellt sich die Frage wie weit der am weitesten entfernte Etagen-Switch zum Core-Switch steht.
Soll es eine Strukturierte Vergablung sein? Also mit Horizontaler und Vertikaler Anbindung?
Beträgt die Entfernung zwischen den am weitesten entfernten Geräten mehr als 50 Meter so ist ein STP-Kabel notwendig sonst geht auch ein UTP-Kabel. Noch besser wäre natürlich ein LWL im Backbone (Vertikal).

Wie hoch ist den die größte anzunehmende Anzahl der gleichzeitigen Nutzer pro Switch?
Was für Daten werden im Netz Übertragen?
Solche Fragen sind notwendig für den Einsatz eines GBit-Switch oder aber eben einen 100-Mbit Switch.
Und zum Schluss.
Man sollte nicht zu viel versuchen bei solchen Sachen zu sparen. Auch wenn du derzeit ein Netz für
nur 50 Benutzer planst, so kann dies in ein paar Jahren zu klein dimensioniert sein und es kommen weiter Kosten auf einen zu.

Gruß Martin

[mcdikki]

CAT7 Kabel darf man aber nur über eine Distanz bis 100 Meter einsetzen!

Wenn du auch Cat 7 nimmst. Aber du bwegst dich im Bereicht von Cat5e.
Die Schirmung ist einfach besser bei Cat7. Das macht es für die Nutzung mit Cat5e Standards auch bei Entfernungen > 100m tauglich.

Und eines kannst du mir glaube: Die Schwachstelle ist nur im seltesten Fall das Kabel. Meist sind es schlecht gekrimpte Stecker und angeschlossene Dosen. Netzerkkabel die neben Stromkabeln, Traffos (und was der Induktion noch mehr ist) verlegt wurden. Billige Switches etc..

Ich habe schon Cat 5 Kabel gesehn die 250m verlegt waren und immernoch vollen Durchsatz hatten. Das muss zwar nicht sein, aber normalerweise sind die Schwachstellen an anderer Stelle zu suchen.

[fabske]

Vielen Dank für deine Hilfe Martin! Leider kenn ich mich mit den Kabelarten nicht aus, aber ich denke CAT7 UDP sind gut.
Es geht um ein WLAN! Das heißt, die Leute surfen im Internet. Die Switches bilden mit den Kabeln das Backbone Netzwerk um alle APs an einen Gateway anzuschließen. Ich denke einem der großen Gebäude werden vielleicht 20 bis 30 APs zum Einsatz kommen. Benutzer erwarte ich anfänglich nicht sehr viele, aber wie richtig gesagt wurde, kann sich das schnell ändern.
Einen switch pro Etage, 100m maximale Kabellänge lässt sich hinkriegen.
Geld spielt eine große Rolle!
Danke

[mreczio]

Vielen Dank für deine Hilfe Martin! Leider kenn ich mich mit den Kabelarten nicht aus, aber ich denke CAT7 UDP sind gut.
Es geht um ein WLAN! Das heißt, die Leute surfen im Internet. Die Switches bilden mit den Kabeln das Backbone Netzwerk um alle APs an einen Gateway anzuschließen. Ich denke einem der großen Gebäude werden vielleicht 20 bis 30 APs zum Einsatz kommen. Benutzer erwarte ich anfänglich nicht sehr viele, aber wie richtig gesagt wurde, kann sich das schnell ändern.
Einen switch pro Etage, 100m maximale Kabellänge lässt sich hinkriegen.
Geld spielt eine große Rolle!
Danke

Also ist ein GBit-Switch auf jeden Fall für dein vorhaben überdimensioniert.
Und Cat-7 finde ich auch Überdimensioniert. Es reicht in dem Fall ein Cat-6 Kabel. Wenn du auf Cat-7 gehen willst, so muss alles Cat-7 konform sein. Da ein Cat-7 Stecker zwar abwärtskompatibel ist aber dann auch nur Cat-6 erreicht wird.
Und Cat-7 gibt es nur als STP-Kabel.

Mal ne andere Frage:
Wie soll den die Authentifizierung der Clients am AP erfolgen?

[DynaBlaster]

Vielleicht technisch nicht ganz aktuell, aber die Überlegungen sind sowiso eher theoretischer Natur:
http://www.netzmafia.de/skripten/netze/planung.html

Bei dem zu erwartenden eher geringen Traffic-Aufkommen würde ich mir auch eher weniger Gedanken um die Kabel und/oder GBit- vs. 100MBit-LAN machen. Wichtiger erscheint mir da die strukturelle Trennung der einzelnen WLAN-AP's und deren Clients von den anderen WLAN-AP's, um die verfügbare WLAN-Bandbreite nicht unnötig zu verringern.