Brauche argumente

[Curdegn]

Hallo,
ich komme gerade von einer hitzigen Diskusion mit einem sehr guten Kollegen. (Es ging dabei eindeutig NICHT darum welches System das bessere sei, und schon gar nicht um windows)

Behauptung1:
Wer Debian benutzt sei nicht wirklich frei bei der Softwareauswahl, weil er immer (per apt-get) bereits vorgekaute Software installiere. D.h er wird von ein paar auserwählten Freaks (Debian-Entwickler) regiert (diese können z.b aus ideologischen Gründen gewisse Software einfach ignorieren). Ein normaluser versuche zuerst immer apt-get bevor er direkt beim "Softwarehersteller" anklopfe und werde somit indirekt beeinflusst.

Behauptung 2:
Linux werde sich nie in der Industrie durchsetzen können, weil es keine Garantien gebe.
Bsp: Wer garantiert einer Firmenleitung, dass z.b Openoffice auch noch in zehn Jahren auf neuer Hardware läuft, und sich somit das teure Umlernen der Sekretärin lohnt?
Oder mit anderen Worten: Wer garantiert, dass den "Linuxern" die Lust am programmieren nicht vergeht, und man dann mit leeren Händen da steht.

Wie sieht Ihr das?

cucu

PS:
Noch eine Frage die uns beide interessiert:
Wer bestimmt was in Debian einfliesst und was nicht, bzw. hat man als user da einen Einfluss (Abstimmen) oder muss man dazu Entwickler sein und schon einiges gelesitet haben (z.b 27-Zeilen Code) ?

[abi]

Hallo,
ich komme gerade von einer hitzigen Diskusion mit einem sehr guten Kollegen. (Es ging dabei eindeutig NICHT darum welches System das bessere sei, und schon gar nicht um windows)

Behauptung1:
Wer Debian benutzt sei nicht wirklich frei bei der Softwareauswahl, weil er immer (per apt-get) bereits vorgekaute Software installiere. D.h er wird von ein paar auserwählten Freaks (Debian-Entwickler) regiert (diese können z.b aus ideologischen Gründen gewisse Software einfach ignorieren). Ein normaluser versuche zuerst immer apt-get bevor er direkt beim "Softwarehersteller" anklopfe und werde somit indirekt beeinflusst.

stimmt nicht, ich kann auch wie unter jedem anderen Linux meine sachen so reinkompilieren..
ausserdem werden offt von entwicklern cvs versionen angeboten die .deb ready sind und ich kann sie mir selber bauen..

Behauptung 2:
Linux werde sich nie in der Industrie durchsetzen können, weil es keine Garantien gebe.
Bsp: Wer garantiert einer Firmenleitung, dass z.b Openoffice auch noch in zehn Jahren auf neuer Hardware läuft, und sich somit das teure Umlernen der Sekretärin lohnt?
Oder mit anderen Worten: Wer garantiert, dass den "Linuxern" die Lust am programmieren nicht vergeht, und man dann mit leeren Händen da steht.

Wie sieht Ihr das?

cucu

das garantiert doch MSDoof auch nichit, und dessen Office läuft in nichtmal mehr 5 Jahren auf neuer Hardware ))

PS:
Noch eine Frage die uns beide interessiert:
Wer bestimmt was in Debian einfliesst und was nicht, bzw. hat man als user da einen Einfluss (Abstimmen) oder muss man dazu Entwickler sein und schon einiges gelesitet haben (z.b 27-Zeilen Code) ?

wenn die nachfrage (durch z.b. irgendwelche listen besteht) denk cih werden die sich das schon mal ansehen..
man kann ja auch selber gucken ob man nen debian paket aus ner bestimmten software bauen kann, und das dann den verwaltern zukommen lassen ..

[bastian]

Hi,

zu Behauptung 1:
Klar das stimmt schon. Wenn ich ein Programm suche, dann schaue ich erstmal was apt liefert bei einer Suche nach Stichworten. Aaaber bei anderen Distris ist das eher schlimmer: SuSE sagt KDE ist die grafische Oberfläche und bei RH ist es eher Gnome. Und das zieht sich dann durch die ganze Distri durch. Wenn ich also keine Ahnung hab, nehme ich automatisch KDE, bzw. Gnome, da das ja dabei ist. Und bei WindowsXP ist das ähnlich. Da liefert sogar MS die Software. Bei Linux hast du immerhin den Vorteil das die Software nicht von einem Hersteller oder "Freak" kommt...

Zu Behauptung 2:
Ich würde sagen, da ist die Wahrscheinlichkeit sogar höher ist als bei Firmen. Weil irgendwelche Leute die das freiwillig machen gibts eher. Eine Firma entscheidet da nach rein wirtschaflichen Gesichtspunkten. Wenn MS nicht gesagt hätte, ja wir portieren Windows auf AMD Hammer, na dann gute Nacht AMD. Linux war in dem Fall sogar früher dran, was ja beweist das freie Software da flexibler und schneller ist, sofern die Hardwarehersteller mitmachen. Aber eine Garantie hast du nie, siehe MS und das Auslaufen von NT oder bald auch Win2000

Zu der letzten Frage kann ich nix sagen, da ich mich nicht mehr allzuviel mit debian beschäftige

[maniatronic]

HI !

Zu 1:
Yo
Mitlaeufer gehen den weg der Masse!

Zu 2:
Schonmal XP ausprobiert ?
Das ist die neuste Win Version,
und ?
Wo ist da die garantie ?
Ich koennte dir duzende Applikationen nenen die damit leider nicht funktionieren.
Bei Linux ist Opensources deine
Garantie !
Du kannst Programme compiliren,
Kernel + module, Bibliotheken hinzuspielen, Quellcode deinen beduerfnissen anpassen , etc.


Gruß -maniatronic-

[pil]

Linux werde sich nie in der Industrie durchsetzen können, weil es keine Garantien gebe.

Die Garantie besteht doch für einen unvoreingenommenen Menschen darin, dass es Linux in relativ kurzer Zeit zu einem echt stabilen OS gebracht hat, dass sich damit bis heute kein einziges Windows messen kann. Wenn das in den vergangenen Jahren hervorragend funktionierte, was spricht dann dafür, das es in Zukunft nicht mehr funktionieren soll? Wenn ich so argumentierte, dann ginge ja das, was man Erfahrung nennt, den Bach runter.
Natürlich ist das keine Garantie, auf die ich einen Rechtsanspruch erheben kann, sondern eine, die auf Erfahrung beruht.
Dieselbe Art von Garantie würde ich vertreten, wenn ich mir die Tausende von Anwendungen, die es bis heute für Linux gibt, vergegenwärtige. Und hier habe ich sogar noch die Zusatzgarantie, dass entdeckte und gemeldete Bugs und Sicherheitslöcher in meist extrem kurzer Zeit gefixt werden. Wie schauts dagegen bei M$$ aus?

Mir kommt die Behauptung, dass sich Linux in der Industrie nie wird durchsetzen können, wie die Meinung eines durch und durch eingefleischten Microsofties vor, der gar mehr unterscheiden kann zwischen der verlogenen Werbestrategie von M$$ und einer rationalen Überlegung. Hier würde ich mich kundig machen über statistische Daten! Auf die Schnelle fällt mir Apache ein, der das genaue Gegenteil beweist. Im übrigen vertreten solche Behauptungen meist solche Leute, die gar nichts anderes kennen (nicht mal Mac) als ihr geheiligtes Windows, und meinen, der tägliche Ärger mit dem System muss deshalb sein, weil es nichts Besseres gibt.

Pil

[pil]

Behauptung1:
Wer Debian benutzt sei nicht wirklich frei bei der Softwareauswahl, weil er immer (per apt-get) bereits vorgekaute Software installiere.

Auch das ist ziemlicher Quatsch.
Ich kann doch mit dpkg -i jedes deb-packet installieren. Und wenn das packet nicht in deb-Format verfügbar ist, kann ich es mit alien dazu konvertieren.
Im übrigen kann ich jedes packet auch im tgz- oder sonstwie-format installieren, bloß weiss halt dann das System nicht darüber Bescheid, was sich bei einem Update als eventuell ungünstig heraustellen kann. Mit einer korrumpierten Registry aber werde ich in keinem Fall bestraft.

Pil

[Curdegn]

Hallo,
erst mal vielen dank für die Antworten.

@alle:
In euren Antworten taucht viel das Wort Windows auf. Das Windows alles andere als das Optimum is, da sind wir uns (mein kollege und ich) einig. Es ging also nur darum ob Debian wirklich so ultra-frei sei, oder ob es eine Softwaredatenbank wo jeder etwas bereitstellen kann(nicht nur die maintainer), es nicht mehr währe. (so ala MAC-Soft-Datenbank)

Dazu möchte ich noch betonen, dass ich mit diesen Behauptungen überhaupt NICHT einverstanden bin, doch wie überzeuge ich meinen Kollegen? (gute Antworten habe ich ja bereits erhalten.)

@try:
BH1:

stimmt nicht, ich kann auch wie unter jedem anderen Linux meine sachen so reinkompilieren..
ausserdem werden offt von entwicklern cvs versionen angeboten die .deb ready sind und ich kann sie mir selber bauen..

Dass es die Möglichkeit gibt ist schon klar, doch es ist nicht die erste Anlaufstelle.
BH2:

das garantiert doch MSDoof auch nichit, und dessen Office läuft in nichtmal mehr 5 Jahren auf neuer Hardware ))

Aber es steht eine riesige Firma dahinter die sehr viele Resourcen (Geld) hat.

Vielen Dank für den Hinweis aprops Deb.-Entwickler.

@bastian:
BH1: Merci
BH2: Merci

@manitronic:
BH1: Merci
BH2: Merci

@phil:
BH1: Merci

... die gar nichts anderes kennen (nicht mal Mac) als ihr geheiligtes Windows ...

Er ist seit jeher ein Mac-admin, der sich damit sehr gut auskennt. Im Verlauf unseres Studiums wurden wir auch mi Unix konfrontiert (was mir übrigens die Augen öffnete, so dass ich mein geliebtes(kann ich jetzt nicht mehr verstehen) Windows zum Fenster raus Warf. -nutze schon länger ausschlisslich Linux. Übrigens, genau darum finde ich es sehr wichtig Unixe in Schulen aufzustellen. )
Er ist jetzt vom OSX begeistert und beginnt sich mit der Kommandozeile anzufreunden.

BH1:

Auch das ist ziemlicher Quatsch.
Ich kann doch mit dpkg -i jedes deb-packet installieren. Und wenn das packet nicht in deb-Format verfügbar ist ...

Dies entspricht auch meiner Meinung, doch er meit es sei eben nicht die erste und somit übliche Methode.

So, dann Merci und falls ihr noch etwas habt, nur los.

cucu

[bastian]

Hi,

Dies entspricht auch meiner Meinung, doch er meit es sei eben nicht die erste und somit übliche Methode.

Da würde ich ihm erstmal garnicht widersprechen. Jemand der sich mit Linux nicht auskennt und keine Ahnung hat was für Programme es gibt, sucht sinnvollerweise erstmal seine Distri ab. Mal angenommen er braucht ein CD-Brennprogramm. Also sucht er nach burn cd oder so. Und dann bekommt er evtl. 3-4 Programme und gut ist. Die Vorauswahl hat hier Debian, SuSE, RedHat usw. getroffen. Insofern hat dein Kollege recht, sofern es um die erste Anlaufstelle geht.

Und selbst wenn ich mich auskenne und suche ein Tool für irgendwas das ich bisher noch nie hatte (bei mir war das z. B. Projektmanagementsoftware) geh ich erstmal das Verzeichnis des Distributors durch.

Das ganze ist durchaus sinnvoll. Wobei natürlich nichts gegen eine zentrale Datenbank sprechen würde. Nur glaube ich, da du von frei redest, was anderes meinst als Debian. Debian ist frei im Sinne das alle Software frei ist. Also unter der GPL oder vergleichbare Lizenzen steht. Die Freiheit zu wählen was drauf läuft hast du bei jeder Distri. Welche Programme du letztendlich nutzt ist immer deine Entscheidung! Und ob das nun properitäre ClosedSource oder GPL -Software ist, ist dann egal. Und diese Freiheit hast du bei Debian auch. Hängt halt davon ab, was du mit "ultra-frei" meinst.

Und zentrale Datenbanken gibt es: sourceforge und freshmeat.


Grüße

Bastian

[cray]

also soweit mir bekannt gibt es keine garantie bei ms das es nicht ganz deine frage betrifft weiss ich! nur da einige das scheinbar überlesen haben kann ich auch nix ich will dennoch den jenigen sagen, das ms keine garantie in dem sinne hat wer sich etwas mit den ms kartell beschäftigt weiss das auch es so das du dir als "user" das ms produkt! wort wörtlich von ms ausborgst die liezensen die du bekommst sind sozusagen geliehen und das heisst wenn ms will das es kein ms mehr gibt (was ja schon fast der fall war) dann hast du auch kein anspruch mehr auf ms! das heisst du kannst klagen wie du willst nur es bringt nix

man sollte auch das klein gedruckte lesen

mfg r. tulke

[TheCourse]

Garantie ist glaube ich für die Manager die nicht ohne solche auskommen, wenn Sie sich für eine IT-Infrastruktur entscheiden müssen, ein sehr weiter Begriff. Bei Beschädigung von HW+SW durch die Benutzung eines Produkts ist bei so gut wie allen kommerzielle Herstellern, wenn überhaupt, der Ersatz von Hardware gesichert. Ich glaube es geht mehr darum das einfach jemand da sich die Herren einfach einen direkten Ansprechpartner wünschen. Sei es um diesen zu verklagen oder auch um sich z.B. spezielle Anpassungen eines Systems zu erstellen. Das ganze ist z.B. gut nachvollziehbar wenn man die Systemlösungen betrachtet, die Suse in den vergangen Jahren durchgeführt hat. So etwas steigert scheinbar die Akzeptanz enorm.
Dass sich aber auch Linux Distros nach ausgeklügelten Rechts- und Patentsschutz wie jüngst RH ist neu. Aber wohl nur der Anfang..
Bei der Desktop-Frage sehe ich nur einen der M$ stoppen könnte: M$ selbst!
Aber solange Sie es den Kunden & Benutzern nicht all zu dumm machen sehe ich kaum Chancen für die Konkurrenz.