Hallo,
ich hatte gestern ein interessantes Gespraech, und wuerde gerne wissen ob ihr das auch so seht. Vielleicht hat eine(r) ja auch noch weitere Infos.
Der Hintergrund ist, ich entwickle derzeit eine PHP Anwendung mit Oracle anbindung. In ca. 45 Tagen habe ich jetzt knapp 20.000 Zeilen Code (incl. Leerzeilen und Kommentaren) geschrieben. Mein gegenueber meinte das waere eine stramme Leistung, bei C wuerde man von ca. 100-200 Zeilen pro Tag ausgehen.
Gibt es irgendwo Zahlen/Richtwerte/... zu dem Thema? Wie seht Ihr das, was ist eure Erfahrung?
Danke
Wieviel Zeilen Code pro Tag
Wieviel Zeilen Code pro Tag
Roland
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
aus "Die Edda des Snorri Sturluson", "Gylfis Täuschung"
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
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Also ich sehe das als Unfug. Zum einen ist das schon auf Grund der unterschiedlichen Sprachen nicht vergleichbar. Zum anderen schwankt das selbst beim Entwickeln einer Anwendung immer wieder. Es gibt Tage, da verwendet man mehr Zeit in das Konzept, an anderen Tagen kann man munter neuen Coder erstellen, an wieder anderen Tagen begibt man sich hauptsächlich auf Fehlersuche. Ich muss gestehen, dass ich noch von niemandem gehört habe, dass er die Anzahl Codezeilen pro Tag als Maß nimmt....
Willst du ins Guinnessbuch der Rekorde oder was soll das. Was sagt denn die Menge des Codes über die Qualität des Programmes an sich aus?
Hast du eine Wachstumsneurose? Immer locker bleiben, nur Microsoft-Programmierer werden nach Masse bezahlt. Irgendwie muß sich für Windows Vista SP2 die Anschaffung der Blue-Ray doch rechtfertigen.
Hast du eine Wachstumsneurose? Immer locker bleiben, nur Microsoft-Programmierer werden nach Masse bezahlt. Irgendwie muß sich für Windows Vista SP2 die Anschaffung der Blue-Ray doch rechtfertigen.
Hi,
das man Unterschiedliche Sprachen, hier C und PHP nicht/kaum vergleichen kann ist mir klar. Ich will auch nicht einen "auf dicke Hose" machen, zumal ich eine derartige "Bewertung" bis gestern auch nicht kannte. Das man Tage hat, an denen es einfach laeuft, und andere, an denen nix geht ist ebenfalls klar. Daher sprach mein gegenueber ja auch von "im Mittel", denke ich.
Mir geht es jetzt halt nur darum, ist das eine "Masseinheit", die zum einen Sinnvoll ist (wobei ich das eigentlich eher nicht denke), und zum anderen ist das eine gaengige Groesse (ich hab's bis Gestern noch nie gehoert)?
Wenn eine der beiden Frage mit ja beantwortet werden kann, dann waeren Werte fuer einzelne Sprachen interessant.
Vielleicht kann man's ja auch nicht an der Sprache festmachen, sondern an der Aufgabe.
das man Unterschiedliche Sprachen, hier C und PHP nicht/kaum vergleichen kann ist mir klar. Ich will auch nicht einen "auf dicke Hose" machen, zumal ich eine derartige "Bewertung" bis gestern auch nicht kannte. Das man Tage hat, an denen es einfach laeuft, und andere, an denen nix geht ist ebenfalls klar. Daher sprach mein gegenueber ja auch von "im Mittel", denke ich.
Mir geht es jetzt halt nur darum, ist das eine "Masseinheit", die zum einen Sinnvoll ist (wobei ich das eigentlich eher nicht denke), und zum anderen ist das eine gaengige Groesse (ich hab's bis Gestern noch nie gehoert)?
Wenn eine der beiden Frage mit ja beantwortet werden kann, dann waeren Werte fuer einzelne Sprachen interessant.
Vielleicht kann man's ja auch nicht an der Sprache festmachen, sondern an der Aufgabe.
Roland
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
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Gharika
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Genau so ist es. Wenn einer ein Jahr lang einen besonderen Algorithmus entwickelt, der dann effektiv 100 Zeilen etspricht hat er mitunter mehr "geleistet" als jemand der eine Webpage mit irgendwelchen "News" und 100.000 Zeilen geschrieben hat.roli hat geschrieben:Vielleicht kann man's ja auch nicht an der Sprache festmachen, sondern an der Aufgabe.
Anzahl der Code-Zeilen in keine Masseinheit!
In welcher Zeit man welche Aufgabe meistert, das ist eine Masseinheit und natürlich immer von gleichen Bedingungen ausgehen und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Beleidigungen sind die Argumente derer, die unrecht haben.
-- Jean Jacques Rousseau
-- Jean Jacques Rousseau
Es gibt durchaus Verfahren, die mithilfe der Anzahl von Codezeilen die Größe von Softwareprojekte abschätzen (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Cocomo).roli hat geschrieben: Mir geht es jetzt halt nur darum, ist das eine "Masseinheit", die zum einen Sinnvoll ist (wobei ich das eigentlich eher nicht denke), und zum anderen ist das eine gaengige Groesse (ich hab's bis Gestern noch nie gehoert)?
Allerdings werden die mit anderen Faktoren und Erfahrungswerten gewichtet.
Ich seh's ja genauso, das ist auch der Grund das ich Gestern recht Ueberrascht war. Natuerlich denkt man dann im ersten Moment, "man bist du'n Held" soviel Code in der Zeit. Aber eine wirklich Aussage steckt meiner Meinung nach nicht drinnen, zumal der Aufwand den ich in das Datenmodell gesteckt habe damit (Zeilen Code) halt auch nicht erfasst wird.
Wobei, nur weil etwas nicht Sinnvoll ist, heisst das ja lange noch nicht, das es nicht exzessiv genutzt wird oder wie war das mit den Millionen Fliegen ...
<edit>@markus_b: das ist doch schon mal was, zwar nicht wie Ursprueglich gefragt, wieviel Zeilen in Sprache XYZ im Mittel pro Tag gut sind, aber durchaus lesenswert.</edit>
Wobei, nur weil etwas nicht Sinnvoll ist, heisst das ja lange noch nicht, das es nicht exzessiv genutzt wird oder wie war das mit den Millionen Fliegen ...
Mhh, dazu habe ich aus eigener Erfahrung ein Beispiel, das das leider nicht immer so sein muss. Waehrend meines Studiums habe ich u.a. SPS (Speicherprogrammierbare Steuerung) programmieren muessen. Zuerst musste das Programm natuerlich (fehlerfrei) funktionieren, sonst gab's hoechstens "die eins des kleinen Mannes, eine 4,3", wenn es aber funktioniert richtete sich die Note nach der Zeilenzahl. Die Folge war, das man jegliche Leerzeile, Kommentarzeile, und alles was zu gescheitem Programmieren dazugehoert nicht gemacht hat. In Folge dessen konnte man nach 2-3 Wochen sein eigenes Programm nicht mehr verstehen, aber man hatte ja die Note. Der Prof ist mittlerweile in Rente, aber warum soll's nicht auch andere geben die "Wert" auf soetwas legen. egal ob jetzt viele oder wenig Zeilen.Vor allem waere bei so ner Masseinheit derjenige "schlechter" der den kompakteren Code schreibt, weil er ja weniger Zeilen braucht.
<edit>@markus_b: das ist doch schon mal was, zwar nicht wie Ursprueglich gefragt, wieviel Zeilen in Sprache XYZ im Mittel pro Tag gut sind, aber durchaus lesenswert.</edit>
Roland
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
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"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
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meandtheshell
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- Registriert: 14.01.2005 17:51:30
eine nette Diskussion ...
- die Zeilenanzahl interessiert keinen
- in Systemkritischen (Gefahr für Mensch und Umwelt, Finanzwesen, etc.) Umgebungen werden ca. 3-5 Zeilen pro Tag und Mensch implementiert
Dabei rede ich von Sprachen wie C, C++ oder Ada. Diesen Wert habe ich aus einem Paper das im Auftrag von Audi im Zuge einer Studie iirc im Jahr 2001 gemacht wurde. Ich gebe zu selbst erstaunt gewesen zu sein, da ich von einer _viel_ höheren Zahl ausgegangen bin - heute sage ich, dass die 3-5 Zeilen für Systemkritische Dinge schon ein realer Wert sind.
Warum _nur_ 3-5 Zeilen pro/Tag pro/Person:
- es ist ein Mittel
- je Anspruchsvoller das Umfeld desto länger dauerst die Designphase
- deto je höher Sicherheitsansprüche an die Korrektheit
- wie sehen die Testszenarien aus?
- <fügen Sie weitere Punkte nach Notwendigkeit hinzu>
Das Guidance System der Boing 777 umfasst ca. 10^7 Zeilen Code wobei man davon ausgeht das die Gesamtarbeitszeit ca. 5*10^5 Jahre sind.
Eine Zahl die Ich als gut und sinnvoll erachte. Das man sich im Falle einer Websoftware auf anderen Planteten herumtreibt ist klar.
FAZIT
Wurde schon gesagt aber die Anzahl der Zeilen als Referenzwert ohne eine genaue Spezifikation von
- Sprache
- Umfeld
- Algorithmik
- Hardware
- etc. die Liste kann leicht 100 Punkte und mehr haben
zu machen ist nicht sehr Aussagekräftig.
markus
- die Zeilenanzahl interessiert keinen
- in Systemkritischen (Gefahr für Mensch und Umwelt, Finanzwesen, etc.) Umgebungen werden ca. 3-5 Zeilen pro Tag und Mensch implementiert
Dabei rede ich von Sprachen wie C, C++ oder Ada. Diesen Wert habe ich aus einem Paper das im Auftrag von Audi im Zuge einer Studie iirc im Jahr 2001 gemacht wurde. Ich gebe zu selbst erstaunt gewesen zu sein, da ich von einer _viel_ höheren Zahl ausgegangen bin - heute sage ich, dass die 3-5 Zeilen für Systemkritische Dinge schon ein realer Wert sind.
Warum _nur_ 3-5 Zeilen pro/Tag pro/Person:
- es ist ein Mittel
- je Anspruchsvoller das Umfeld desto länger dauerst die Designphase
- deto je höher Sicherheitsansprüche an die Korrektheit
- wie sehen die Testszenarien aus?
- <fügen Sie weitere Punkte nach Notwendigkeit hinzu>
Das Guidance System der Boing 777 umfasst ca. 10^7 Zeilen Code wobei man davon ausgeht das die Gesamtarbeitszeit ca. 5*10^5 Jahre sind.
Code: Alles auswählen
max@pc1:~$ python
Python 2.4.4c0 (#2, Jul 30 2006, 15:43:58)
[GCC 4.1.2 20060715 (prerelease) (Debian 4.1.1-9)] on linux2
Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.
>>> (10**7)/(5*10**5)
20
>>>
max@pc1:~$
FAZIT
Wurde schon gesagt aber die Anzahl der Zeilen als Referenzwert ohne eine genaue Spezifikation von
- Sprache
- Umfeld
- Algorithmik
- Hardware
- etc. die Liste kann leicht 100 Punkte und mehr haben
zu machen ist nicht sehr Aussagekräftig.
markus
Hi,
wie ich sehe stehe ich mit meiner Meinung nicht alleine da. Ich seh's auch als Unfug an, wollte aber mal hoeren wie's der Rest der Welt sieht.
wie ich sehe stehe ich mit meiner Meinung nicht alleine da. Ich seh's auch als Unfug an, wollte aber mal hoeren wie's der Rest der Welt sieht.
Roland
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
aus "Die Edda des Snorri Sturluson", "Gylfis Täuschung"
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
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meandtheshell
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- Registriert: 14.01.2005 17:51:30
Man sollte sich bitte vor Augen fürhen, dass solche Studien gemacht und finanziert werden weil man sich diese Fragen auch bei großen Vorhaben in der Industrie und Wissenschaft stellt.
Liefert eine Studie eine Zahl X dann kann eine andere Studie leicht eine Zahl Y liefern - auch die Naturwissenschaft hat es nicht immer leicht und muss nur 2+2 addieren.
Wichtig bei all den Studien hin und her ist:
Kein Managment der Welt macht bei kritischen Umfeld Druck auf die Entwickler.
Solche Dinge kenne ich nur bei weniger wichtigen Firmen und Projekten z.B. Webgeschichten etc. wo das Managment vollkommen unsinnige und unrealistische Deadlines vorgibt ohne selbst nur den kleinsten Funken Ahnung zu haben wie das Produkt das produziert wird unter der Motorhaube aussieht oder funktioniert - natürlich gibt es auch auf diesen Gebieten weiße wie schwarze Schafe.
markus
Liefert eine Studie eine Zahl X dann kann eine andere Studie leicht eine Zahl Y liefern - auch die Naturwissenschaft hat es nicht immer leicht und muss nur 2+2 addieren.
Wichtig bei all den Studien hin und her ist:
Kein Managment der Welt macht bei kritischen Umfeld Druck auf die Entwickler.
Solche Dinge kenne ich nur bei weniger wichtigen Firmen und Projekten z.B. Webgeschichten etc. wo das Managment vollkommen unsinnige und unrealistische Deadlines vorgibt ohne selbst nur den kleinsten Funken Ahnung zu haben wie das Produkt das produziert wird unter der Motorhaube aussieht oder funktioniert - natürlich gibt es auch auf diesen Gebieten weiße wie schwarze Schafe.
markus
Hi,
@markus: Hast du auch Quellen zu den Studien?
joh, man denke nur an den "Obfuscated Perl Contest", wobei man das in jeder anderen Sprache auch hinkriegen kann, also nix gegen Perl.jaywalker hat geschrieben:Zu wenige Zeilen sind auch nicht gut...
Was man z.B. in C mit einer entarteten for-Schleife machen kann, ist abartig, und man kann Stunden brauchen, um eine einzige Zeile Code zu verstehen.
@markus: Hast du auch Quellen zu den Studien?
Was nur zu oft vorkommt, leider.wo das Managment vollkommen unsinnige und unrealistische Deadlines vorgibt ohne selbst nur den kleinsten Funken Ahnung zu haben
Roland
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
aus "Die Edda des Snorri Sturluson", "Gylfis Täuschung"
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
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meandtheshell
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Natürlich - wie lange ist man member eines Teams wenn man so programmiert?jaywalker hat geschrieben:Zu wenige Zeilen sind auch nicht gut...
Was man z.B. in C mit einer entarteten for-Schleife machen kann, ist abartig, und man kann Stunden brauchen, um eine einzige Zeile Code zu verstehen.
http://courses.iicm.edu/the_c_book/Soft ... ungInC.pdf
http://courses.iicm.edu/the_c_book/Soft ... Errata.pdf
Link erste Zeile Seite
- Vorwort kann man sich einmal durchlesen
- 109 unten
- irgendwo steht noch ein gutes Statement zu lesbarem Code (was ist lesbarer Code?!) Die Seite finde ich gerade nicht mehr ...
markus
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meandtheshell
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- Registriert: 14.01.2005 17:51:30
Jetzt nicht greifbar. Ich habe mir das damals nachdem es von einem Professor erwähnt wurde durchgelesen/überflogen. Das war aber sein paper daher ...roli hat geschrieben: @markus: Hast du auch Quellen zu den Studien?
Da solche Studien aber im Grunde immer von großen Firmen oder Organisationen in Auftrag gegeben werden, sollte Google schon helfen denke ich.
markus
Danke,
werde ich in einer ruhigen Minute mal lesen.
werde ich in einer ruhigen Minute mal lesen.
Roland
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
aus "Die Edda des Snorri Sturluson", "Gylfis Täuschung"
"Aber wenn du schon so unwissend bist, davon noch nicht gehört zu haben,
so will ich es doch als gut ansehen, daß du lieber einmal töricht fragst,
als weiterhin nichts von etwas zu wissen, das man doch wissen sollte."
aus "Die Edda des Snorri Sturluson", "Gylfis Täuschung"
Wenn du dich für sowas interessierst, solltest du dich mit Metriken für Softwareentwicklung auseinandersetzen. (Einstiegspunkt ganz grob evt. [1] ) Eine der einfachsten (und wie schon gesagt wohl auch sinnlosesten) Metriken ist wohl LOC (Lines of Code). Es gibt viele verschiedene Ansätze Produktivität in der Softwareentwicklung zu messen. Meist sind die Ansätze sehr auf gewisse Einsatzgebiete (zb. OOP-Programmierung oder Funktional usw) spezialisiert.
Absolute Aussagen wird man wohl gar nicht geben können und relative Aussagen sollte man sehr vorsichtig tätigen. Desweiteren sind halt die Kriterien bezüglich Produktivität immer recht weich (Funktionalität, Wartbarkeit, Qualität usw).
Gruß,
Mirko
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Metrik_%28Software%29
Absolute Aussagen wird man wohl gar nicht geben können und relative Aussagen sollte man sehr vorsichtig tätigen. Desweiteren sind halt die Kriterien bezüglich Produktivität immer recht weich (Funktionalität, Wartbarkeit, Qualität usw).
Gruß,
Mirko
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Metrik_%28Software%29
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meandtheshell
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- Registriert: 14.01.2005 17:51:30
Weil ich das Gefühl habe das Du (roli) vielleicht unter einem Managment tätig bist, welches Deadlines setzt die nonsense sind.
- Du hast das Fachwissen und musst aufklären (a room, a notebook, a beamer the managment and finally you)
- es ist deine Reputation die evtl. Schaden nimmt nicht nur die der Firma
- dazu gibt es auch weider Studien - angeblich sind die Kosten für Support und Bugfixing bei "schnellen" Projekten ca. gleich groß wie die Gesamtentwicklungskosten
- im Vergleich dazu schlägt ein Projekt (gleicher Rahmen Umfeld etc.) das durch eine gute Desingphase ging mit ca. 2/3 der Gesamtkosten des "schnellen" Projektes zu Buche
Auch das wieder Werte aus dem Kopf (irgendwann einmal gelesen). Der Vorteil der "langsameren" Variante sind nicht nur geringere Kosten sondern auch mit der Zeit schlauere Entwickler, weil Sie im Zuge der Recherche etc. neues Wissen anhäufen wohingegen jene die alles immer gleich machen bis zum Tod keinen solchen Fortschritt erfahren.
markus
- Du hast das Fachwissen und musst aufklären (a room, a notebook, a beamer the managment and finally you)
- es ist deine Reputation die evtl. Schaden nimmt nicht nur die der Firma
- dazu gibt es auch weider Studien - angeblich sind die Kosten für Support und Bugfixing bei "schnellen" Projekten ca. gleich groß wie die Gesamtentwicklungskosten
- im Vergleich dazu schlägt ein Projekt (gleicher Rahmen Umfeld etc.) das durch eine gute Desingphase ging mit ca. 2/3 der Gesamtkosten des "schnellen" Projektes zu Buche
Auch das wieder Werte aus dem Kopf (irgendwann einmal gelesen). Der Vorteil der "langsameren" Variante sind nicht nur geringere Kosten sondern auch mit der Zeit schlauere Entwickler, weil Sie im Zuge der Recherche etc. neues Wissen anhäufen wohingegen jene die alles immer gleich machen bis zum Tod keinen solchen Fortschritt erfahren.
markus
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meandtheshell
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Kannst Du Dein Statement auch etwas erläutern? Ich habe oben geschrieben was in etwa ein kritisches Umfeld ist. Hast Du auf solchen Gebieten Erfahrung? Wenn ja dann hilft ein Erfahrungsbericht sicher mehr als ein "ROFL". Evtl. wäre ein neuer Thread dafür angebracht denn die Themaik dazu hat nicht unmittelbar etwas mit LOC zu tun.ub13 hat geschrieben:ROFL.meandtheshell hat geschrieben:Kein Managment der Welt macht bei kritischen Umfeld Druck auf die Entwickler.
Evtl. ist es aber auch ein Mißverständnis - mit Druck meinte ich Zeitdruck. Der "Druck" wenn man es so nennen will Fehlerfreie, wartbare, etc. Software zu produzieren ist natürlich da. Die Deadlines sind natürlich da, diese wurden aber zusammen mit den Entwicklern erarbeitet und nicht wie sonst oft der Fall zwischen Managment und Kunde.
markus
Zuletzt geändert von meandtheshell am 28.09.2006 13:23:21, insgesamt 1-mal geändert.
Die beiden Links sind tot.meandtheshell hat geschrieben: http://courses.iicm.edu/the_c_book/Soft ... ungInC.pdf
http://courses.iicm.edu/the_c_book/Soft ... Errata.pdf
Zuletzt geändert von hupfdule am 28.09.2006 14:48:24, insgesamt 1-mal geändert.