Hurd-Kernel sinnvoll oder nicht?

[berlinerbaer]

Hallo,
Ich lese in den Debian-Weeklys gerade, dass neue CD-Images von Debian-Hurd aufgeladen wurden.
Lohnt sich das, dafür eine Sarge Partition zu opfern? Ist das eine echte Alternative angesichts des Streites um den Linux-Kernel?

Gibt es da überhaupt sowas wie stable, denn hier gibt es nichts
http://debian.duckcorp.org/stable/binary-hurd-i386/
sondern nur hier
http://debian.duckcorp.org/unstable/binary-hurd-i386/
und unstable will ich nicht erst anfangen.

[Dragorf]

afaik ist hurd noch lange von einem brauchbarem zustand entfernt, der hat nur i386 unterstützung, usb läuft nicht, etc.
aber testen würde ich den auch gerne mal

[meandtheshell]

DebianGNU/Hurd zu versuchen kann man machen - aber wie mein Vorgänger schon erwähnt hat zum "spielen" mehr nicht. Für ein stable Umfeld braucht es noch einiges an Zeit und Mühen zumal Mach noch große Probleme bei der virtualisierung macht. Noch ein Punkt wäre das zuwenig ca. 50% des Debian Paket Repositories auf die Hurd Kernel Server portiert wurde.

Ist das eine echte Alternative angesichts des Streites um den Linux-Kernel?

Wovon bitte sprichst du?

markus

[pierre]

Also GNU/Hurd (bzw. nur GNU reicht auch) reicht wirklich nur zum experimentieren oder für Systeme, die auch nicht wirklich anspruchsvolle Hardware haben. Für Desktops darf ich dir gleich sagen: nahezu sinnlos. Meine letzten Gehversuche mit GNU waren so, dass kein DM unterstützt wurde und man X und die VTs auch nur via einen Einzeiler vorher als root aktivieren konnte.

Schau dir mal: http://www.debian.org/ports/hurd/ an. Meine Empfehlung: partitioniere dein System ein wenig und probiere es auf einer Extra-Partition aus. Wenn du grub auch unter Linux verwendest, genügt dieser Locker aus.

cheers
pierre

[meandtheshell]

Für Desktops darf ich dir gleich sagen: nahezu sinnlos. Meine letzten Gehversuche mit GNU waren so, dass kein DM unterstützt wurde und man X und die VTs auch nur via einen Einzeiler vorher als root aktivieren konnte.

Ob jeder die Akronyme kennt?
Um nicht Menschen von Wissen auszuschließen sollte man Barrieren vermeiden. Hier würde es bedeuten auf ein Akronym den in Klammer folgenden Begriff zu schreiben.

markus

[BeS]

Hallo,
ich habe jetzt auch schon länger nichtmehr GNU/Hurd ausprobiert. Das Problem ist einfach, dass ich mir immer relativ schnell das System zerschieße. Daher habe ich die Installation auf der Festplatte aufgegeben. Ich habe es dann mal in einem emulator versucht, das hat den Vorteil, dass man sich das image leicht sichern kann. Aber da bin ich auch nicht wirklich glücklich geworden, da die interessanten und neuen Sachen wie X darin nicht funktionierten.

Dazu kommt, dass bei Hurd noch einiges tief in der Planung ist. Momentan verwendet man GNU Mach als Kernel. Dieser sollte aber durch L4 ausgetauscht werden und seit einiger Zeit gibt es Diskussionen ob nicht doch ein anderer Kernel die richtige Basis wäre[0]. Aber für wen man sich auch entscheidet, wirklich bereit sind keine der Kernel für den Hurd. Es scheint also doch noch ein längerer Weg zu sein, vorallem da es mit einem funktionierenden Linux relativ schwer ist mehrere Hacker für den Hurd zu begeistern.

[0] http://lists.gnu.org/archive/html/l4-hu ... 00740.html

[Hackmeck]

Seit ich mich mit GNU/Linux beschäftige, ist der Hurd-Kernel immer wieder Gegenstand der Diskussion. Aber lohnt sich die Beschäftigung mit ihm? Gibt es denn wirklich Fortschritte in der Entwicklung?

BTW, schon 2001 fragte ich in de.org.ccc nach den Vorteilen eines Micro-Kernel-Designs wie bei GNU/Hurd gegenüber einem monolithischen Kernel wie Linux. Die Antwort von damals von einem HURD-Hacker ist ganz interessant - aber sicher nichts, was er 0815-User wirklich benötigt:

http://groups.google.de/group/de.org.cc ... 927b?hl=de&

[pierre]

Für Desktops darf ich dir gleich sagen: nahezu sinnlos. Meine letzten Gehversuche mit GNU waren so, dass kein DM unterstützt wurde und man X und die VTs auch nur via einen Einzeiler vorher als root aktivieren konnte.

Ob jeder die Akronyme kennt?

Pardon, da könnte man ja nochmal ansetzen Tut mir leid, also:

DM = Desktop Manager (grafische Anmeldung, auswählen deines Windowmanagers)
X = X11 (grafische API von Linux und aller Unices - was soll ich dazu noch groß sagen?)
VT = virtual terminals (man will ja nicht nur auf einer Konsole arbeiten oder?)

cheers
pierre

[startx]

hallo.

wenns um GNU/Hurd geht verpasse ich ja nur ungern eine diskussion, hehe ...

erstmal klugscheissen

ist der Hurd-Kernel immer wieder Gegenstand der Diskussion.

hurd ist kein kernel, sondern ein system das auf einem anderen kernel, entweder MACH oder L4 aufsetzt. richtig benutzbar ist im moment nur dir MACH variante.

wenn du mal in hurd reinschnuppern willst empfehle ich dir furd unter qemu (emulation) zu installieren. dazu musst du keine partition opfern, auch wenn es etwas langsamer läuft.

grundsätzlich funktioniert auch x (seit 2 tagen ist auch xorg für hurd verfügbar) und sogar kde und gnome. durch häufige probleme in paketabhängigkeiten ist das aber nur anzuraten, wenn du viel zeit mitbringst.

was definitiv nicht funtioniert ist sound und usb etc, ganz einfach weil noch niemand einen treiber dafür geschrieben hat und das auch grad nicht so essentiell wichtig ist.

ich finde die stabilität von hurd eigentlich schon ganz beachtlich, meistens scheitert das ganze daran, das - wie oben von BeS angesprochen - man sein system schell kaputt konfiguriert ...

[meandtheshell]

Da ich aus aktuellem Anlass (werde wieder ein paar Tage für das subject kernel verwenden) gerade wieder dabei bin gebe ich ein aus meiner Sicht wesentliches Statment ab:

Ein Microkernel wie HURD wird sich IMHO deshalb schon langfristig durchsetzen weil man immer mehr auch Linux versucht auf sog. embedded devices (vom handy über navigations geräte, robotern etc.) einzusetzen.

Das Problem eines (wengleich hybrid monolitischen) Kernels wie Linux ist schlicht und einfach die Binary Größe. Es werden z.B. so Sachen wie Rechtemanagment usw. "mitgeschleppt". Auf einem Mulitusersystem ist das mandatorisch notwendig. Auf einem Single User System wie einem Handy eher nicht.
Das Rechtemanagment ist bei HURD z.B. in einen Server ausgelagert. Will man also ein embedded device mit diesem Kernel betreiben ist es einfach - man lässt es weg. Bei Linux muß man hacken bis der Arzt kommt.

markus

[becke]

<senf_dazu_gib>

Hurd Live-CD: http://www.superunprivileged.org/hurd/live-cd/

</senf_dazu_gib>

[storm]

Ich spiel hier gerade etwas mit tud:os rum. Das war vor ein paar Tagen bei heise.

ciao, storm

[startx]

Ein Microkernel wie HURD wird sich IMHO deshalb schon langfristig durchsetzen weil ...

100% ACK. dazu kommt dir möglichkeit dem user freiheit zu geben zu tun was er will bei gleichzeitiger trennung der user untereinander. im vergleich zu diesem grundsätzlichen ansatz sind vserver eher workarounds.

[Dragorf]

hurd hat ja noch eine leichte beschränkte auswahl an treibern, könnte es nicht einfach die module von linux benutzen?

[meandtheshell]

könnte es nicht einfach die module von linux benutzen?

http://www.gnu.org/software/hurd/hurd-l4.html
http://www.l4ka.org/projects/virtualization/drivers.php

markus

[Leonidas]

Na, Linux ist auch au dem Weg zur Modularisierung. Zwar nicht ganz so schön wie Hurd(/Mach/L4, was auch immer), aber FUSE ist eine tolle Sache und ich hoffe das weitere solche Goodies folgen.

[meandtheshell]

Na, Linux ist auch au dem Weg zur Modularisierung.

auf dem Weg zu ... das ist schon seit langem "State of the Art"

Zwar nicht ganz so schön wie Hurd(/Mach/L4, was auch immer), aber FUSE ist eine tolle Sache und ich hoffe das weitere solche Goodies folgen.

FUSE ist ein vollkommen anderer Ansatz als HURD mit seinen Microkernel Varianten

markus

[Leonidas]

Na, Linux ist auch au dem Weg zur Modularisierung.

auf dem Weg zu ... das ist schon seit langem "State of the Art"

Schön, aber nicht bei Linux.. na, wenn man jetzt mal die Treiber ausklammert, aber um die geht es nicht.

FUSE ist ein vollkommen anderer Ansatz als HURD mit seinen Microkernel Varianten

Ich finde dass der Endeffekt ähnlich ist: Userspace-Programme übernehmen Dinge, die in Macrokernels der Kernel übernommen hat. Das das Konzept und die Implementierung in Linux und in Hurd anders ist, ist schon klar.

[meandtheshell]

Schön, aber nicht bei Linux.. na, wenn man jetzt mal die Treiber ausklammert, aber um die geht es nicht.

Linux ist ein hybrid monolitischer Kernel (das ist das Funktionsprinzip). Auch wenn du kein einziges Modul lädst ändert das nichts an dieser Tatsache.

Das die Möglichkeit von Kernel Modulen in der Mehrzahl dazu genutzt wird .o files in den zero ring zu laden welche code beinhalten der einen Treiber realisiert ist korrekt. Genauso gut kann ich aber _alles_ andere mittels Modulen in den zero ring laden.

Die Aussage "Treiber lassen wir einmal weg" verliert so an Bedeutung (zumindest aber wird sie relativiert).

markus

[puntarenas]

Das Problem eines (wengleich hybrid monolitischen) Kernels wie Linux ist schlicht und einfach die Binary Größe.

Ich denke das Problem der Binarygröße verliert eher zunehmend an Bedeutung. Ich befürchte fast, bevor Hurd einsatzfähig ist werden wir Handys mit > 1GB Speicher sehen.

Gruß
puntarenas

Edit: Das Symbol ">" meint "größer", hier also "mit mehr als" und "GB" steht für "Gigabyte"

[startx]

Ich befürchte fast, bevor Hurd einsatzfähig ist werden wir Handys mit > 1GB Speicher sehen.

auch jetzt läft der RAM ja nicht wegen dem linux kernel voll, das ist weniger das problem.
(abgesehen davon ist hurd kein kernel und bei der diskussion über kernelgrössen müsste man schon sagen ob man gnumach meint oder einen evtl anderen kern).

[bse]

Die Hauptargumente für Microkernel sind doch eigentlich Sicherheit und Stabilität, oder?

Ob ich ein großes Binary hab oder fünf kleine ist ziemlich egal. Der Unterschied zwischen Micro- und monolithischem Kernel besteht, wie bereits erkärt wurde, darin mit welchen Privilegien der meiste Code läuft.

Das klassische Argument gegen Microkernel war IMHO immer die Performance. Aber bei der aktuellen Hardware werden ein paar Prozent hin oder her immer unwichtiger, während auch wegen der zunehmenden Menge an Code die Stabilität und Sicherheit immer wichtiger wird.

Mein letzter Versuch GNU/Hurd auszuprobieren ist zwar schon etwas her (war noch mit Mach), aber funktioniert hat das damals nicht toll, jahrelang wurde nicht einmal ext2 ohne Einschränkungen unterstützt. Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich würde keine Sarge-Partition opfern, sondern erstmal im Sandkasten aka QEMU testen.

[Hackmeck]

Das klassische Argument gegen Microkernel war IMHO immer die Performance. Aber bei der aktuellen Hardware werden ein paar Prozent hin oder her immer unwichtiger, während auch wegen der zunehmenden Menge an Code die Stabilität und Sicherheit immer wichtiger wird.

Vor allem hat man es in neueren Microkerneln mit sehr viel weniger IPC zu tun, weshalb diese auch nicht mehr wirklich signifikant langsamer als monolithische Kernel sind.

[startx]

Mein letzter Versuch GNU/Hurd auszuprobieren ist zwar schon etwas her (war noch mit Mach), aber funktioniert hat das damals nicht toll, jahrelang wurde nicht einmal ext2 ohne Einschränkungen unterstützt.

das ist vorbei, inzwischen gibt es keine grössenbegrenzung mehr für dateisysteme.

[bse]

ja ich weiß, aber gibts inzwischen z.B. ext3 oder irgendein anderes journalling filesystem? Für den Praxiseinsatz ists find ich immer noch viel zu wenig.