Ich bin stolz ein Europäer zu sein!

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glatzor
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Beitrag von glatzor » 26.01.2003 16:53:14

chimaera hat geschrieben:
da musst du mich aufklären.. das von den europäern kein ernstzunehmendes konzept kommt, ok, aber wer hat hussein 'eingesetzt' und aufgebaut?
Vielleicht bin auch nur zu uninformiert. Mir ist kein Strategiepapier aus einem europäischen Land bekannt. Darum weiß ich auch nicht, was Du von mir als Beweis anfegührt wissen willst.

Eingesetzt wurde Saddam Hussein nie. Er hat sich an der Seite von al-Bakr 1970 an die Macht geputscht. Nachdem er eine Verstaatlichung der Ölwirtschaft, also den Solzialismus etablieren wollte, war er eigentlich kein Freund der USA. Der Großteil der Waffen mit denen Hussein Krieg gegen die Kurden führte und seine Macht erlang und sicherte stammte aus der Sowjetunion.

Frnakreich unter Premier Chriac leiferte Hussein noch Mitte der 70iger Jahre einen Versuchsreaktor, der auch atomwaffenfähiges Material verabeiten konnte.
wenn waffen als alibi genannt werden um einen krieg zu rechtfertigen, dann werden auch welche gefunden werden! und schauen wir uns doch die tatsachen an: wieviele waffe wurden gefunden? und trotzdem verschärfen die amerikaner den ton.. es gibt auch andere, 'wirtschaftlich wichtigere' gründe für diesen krieg, als die bedrohung durch den terrorismus.. da kann sadam machen was er will (ob er wirklich ins exil geht? wohl kaum!)
Für mich gibt es nie auch nur einen Grund, der Gewalt oder Kreig rechtfertigt. Was mich aber verwundert sind Ungenauigkeiten und Widersprüche mancher "Kriegsgegner".

Was Du hier so lapidar als "witschaftliche Gründe" abtust ist zum einen reine Spekulation; und Böses lässt sich nun Mal leicht unterstellen, wenn es nicht belegt werden kann. Zum anderen geht es hier nicht nur um ein paar Millionen mehr Gewinn für ein Unternehmen, sondern um vitale Interessen ALLER Industrienationen. Und das der Faktor Öl immer Berücksichtung bei einer politischen Konzeption für den arabischen Raum finden muss ist doch evident.

Die USA mussten ja jetzt feststellen, dass eine Politik, die allein auf die Bindungskraft der Golf-Staaten durch wirtschaftlichen Aufschwung an den Westen setzt, gescheitert ist. So sponsert nun Saudi-Arabien die Extremisten und nicht nicht wenige stammen aus diesem Land. So ist nun genau der Profit aus dem Öl gegen die USA verwendet worden. Es war ein Saddam Hussein, der durch das Öl sich Unmengen an Waffen zulegen und die ganze Region bedrohen konnte.

Zum anderen werden nicht nur nur die gefundenen Waffen alleine angeführt. Was ist denn von einem Mörder, denn nichts anderes ist Saddam Hussein, zu halten, der sich selbst gegen den massiven Druck der Sanktionen, nur durch Bombardements und Kriegsdrohungen zu einer halbherzigen Zusammenarbeit und vorallem auch zum Einhalten völkerrechtlicher Verträge und Resolutionen bewegen lässt.

Die Sanktionen gegen den Irak bestehen doch nicht nur, weil es den Amerikaneren Spass macht ein Volk auszuhungern. Sondern weil dieser Staat einen Krieg geführt hat. Und weil dieser Staat nicht vor einem Einsatz von brutalsten Massenvernichtungswaffen zurückschreckt. Und ich glaube nicht, dass der Herr Hussein da auch nur einen Zentimeter von seinem Denken abgerückt ist.

Was ist denn, wenn Herr Blix nun im Februar bekannt geben sollte, dass der Irak noch über Massenvernichtungswaffen verfügt und sich nicht kooperativ und willig zeigt, diese Projekte offenzulegen und die Waffen zu vernichten. Wäre der Krieg dann gerecht? Eine Position hierzu würde mich interessieren.

Was auch so oft angeführt wird, z.B. vom Spiegel, warum denn die USA nicht gegen Nord-Korea vorgehen, möchte ich noch kurz aufgreifen. Da wird dann von den "Blut für Öl"-Unterstellern ausgegangen, dass eslegitim wäre gegen eine Diktatur Krieg zuführen, sonst würde dessen Unterlassen ja auch nicht zu einem Vorwurf umgemünzt werden können. Wie dies in Einklang mit dem Völkerrecht zu bringen ist, würde ich gerne wissen.
Zum anderen hat Nordkorea einen Vertrag, den Atomwaffensperrvertrag, welcher freiwiilig unterzeichnet wurde, aufgekündigt. Nordkorea hat keine Sanktionen, die es auf Grund kriegerischer Taten hätte bekommen können, gebrochen. Darum wundere ich mich ebenfalls, wie hier gefordert werden kann , dass ein Staat zur Aufgabe seiner Souveränität und zum Unterzeichnen einer Selbstverpflichtung gezwungen werden soll.

Nachdem es ein bisschen länge ist, habe ich den Text nur kursorisch durchgelesen. Man möge es mir verziehen.

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domo
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Beitrag von domo » 26.01.2003 22:00:03

Was ist denn, wenn Herr Blix nun im Februar bekannt geben sollte, dass der Irak noch über Massenvernichtungswaffen verfügt und sich nicht kooperativ und willig zeigt, diese Projekte offenzulegen und die Waffen zu vernichten. Wäre der Krieg dann gerecht? Eine Position hierzu würde mich interessieren.
Der Irak verfügt höchstwahrscheinlich über Massenvernichtungswaffen und die Amis wissen das nur zu genau. Haben nicht amerikanische 'Militärberater' damals im Krieg gegen den Iran dem Irak geholfen, chemische Waffen über die gegnerischen Stellungen abzufeuern ? Und weggeschaut, als Saddam dies im eigenen Land gegen die Kurden tat? Und wer hat dem Irak diese Waffen geliefert? Etwa Jemen? Oder die Südostantarktik? Oder Ausserirdische? Und was hat Herr Rumsfeld damals getan? Im Pflegeheim als Altenpfleger gearbeitet? Oder sind das alles falsche und sinnlose Fragen?

Ich glaube, Herr Bush und seine Leute wissen nur zu genau, dass Saddam eine reale Gefahr darstellt und verfügen auch über Beweise, dass dem so ist.

Trotzdem: Ein Krieg oder Gewalt lässt sich nur zur Notwehr, d.h wenn der Feind schon im eigenen Land einmarschiert ist, rechtfertigen.

Mein Problem mit Herrn Bush ist der christliche Fundamentalismus, der dahintersteckt. 'Wir Amerikaner - Amerika: Gottes Land - das Land des Guten. Es gib eine Achse des Bösen. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.'

So eine gefährliche und falsche Sichtweise !! Die Atombomben über Japan, das Töten von hunderttausenden von Unschuldigen im Vietnam, das Killen in Nicaragua, etc. etc. etc. etc. etc. ? Alles Taten des Guten? Alles im Namen Gottes? Dann gute Nacht, Erde !

Mir lief es damals bei der Übertragung des Gedenkgottesdienstes für den 9/11 kalt den Rücken runter. Da hat Bush junior gesprochen (mit der üblichen Rethorik) und auch ein gewisser Billy Graham. Das war dann schon Hardcorefundamentalismus mit Segensversprechen für die gerechten Mörder und Androhung der Verdammnis aller Weicheier... Genau wie der heilige Krieg des islamischen Fundamentalismus.

Igitt, Igitt, und dieser Mensch sitzt hinter dem grössten A-, B- und C-Waffenarsenal dieser Welt. Steckt diesen Menschen in die Psychiatrie und gebt ihm dort einen roten Knopf zum Üben für die Endschlacht gegen das Böse...

Und Saddam noch dazu...

Gruss domo

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chimaera
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Beitrag von chimaera » 26.01.2003 23:47:57

glatzor, entwder habe ich mich falsch ausgedrückt, oder du mich falsch verstanden.. die titulierung als 'sogenannter kriegsgegner' möchte ich nicht stehenlassen.

ICH möchte mir oben geschriebenen keinen krieg rechtfertigen, und die argumente sind nicht meine, sondern die, die ich hinter der amerikanischen aussenpolitik vermute. (ich vermute, weil zu diesem themas so vieles spekulation ist..). das heisst nicht, dass ich diese gutheisse, genausowenig wie krieg & gewalt in irgendeiner form! auch wenn bekannt werden sollte dass der irak noch über massenvernichtungswaffen verfügt, so kann im falle eines angriffs des 'westens', die lage nur leichter eskalieren (wenn ein krieg nicht schon das höchstmass der eskalation bedeutet). einzige ausweg wäre imho eine änderung der aussenpolitik der 'tonangebenden' staaten, also insbesondere der vereinigten.

dass der fade nachgeschmack bleibt, da ohne krieg auch und eventuell mehr leid entsteht, ist mir klar, und dafür habe ich natürlich keine lösung. wenn es eine lösung gibt, liegt diese in der kommunikation, dem verständniss, der akzeptanz. wie sich dass mit fundamentalistischen gedankengut vereinbaren lässt, entzieht sich allerdings ebenfalls meinem horizont.
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trozmo
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Beitrag von trozmo » 27.01.2003 00:30:48


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glatzor
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Beitrag von glatzor » 27.01.2003 09:09:44

chimaera hat geschrieben:glatzor, entwder habe ich mich falsch ausgedrückt, oder du mich falsch verstanden.. die titulierung als 'sogenannter kriegsgegner' möchte ich nicht stehenlassen.
Das wollte ich nicht.

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Kalmar
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Beitrag von Kalmar » 06.02.2003 10:42:34

I'm losing patience with my neighbours, Mr Bush
Terry Jones
Sunday January 26, 2003
The Observer

I'm really excited by George Bush's latest reason for bombing Iraq:
he's running out of patience. And so am I!
For some time now I've been really pissed off with Mr Johnson, who
lives a couple of doors down the street. Well, him and Mr Patel, who
runs the health food shop. They both give me queer looks, and I'm sure
Mr Johnson is planning something nasty for me, but so far I haven't
been able to discover what. I've been round to his place a few times to
see what he's up to, but he's got everything well hidden. That's how
devious he is.

As for Mr Patel, don't ask me how I know, I just know - from very good
sources - that he is, in reality, a Mass Murderer. I have leafleted the
street telling them that if we don't act first, he'll pick us off one
by one.

Some of my neighbours say, if I've got proof, why don't I go to the
police? But that's simply ridiculous. The police will say that they
need evidence of a crime with which to charge my neighbours.

They'll come up with endless red tape and quibbling about the rights
and wrongs of a pre-emptive strike and all the while Mr Johnson will be
finalising his plans to do terrible things to me, while Mr Patel will
be secretly murdering people. Since I'm the only one in the street with
a decent range of automatic firearms, I reckon it's up to me to keep
the peace. But until recently that's been a little difficult. Now,
however, George W. Bush has made it clear that all I need to do is run
out of patience, and then I can wade in and do whatever I want!

And let's face it, Mr Bush's carefully thought-out policy towards Iraq
is the only way to bring about international peace and security. The
one certain way to stop Muslim fundamentalist suicide bombers targeting
the US or the UK is to bomb a few Muslim countries that have never
threatened us.

That's why I want to blow up Mr Johnson's garage and kill his wife and
children. Strike first! That'll teach him a lesson. Then he'll leave us
in peace and stop peering at me in that totally unacceptable way.

Mr Bush makes it clear that all he needs to know before bombing Iraq is
that Saddam is a really nasty man and that he has weapons of mass
destruction - even if no one can find them. I'm certain I've just as
much justification for killing Mr Johnson's wife and children as Mr
Bush has for bombing Iraq.

Mr Bush's long-term aim is to make the world a safer place by
eliminating 'rogue states' and 'terrorism'. It's such a clever long-
term aim because how can you ever know when you've achieved it? How
will Mr Bush know when he's wiped out all terrorists? When every single
terrorist is dead? But then a terrorist is only a terrorist once he's
committed an act of terror. What about would-be terrorists? These are
the ones you really want to eliminate, since most of the known
terrorists, being suicide bombers, have already eliminated themselves.

Perhaps Mr Bush needs to wipe out everyone who could possibly be a
future terrorist? Maybe he can't be sure he's achieved his objective
until every Muslim fundamentalist is dead? But then some moderate
Muslims might convert to fundamentalism. Maybe the only really safe
thing to do would be for Mr Bush to eliminate all Muslims?

It's the same in my street. Mr Johnson and Mr Patel are just the tip of
the iceberg. There are dozens of other people in the street who I don't
like and who - quite frankly - look at me in odd ways. No one will be
really safe until I've wiped them all out.

My wife says I might be going too far but I tell her I'm simply using
the same logic as the President of the United States. That shuts her
up.

Like Mr Bush, I've run out of patience, and if that's a good enough
reason for the President, it's good enough for me. I'm going to give
the whole street two weeks - no, 10 days - to come out in the open and
hand over all aliens and interplanetary hijackers, galactic outlaws and
interstellar terrorist masterminds, and if they don't hand them over
nicely and say 'Thank you', I'm going to bomb the entire street to
kingdom come.

It's just as sane as what George W. Bush is proposing - and, in
contrast to what he's intending, my policy will destroy only one street.


da hab ich nochmal was gefunden, was wohl hier reinpasst ;)
That seems to point up a significant difference between Europeans and Americans. A European says: "I can't understand this, what's wrong with me?" An American says: "I can't understand this, what's wrong with him?"

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tomiboy
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Beitrag von tomiboy » 06.02.2003 10:57:56

Ist der Mann noch zu retten?

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 12,00.html

Ich finde das schlägt dem Fass den Boden aus! :evil:
"Aus einem verzagten Arsch kommt kein fröhlicher Furz."
Luther

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glatzor
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Beitrag von glatzor » 06.02.2003 12:13:34

Warum?

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tomiboy
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Beitrag von tomiboy » 06.02.2003 12:39:06

Warum? Weil Libyen und Kuba, man könnte sagen Todfeinde (wenn auch nur kleine) der Aberikaner sind. Und Deutschland diese dann in einem Satz zu nennen ist würde ich sagen diplomatisch eine ziehmliche Anfeindung. Mehr gibt es darüber gar nicht zu sagen. Ich erwarte jetzt eigentlich nur noch in Berlin in den nächsten 24h Amerikanische Luftlandetruppen :wink: . Aber mal im Ernst, was will der Mann damit bezwecken? Ich denke es ist ein letzter Versuch Deutschland denn Lolli ausm Mund zu schlagen und zu sagen "jetzt macht endlich". Was meinst Du?
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Beitrag von xkuschelberndx » 06.02.2003 14:32:51

hmm wenn ich mir die deutsche vergangenheit so anguck und die deutsche geschichte + gegenwart kann ich verstehen das herr rumsfeld deutschland gegenüber misstrauisch ist.
die USA war der erzfeind ab dem 2. weltkrieg und wenn ich mir deutschland so anguck bin ich nicht wirklich überzeugt dass sich nach 45 in den meissten deutschen köpfen etwas grundlegend geändert hat. wunderbar dazu passt auch diese "friedenswelle" die bis tief nach rechts aussen greift. dass deutschland zehntausende soldaten im aussland stationiert und bereits einen krieg geführt hat bleibt dort aber lieber unerwähnt...

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Bert
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Beitrag von Bert » 06.02.2003 15:25:10

Das würde ich so nicht bestätigen. Ich denke schon, daß sich in Deutschland einiges seit dem 2. WK geändert hat. Und nicht nur nur in Deutschland, sondern im 'alter Europa' wie dieser behäm... Herr Ami das bezeichnet. Da Problem ist, daß die Amis sich seit dem nicht sehr weit bewegt haben. Ich spreche hier vor allem von den Politikern, da es auch bei den Amis Leute gibt, die die Welt nicht nur Schwarz/Weiß sehen. Das ganze Gehabe der USA erinnert mich etwas an meine Erziehung (die öffentliche) in der DDR; entweder Du bist 101% für uns, oder Du bist gegen uns. Jede noch so kleine Kritik wurde/wird immer gleich als Angriff verstanden. Das ist echt Kinderkram, sogar mein Sohn hat schon gelernt besser mit Kritik umzugehen.

Und wieso greift die Friendsbewegung nach rechts (außen) ? Das würde mich jetzt ja doch interessieren..
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Beitrag von chimaera » 06.02.2003 15:57:25

Und wieso greift die Friendsbewegung nach rechts (außen) ? Das würde mich jetzt ja doch interessieren..
vielleicht haben die faschisten eine stufe der evolution erreicht, in der sie die (eigenen) konsequenzen eines krieges (kriegseinsatzes) abschätzen können? (was ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, bin aber auch kein evolutions-biologe..) :roll:
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Beitrag von xkuschelberndx » 06.02.2003 16:00:02

Bert hat geschrieben: Und wieso greift die Friendsbewegung nach rechts (außen) ? Das würde mich jetzt ja doch interessieren..
die alt- und neonazis sind alle auf einmal konsequent friedensbewegt. vor allem halt natürlich wenns gegen den erzfeind amiland oder israel geht. dieser schwammige, verkürzte antiimperialismus zieht sich genau wie der rassismus und antisemitismus bis weit in die sog "neue mitte" der gesellschaft

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Beitrag von chimaera » 06.02.2003 16:41:09

antiimperialismus zieht sich genau wie der rassismus und antisemitismus bis weit in die sog "neue mitte" der gesellschaft
ist das so und kannst du das konkretisieren? von wo genau kommst du denn her?
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Beitrag von Bert » 06.02.2003 17:40:11

@xkuschelberndx: haust Du da nich ein paar Sachen sehr schnell in einen Topf? Es mag ja 'in' sein, Antiimperialistisch zu sein, allerdings sehe ich auch nicht, was so schlimm daran ist. Das Thema Israel ist in Deutschland leider völlig Tabuisiert. Ich muß doch nicht gleich ein Antisemitist sein, nur weil ich wirklich nich toll finde, was da in Israel passiert.

Deine Argumentation erinnert mich durchaus an die der Amis. Wie ich schon sagte, die Welt ist nicht nur Schwarz/Weiß!
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Beitrag von chimaera » 06.02.2003 18:01:23

@bert: ack! wer leugnet das ariel sharon ein kriegstreiber ist, hat die letzten jahre nicht aufgepasst..

und dass der antiimperialismus 'in' ist, liegt am verhalten der imperialisten.. würden die sich aber anders verhalten, wären es keine..

es gibt da eine nette zeile von anti-flag, nicht ganz passend, aber es geht in die richtung:
'those aren't anti-establishment ideas, those are pro-fuckin'-peace ideas!'
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Beitrag von trozmo » 06.02.2003 20:49:47

irgendwie ist es doch ziemlich blauäugig zu meinen, dass uns genügend informationen zur verfügung stehen um die sache auch nur halbwegs beurteilen zu können.


na ja, gewalt ist doch schick in unserer gesellschaft, da kann mir doch sonstwer was von frieden und sonnenblumen erzählen.
gewalt verkauft sich prima. spiele, waffen, filme, bücher ...
ich meine, wenn´s so eklig wäre, dann würde es doch nicht so konsumiert werden, oder ??


es geht mir einfach nicht in meinen kopf, wie man für einen krieg sein kann !!

wahrscheinlich macht das wirklich die entfernung zum "feind". es muss ja niemand mehr irgendjemanden mit dem bajonett erstechen. heute gibts dafür prima saubere lösungen, die sich echt remote einsetzen lassen.
ungefähr so, wie zappen oder nintendo.

wie kann man auch nur ernsthaft der meinung sein, dass man mittels gewaltsamer unterdrückung sein ziel erreichen wird ... ?!

haben wir jetzt evolutionstechnisch 2003 ? oder wurde jesus christus noch gar nicht geboren ?


btw: was kann ich dafür, dass die deutschen mit dem 2. weltkrieg begannen ?


nicht alles was sich auf unserer iris abbildet ist auch real. nicht alles was wir hören entspricht der wahrheit.
der begriff "wahrheit" an sich ist schon ein ziemlich heikles thema.

und überhaupt, gibt es denn auch nur eine einzige tatsache, die einen krieg rechtfertigt ??

im prinzip könnte es einem ja egal sein, wenn es nicht so viele unbeteiligte unschuldige treffen würde.


wahrscheinlich bin ich schon schuldig, wenn ich mich in unser system integriere ...
... wenn ich richtig darüber nachdenke, ist da echt was dran.


ach shit ...

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Beitrag von chimaera » 06.02.2003 22:43:56

es geht mir einfach nicht in meinen kopf, wie man für einen krieg sein kann !!
hier ist offensichtlich niemand für krieg..
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Beitrag von Kalmar » 07.02.2003 09:42:08

hm ja Israel darfst du natürlich kritsieren. Wenn du dasistzt und sagst du darfst es nicht. hmm dann musst du eben weiter denken ;)

Genauso wie du an und für sich alles und jeden kritisieren darfst.
Nur leider hab ich bei ISrael keine konstruktive kritik parat.. Irgendwie ist das festefahren.. da müsstest du echt mal bei allen eine gehirnwäsche vornehmen und den hass der ja bei gewissen teilen der bevölkerung dort vorhanden ist, auslöschen..

hui, ich versteh das nicht, abe wie kann man sich überhaupt als selbstmordtätet umbringen?
musst du da von irgendwem geblendet sein, oder wie? oder muss es dir eifnach schon so schlecht gehen dass du eh keine hoffnung mehr hast?

irgendwie glaube ich ja dass saddam sobald er eh keine aussicht mehr auf erfolg hat, irgendwas unberechenbares tun könnte..
ein angriff von ihm aus heiterem himmel.. sowas würde der irak nicht überleben, das weiß der doch auch, oder?
was tun diktatoren kurz bevor sie sterben?
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Beitrag von chimaera » 07.02.2003 10:04:34

hui, ich versteh das nicht, abe wie kann man sich überhaupt als selbstmordtätet umbringen?
vermutlich durch unerschütterlichen glauben. ich als zyniker und nicht-christ kann allerdings nicht mitreden..
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Beitrag von xkuschelberndx » 07.02.2003 13:22:37

um bei arafats al aksa oder bei der hamas selbstmordattentäter zu werden muss mensch als kind von seiner familie in bestimmte trainingslager/islamschulen gesteckt werden, die familie erhält dafür einen fetten geldbetrag und wenn mensch dann ertmal für die palästinensische sache gestorben ist, wird er/sie zum held für viele palästinenserInnen...
über die deutsche kontinuität von rassismus/ antisemitismus kann zum beispiel inder zeitung jungle world (http://www.jungle-world.com ) unter der rubrik deutsches haus nachgelesen werden dort werden wöchentlich die rassistisch/antisemitischen alltagstaten in deutschland und der behördliche umgang damit illustriert.
ein sehr gutes beispiel für den rassismus aus der mitte der gesellschaft ist die allgemein annerkannte deutsche flüchtlingspolitik, wer glaubt in deutschland z.b. als südafrikanisches mädchen schutz vor brutaler genitalverstümmelung zu finden irrt gewaltig, abschiebungen in bürgerkriegs verhältnisse etc... flüchtlinge kommen bei der abschiebung durch deutsche bgs-beamte ums leben...
ums klarzustellen ich bin kein fan von amerikanischer aussen- oder israelischer siedlungspolitik.
aber der allgemeine tenor hier in deutschland erinnert mich unterschwellig noch eher an schwarz weiss denken von "alten feinden wie juden, kommunisten oder amis"
deutschland ist kein friedliches land (remember kosovo)

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Beitrag von tomiboy » 11.02.2003 23:18:48

Jo, an alle im Thread, zur Information am 15. Februar findet in vielen Städten Deutschlands und Europas eine Demo unter dem Motto "Nein zum Krieg gegen Irak" statt. Nähere Informationen auf http://www.15februar.de . Die Seite scheint ab und zu etwas bussy zu sein, ist ja auch verständlich. Ich werde auf jeden Fall da sein währe schön wenn sich andere anschließen. Dachte das passt ganz gut in den Thread.
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