Releasezyklen

[vicbrother]

Hallo,

ich habe gerade dieser Tage die Geschichte von Debian gelesen (http://www.debian.de/doc/misc-manuals#history) und stellte dabei fest, dass der Vorwurf der lange Releasyzyklen sehr jung ist. Erst seit Debian Woody (2.2) ist die Entwicklung sehr langsam geworden. Wo liegen die Gründe? An der Anzahl der Pakete? An Eitelkeiten und Fehlbestzungen von Entwicklern? Am langsamen Maintainernachwuchsprozess?

[Snoopy]

Hi

Auch wenn der Thread ein bisschen älter ist, aber immernoch aus diesem Monat, greife ich ihn mal auf.

Nun ich denke der "Vorwurf" der langen Release-Zyklen wird durchaus etwas mit den vielen Paketen zusammenhängen.
Gegenüber zu dem Woody-Release sind diese nahezu explodiert, was dann dementsprechend einiges mehr an Arbeit mit sich bringt.

Weiterhin sollte man daran denken was Debian ist.
Die Mehrheit sind Programmierer die das ehrenamtlich bzw in ihrer Freizeit machen.
Also Mädels und Jungs die nach ihrem "täglich' Brot verdienen" diese Distribution am leben erhalten.

Ich denke man sollte etwas vorsichtig sein mit solchen Begriffen wie "Vorwurf wegen langen Release-Zyklen".
Das klingt so abwertend der Arbeit der dementsprechenden Personen...
Das Debian-Projekt hat dies sicherlich selber festgestellt, dass sich etwas ändern muss und es wird sich wohl etwas ändern.

Debian hat durchaus seine Vorzüge, unter anderem im Serverbereich wo man eben nicht jedes halbe Jahr das komplette System auf den Kopf stellen muss, um es aktuell zu halten um nicht den Support zu verlieren.
Was klar ist, ist die Tatsache, dass dann die Programstände hinterher hinken...

Es hat Alles ein Pro und Contra...

Nun wir werden es sehen, wenn der nächste Release kommt *ggg

[glar00k]

Ich hab es eben schon woanders erwaeht: Warum regt sich nicht alle Welt auf wenn die BSDs und Windows solch lange Releasezeiten haben? Bei Windows ist das jetzt sogar noch laenger.

Gruesse

[padarasa]

Ich hab es eben schon woanders erwaeht: Warum regt sich nicht alle Welt auf wenn die BSDs und Windows solch lange Releasezeiten haben? Bei Windows ist das jetzt sogar noch laenger.

Gruesse

Weil man damit Äpfel mit Birnen vergleicht (in Bezug auf Windows)

[glar00k]

Weil man damit Äpfel mit Birnen vergleicht (in Bezug auf Windows)

Also meines Wissens nach sind beides Betriebssysteme. Dazu hat Debian weitaus mehr Software dabei. Da sollte es ja eigentlich noch laenger dauern ...

[Bert]

Nun, die Spanne zwischen dem zuerst veröffentlichten Termin und der eigentlich Veröffentlich war schon peinlich, oder?

Bert

[vicbrother]

@Snoopy: Den Vorwurf der langen Releasezeiten stammt auch nicht von mir, man kann ihn aber überall, wenns um Debian geht, lesen.
Die vielen Pakete sollten daran aber nicht schuld sein, denn Debian hat ja sehr viele Maintainer, so dass die Last der Entwicklung hier aufgeteilt wird.

Deine Aussage mit der Ehrenamtlichkeit/Freizeit-Entwicklung mag stimmen, aber ich würde gerne wissen, was dass im Umkehrschluss bedeutet: ist Debian oder Linux allgemein nicht in Produktivumgebungen einsetzbar, da alles vom "Spassfaktor" und der Freizeit abhängt? Das wäre ja ein fatales Signal! Dies kann und darf kein Argument sein!

Ich persönlich bin auch schon etwas älter und kenne noch den Begriff der Verantwortung und Pflicht : wenn ich etwas mache, dann mache ich es richtig oder lasse mir dabei helfen. Nur aus Spass mal eben den Finger zu heben und damit eine Aufgabe zu bekommen, die meinen Namen zwar in die Welt trägt, aber diese nicht zu erfüllen - das darf es nicht sein, aus dem Stadium ist Debian ja hoffentlich auch schon raus.

@Glar00k: Der Unterschied von Windows und Linux ist das OpenSource-Prinzip: release early, release often. Daher MUSS eine Linuxdistribution viel öfter Updates durchführen als Windows, damit genau dieser Vorteil greift.

[glar00k]

@Glar00k: Der Unterschied von Windows und Linux ist das OpenSource-Prinzip: release early, release often. Daher MUSS eine Linuxdistribution viel öfter Updates durchführen als Windows, damit genau dieser Vorteil greift.

Wir sprechen hier von Debian, nicht von irgendeiner beliebigen GNU/Linux Distribution. Das Motto wie du es sagtest gilt sicher nicht fuer Debian, oder ich muss ein anderes Debian kennen. Ich sehe immernoch nicht warum Debian unbedingt so oft Releases raus hauen muss wie der Rest. Dadurch dass Debian nicht diesen Schwachsinn mitmacht hat es doch den Ruf dass es stabil und sicher ist. Wenn die Software nicht ueber einen laengeren Zeitraum getestet wuerde, waere es doch nie dazu gekommen.

Vom Sarge Release wird man sicher auch einiges gelernt haben, von daher ...

[feltel]

Vom Sarge Release wird man sicher auch einiges gelernt haben, von daher ...

Dazu empfiehlt es sich auch, das hier mal anzuschauen:
http://dc5video.debian.net/2005-07-09/0 ... Barth.mpeg

[KBDCALLS]

Ein Problem wird auch sein das man alle 11 ? Architekturen gleichzeitig releasen will, und die Querelen um die Linzenzen haben bestimmt auch noch ihr übriges getan, und dazu beigetragen.

[vicbrother]

@Glar00k: Das ist halt kein "Schwachsinn" sondern OpenSource-Philosophie! Das Debian hier eine Unterscheidung zwischen stable/testing/unstable macht ist sicherlich sehr praktisch, trotzdem sollte auch hier das OpenSource-Prinzip greifen!

Wohin es führt, wenn Releasezyklen verschleppt werden, sehen wir doch ebenfalls sehr schön an Debian: in den letzten Monaten wurden zahlreiche Distributionen aus dem Boden gestampft, mit dem Ziel der besseren Zugänglichkeit und aktuelleren Software! Aber eine solche Aufspaltung kann unmöglich das Ziel von debian sein!

[vicbrother]

@KBDCALLS: Ich hörte auch noch von Entwicklern die wichtige Positionen bekleiden, aber deren Elan doch zu wünschen übrig lasse...

[glar00k]

@Glar00k: Das ist halt kein "Schwachsinn" sondern OpenSource-Philosophie!

Sorry, wuesste nicht dass das irgendwo geschrieben steht und vor allem sehe ich garkeinen Grund das als "allgemeingueltig" zu sehen. Bei Desktop Software ok. Aber wie oft gibt es denn zum Beispiel Apache Releases? Oder MySQL? PostreSQL? Wie schaut's mit der Bash aus? Oder mit bison? Das ist alles "OpenSource" und abgesehen von Sicherheitsreleases sehe ich da keinen Grund da staendig irgendwas zu releasen, denn da geht es mehr um die Qualitaet.

Nur weil KDE/GNOME so oft releasen heisst das nicht, dass alles was die Sourcen mit rausgibt das genauso machen muss oder es so macht. Aber es geht ja bei Debian nicht nur um den Desktop, es ist schliesslich "Das universelle Betriebssystem" und das sollte es meiner Meinung nach auch bleiben. Von daher finde ich die laengeren Releasezyklen auch in Ordnung, wenn sie das gewuenschte Ergebnis bringen. Lassen wir mal den Fokus nur darauf und nicht auf Sarge im speziellen ...

[vicbrother]

@Gar00k:
Lies mal: http://www.linux-magazin.de/Artikel/aus ... basar.html

Darin beschreibt Raymond ja seine Überraschung über Torvalds Vorgehen bei der Entwicklung des Kernels und leitet daraus eine Philosophie ab. Diese ist m.W. bisher nicht wiederlegt/abgestritten worden. Ich denke, dass das daher als allgemeingültig für OpenSource gelten dürfte.

Aus den Releasezyklen einiger Softwarepakete auf alle zu schliessen ist definitiv ein Argumentationsfehler! Und auch diesen und anderen Softwarepaketen geht es um Qualität und Features, und wenn du die Fehlerdatenbank von Debian ansiehst, wirst du sehr viele Fehler für einzelne Pakete finden - ein häufigeres veröffentlichen dürfte daher im allgemeinen Interesse von Debian liegen.

Grundsätzlich halte ich lange Releasezeiten für Serveranwendungen nicht unbedingt negativ - solange es regelmässige Sicherheitsupdates gibt. Andererseits zollt Debian mit seiner Einteilung stable/testing/unstable der Einteilung Desktop/Server keinen Tribut. Warum wird für Serverdienste und einigen zentralen Paketen (wie zB bash) nicht eine Politik wie in stable angewendet und für andere Pakete wie KDE und GNOME eine mehr an testing angelehnte? Möglichweise reicht bei 16.000 Paketen das alte Schema mit einer vertikalen Schichtung nicht aus - ich persönlich glaube aber, dass Debian da mit seinen vielen Paketbetreuern das eigentlich schaffen müsste...

[/url]

[glar00k]

@Gar00k:
Lies mal: http://www.linux-magazin.de/Artikel/aus ... basar.html

Darin beschreibt Raymond ja seine Überraschung über Torvalds Vorgehen bei der Entwicklung des Kernels und leitet daraus eine Philosophie ab. Diese ist m.W. bisher nicht wiederlegt/abgestritten worden. Ich denke, dass das daher als allgemeingültig für OpenSource gelten dürfte.

Mir ist es eigentlich egal was ein Hacker hier oder dort mal so an geistigen Erguessen raus laesst, ich sehe nur die aktuelle Situation (zum Thema "release often ...") und sehe ausserdem, dass wenn ich GPL Code raus lasse, ich nirgendwo eine Policy zu beachten habe wie oft ich irgendwas zu releasen habe. Wie gesagt, nur weil es ein Teil so macht, heisst das nicht dass es das Motto der gesamten FreieSoftware-Szene sein muss.

Grundsätzlich halte ich lange Releasezeiten für Serveranwendungen nicht unbedingt negativ - solange es regelmässige Sicherheitsupdates gibt. Andererseits zollt Debian mit seiner Einteilung stable/testing/unstable der Einteilung Desktop/Server keinen Tribut. Warum wird für Serverdienste und einigen zentralen Paketen (wie zB bash) nicht eine Politik wie in stable angewendet und für andere Pakete wie KDE und GNOME eine mehr an testing angelehnte? Möglichweise reicht bei 16.000 Paketen das alte Schema mit einer vertikalen Schichtung nicht aus - ich persönlich glaube aber, dass Debian da mit seinen vielen Paketbetreuern das eigentlich schaffen müsste...

Und was ist mit den simplen Workstations im "Enterprise Bereich", wie es so schoen heisst? Die benutzen auch GUIs, aber dort stellt man den Rechner einmal hin, die Software muss laufen und da ist es eher hinderlich dass da alle 6 Monate ein neues Desktop Release gibt. Da geht's nur darum, dass die Software, die da laeuft auch stabil ist. Das kann man aber nur mit einer ausreichend langen Testphase sicherstellen. Ich wuerde mir in der Firma (in meiner imaginaeren) jedenfalls kein SuSE Linux 9.3 hinstellen und jedes Release mit machen. Da wuerde mir auch ein Woody reichen, die Hauptsache ist dass die anfallende Arbeit erledigt wird. Dafuer ist Debian meiner Meinung nach die optimale Distribution, mal davon abgesehen dass es keinen Support vom "Hersteller" direkt gibt.

[vicbrother]

@Glar00k: Du kannst natürlich releasen wie du willst, aber dieses Modell hat sehr viele Vorteile (lies mal den Link).

Wir haben ebenfalls Rechner unter Debian laufen und machen folgendes: Installation auf ner Testpartition eines Rechners, laufen lassen, wenns geht umstellen. Warum? Weil mit den neuen KDE-Versionen (wir setzen nur KDE ein) die Geschwindigkeit besser, die Anforderungen geringer werden und die Arbeitsumgebung merkliche Verbesserung wiederfährt.

[glar00k]

@Glar00k: Du kannst natürlich releasen wie du willst, aber dieses Modell hat sehr viele Vorteile (lies mal den Link).

Ich kenne "The Cathedral and the Bazaar", aber dabei geht es nur um ein Entwicklungsmodell fuer Software. Bei Debian dagegen geht es aber nicht um Entwicklungsreleases von Software, sondern um stabile Software die auf Rechnern zum arbeiten eingesetzt wird. Das ist der Knackpunkt. Deswegen ist es auch irrelevant was in dem Artikel steht.

[vicbrother]

@Glar00k:
Doch darum gehts - wenn Software fertig sein könnte, bräuchte man auch keine Releases mehr...
Es geht doch darum, die Distribution aktuell zu halten. Wird die Software häufig veröffentlicht, dann ist eine Distribution nicht durch einen Releasezyklus >1Jahr aktuell zu halten. Das widerspricht der OpenSource-Philosophie grundlegend und ist doch gerade der Grund, warum es soviele neue Debianderivate in den letzten Monaten gab.

[BeS]

Hallo,
dann will ich dazu halt auch mal meine Meinung abgeben.
In den meisten Punkten sehe ich es ähnlich wie Glar00k.

Ich denke aber der Vergleich mit Windows passt nicht ganz. Windows ist ein Basissystem welches von einer Firma entwickelt wird. Wenn dieses Basis System erst in 3 Jahren aktualisiert wird, dann liegt es in erster Linie daran, dass es vorher nichts zum releasen gab.
Debian geht aber weit über ein Basissystem hinaus und bietet ein vollständiges Betriebssystem mit dem man eigentlich jede Arbeit erledigen kann. Wenn bei Debian erst in 3 Jahren die neue Version raus kommt, dann liegt es nicht wie bei Windows daran, dass es vorher nichts zum releasen gab, sondern an den Strukturen von Debian.
Man sollte auch nicht den Fehler machen, stable falsch zu verstehen. Wie schon oft gesagt wurde bezieht sich stable auf die Zusammenstellung des Systems und nicht auf die Programme. Wenn bei der Release von Debian Programm X noch in einer Beta-Version war, dann kann es soviel getestet worden sein wie es will, die 1.2 Versin 1 Jahr später ist mit ziemlicher Sicherheit stabiler und besser benuztbar. Für den normalen (Desktop-) Arbeitsplatz ist also "Debian-Stabilität" nicht unbedingt das gefragte sondern eher "Anwendungs-Stabilität" und die bekommt man eher duch einen kürzeren Releasezyklus.

Ich denke eine Release alle 1 bis 1,5 Jahre wäre für Debian perfekt.
Was ich aber für wichtiger halte ist, dass der Zeitpunkt gesetzt und auch eingehalten wird.
Wenn man z.B. sagen würde das Debian alle 1,5 Jahre released wird, dann sollte man schon jetzt darauf hinarbeiten und nicht testing erst 1 Jahr lang "verkommen" lassen und dann in den letzten 6 Monaten bis zur geplanten Release wieder versuchen testing releasefähig zu bekommen. Ich denke man sollte einen Weg finden bei dem testing als die neue stable Version immer in einem relativ guten und releasefähigen Zustand bleibt. Meiner Meinung nach sollte der Übergang von sid nach testing nicht nach einer bestimmten Zeitspanne passieren, sondern nach Kritierien die testing auch nach dem Übergang noch (nahezu) releasefähig halten.
Das würde Debian in die Lage versetzen nach 1,25 Jahren testing ein zu frieren, die letzten Anpassungen in ca. 3 Monaten zu machen und eine Version pünktlich nach 1,5 Jahren zu releasen.

Noch was zur Anzahl der Pakete, dass ist natürlich ein Problem. Ich denke das könnte man aber auch lösen indem man etwas "restriktiver" bei der Auswahl der Pakete vorgeht. Spontan fällt mir da z.B. ein, dass bei den letzten weekly news graphmonkey als neues Paket in Debian genannt wurde. Nichts gegen dieses Programm, vielleicht wird es in ein paar Jahren ja mal richtig gut aber in der jetztigen Form wirkt es auf mich eher wie eine kleine "Programmierübung" und nicht wie ein Programm das unbedingt in Debian sein müßt. Muß sowas in dem Stadium wirklich in Debian aufgenommen werden? Man könnte da sicher noch zig andere Beispiel finden.
Wenn man sich z.B. mal dazu entschließen könnte non-free fallen zu lassen bzw. aus zu gliedern, hätte man auch deutlich weniger Arbeit. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

[glar00k]

@Glar00k:
Doch darum gehts - wenn Software fertig sein könnte, bräuchte man auch keine Releases mehr...

Wer spricht hier von "fertiger Software"? Das habe ich nirgendwo erwaehnt. Natuerlich gibt es keine Software die absolut fehlerfrei ist und wirklich jedes Feature implementiert hat, das sich die Anwender wuenschen. Aber irgendwann muss mal ein Punkt gemacht werden, alles aufeinander abgestimmt und als "stabil" markiert werden. Damit hat man eine Basis fuer die man Sicherheitspatches und Bugfixes ausliefern kann und auf die sich der Anwender mehr als 1 Jahr verlassen kann.

Nur weil Du und andere Versionitis haben, heisst das nicht dass jeder der Debian einsetzt unbedingt immer das neueste, tollste, geilste haben will. Es gibt auch Leute die sich ein Betriebssystem installieren, mit der Software die es anbietet arbeiten und nicht dauernd irgendwelche Updates (abgesehen von Bugfixes und Sicherheitsupdates) einspielen wollen, die eventuell Inkompatibilitaeten mitbringen. Das ganze dann bitte auch gerne laenger als 6 Monate. Wenn Du unbedingt immer das neueste an Software haben musst, dann benutze doch Testing, Unstable oder eine andere Distribution, wie z.B. Ubuntu. Vielleicht ist Debian stable einfach nicht das, was Du benutzen willst. Wenn dieses System mit den stable Releases dagegen wirklich neimand braeuchte, dann wuerde es das auch nicht geben.

Ich wuerde Dir dringend empfehlen zwischen Entwicklung von Software und der Distribution Debian unterscheiden zu lernen. Debian Stable ist nur ein angepasster Snapshot der Software zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das hat nichts, aber rein garnichts damit zu tun, wie schnell oder langsam Software vom Entwickler herausgegeben wird, das wirkt sich nur auf Unstable/Testing aus. Und dass dies gegen irgendwelche Grundsaetze von OpenSource sprechen wuerde ist mir auch neu. Es hat vielleicht wenig mit der Entwicklung von OpenSource Software zu tun, aber mehr auch nicht.

Ob ein Release von Debian Stable alle 3 Jahre oder 1,5 Jahre erscheinen soll waere Diskussionswuerdig, aber nicht ob Debian in einer Zeit von < 1 Jahr releasen sollte.

[vicbrother]

@Glar00k:
Unterstellungen wie

Nur weil Du und andere Versionitis haben, ...

und Ratschläge a la

Ich wuerde Dir dringend empfehlen...

halte ich nicht für sinnvoll in einer Diskussion. Ich kenne sehr wohl den Unterschied zwischen Entwicklung von Software und einer Distribution, aber ich denke es wäre jetzt zuviel dir zu erklären was ich beruflich mache.

Ich möchte dir aber gerne nochmal darstellen was ich ausgesagt habe:

1. Eine Distribution wie Debian beruht auf Software; Debian insbesondere auf OpenSource Software.

2. Das Entwicklungsmodell - und Software ist immer in der Entwicklung - von Software wurde insbesondere durch das Basarmodell von Eric S. Raymond, einem Vordenker von OpenSource, in http://www.linux-magazin.de/Artikel/aus ... basar.html beschrieben.

Daraus schliesse ich, dass es wichtig sein sollte, diese Entwicklung der OpenSource-Softwarebausteine in der Debian-Entwicklung zu reflektieren. Dies ist insbesondere ein Unterschied zu MS Windows, welche ein Kathedralenmodell verfolgen.

Ich kann abstriche im Bereich von Serverdiensten machen, solange es regelmässige Sicherheitsupdates gibt.
Was ich vorschlage, ist eine vertikale Teilung von stable (ggf. auch testing und unstable) in Server und Desktop, anstatt die zigste Distribution auf Debianbasis entstehen zu lassen. Das kostet jedesmal Entwicklerressourcen, die jedesmal eine bessere Politik umsetzen wollen, aber am Ende doch wieder auf Debian und seine Paketmaintainer angewiesen sind.

Deine Antwort, dass die Releasezeiten zu diskutieren seien, finde ich nicht schlecht, allerdings sind 1,5 oder 3 Jahre inakzeptabel, da es m.E. den Geist von OpenSource der häufigen Veröffentlichung und Anwendung widerspricht. Raymond hat dazu einen sehr schöne Satz geschrieben:

Veröffentliche früh, veröffentliche oft und höre auf deine Benutzer

Das geht aber nur, wenn die Benutzer die Software auch sehen! Aber da haben wir scheinbar unterschiedliche Meinungen

Am Ende möchte ich nur nochmal auf die Geschichte von Debian http://www.debian.de/doc/manuals/projec ... es.en.html verweisen, die ich damals las. Dort sieht man sehr schön, dass die Releases früher in kurzen Abständen <1 Jahr kamen, und Debian eine ungeheure Popularität verschafften. Heute kommt Debian aber dem Releaseplan kaum noch hinterher.

Bei der letzten Release könnte man sich auch verhoben haben,da erst zwischen Woody und Sarge eine Zeitspanne von 2 Jahren und 11 Monaten lag - aber das hat bisher noch keiner ins Spiel gebracht.
Ich hoffe daher, das in Zukunft wieder der alte Zyklus eingehalten wird.

[glar00k]

Ich hoffe daher, das in Zukunft wieder der alte Zyklus eingehalten wird.

Wenn Du Dir das Video von der Debconf angeschaut haettest, dann wuesstest Du dass Du Dir da falsche Hoffnungen machst. Das Debian Release Team plant erst im Dezember 2006 ein neues Stable Release und das ist meiner Meinung nach auch richtig so. Aber an deinem letzten Beitrag erkenne ich dass Du nicht begreifen willst dass es Leute gibt die Software benutzen und nicht dauernd damit rumspielen wollen. Anscheinend scheinst Du auch die (aktuelle) Politik von Debian in der Hinsicht nicht zu verstehen, deswegen frage ich mich warum Du ueberhaupt ueber Debian Stable diskutierst?

Ausserdem bitte ich dich, lass endlich das Entwicklungsmodell (Basar ...) aussen vor, denn der Vertrieb und die Zusamenstellung (Distribution!) von Software und Softwarepaketen ist etwas voellig anderes als die Entwicklung von Software. Nur weil Du eventuell gerade davon gelesen hast und den Artikel toll findest, macht's keinen Sinn hier voellig sinnentfemdet mit Zitaten daraus rumzuwerfen.

Mir ist es auch egal was Du beruflich machst, das tut auch nichts zur Sache hier. Naja, ich befolge dann ab jetzt mal godsmackers Rat ... :)

Gruesse

[Bert]

Versionities ist das eine,
+3 Jahre alte stable Version was Anderes. Auch auf einem Server brauchts halt irgendwann mal neue Versionen (z.B. Samba 3.0) weil man halt einfach die neuen Features braucht, oder neue Software nicht mehr mit den alten Libs will. Ich muss auf dem Server nicht alle 0.5 Jahre ein Distupgrade machen. Aber der Zustand Ende letzten Jahres? Wenn das der Dauerzustand wird, ...


Bert