Distro-Frage

[dim]

Hallo!

Ich bin ein großer Fan von Debian und benutze seit langer Zeit Woody auf dem Server und Sarge auf dem Desktop. Ich bin auch (im großen und ganzen) ein Anhänger der Debian-Philosophie doch eines stört mich etwas: es gibt bei Debian keine Zwischenstufe zwischen "stable" und "testing". Stable ist von der Benutzerfreundlichkeit perfekt, aber die Pakete sind für Desktop-Umgebungen einfach zu alt. Die Pakete von testing sind für "normale Menschen" aktuell genug, aber es ist meiner Meinung nach nicht unbedingt benutzerfreundlich jede Woche dutzende MBs an Updates installieren zu müssen. Mir persönlich macht es nichts aus, aber erklärt das mal Euren Verwandten, die nur E-Mails/Briefe schreiben und Surfen, wenn diese dauern irgendwelche kryptischen Updates machen müssen (wo nachher etwa die Maus nicht mehr funktioniert), was glaubt Ihr wie lange es dauert bis die nach "Windows" schreien?

Es wäre doch praktisch gäbe es ca. 2 mal im Jahr "offizielle" Testing-Snapshots die dann auch eine Zeit lang betreut werden (sprich Sicherheitsupdates der Pakete).

Viele (Bekannte) die ich nach so einer Lösung gefragt haben, haben sich für Fedora Core ausgesprochen (entspricht dem geforderten), ich hab's probiert bin aber nicht wirklich begeistert, deshalb meine Frage: gibt es (zumindest) eine Distribution die auf Debian-Sarge-Snapshots basiert, die diese Kriterien erfüllt?

Ich bin zufällig auf Progeny's Comp. Linux gestoßen? Hat jemand Erfahrungen damit gemacht? Wie sieht es da mit Sicherheitsupdates aus?

Vielen Dank für jeden (auch kritischen) Beitrag
Grüße
Dim

[peschmae]

Eigentlich haben die Leute afaik so ziemlich ständig versucht den Release-Prozess von Debian zu verschnellern. Aber irgendwie ist das zuverlässig misslungen.

Das Problem ist es einfach, die Leute zu finden die noch einen Debian-Zweig mehr betreuen. Und dann erst noch mit Sicherheitsupdates - das ist eine heidenarbeit. (Scheinbar hat schon für das bevorstehende Sarge-Release das Sicherheitsteam seine Bedenken angemeldet - etwa 14'000 Pakete zu betreuen ist etwas viel)

Ausserdem sehe ich nicht ganz was das denn so ändern würde - du kannst ja auch ein Sarge vierteljährlich upgraden.

MfG Peschmä

[pil]

wenn diese dauern irgendwelche kryptischen Updates machen müssen (wo nachher etwa die Maus nicht mehr funktioniert)

Das Sarge, das ich jetzt verwende stammt vom März 2004. Seitdem wurde - ausser dem 2.6er Kernel - nichts upgedatet, nur ein paar Programme neu dazu installiert. Alles läuft sehr stabil, und das alles läuft mit Sicherheit noch mehrere Monate in dieser Zusammenstellung, ohne dass ich gezwungen bin, etwas grundlegend zu verändern.
Warum willst du dich also so beeinflussen lassen, dass du meinst, das System sollte wöchentlich oder sogar täglich auf den neuesten Stand gebracht werden?

[dim]

Das Problem ist es einfach, die Leute zu finden die noch einen Debian-Zweig mehr betreuen. Und dann erst noch mit Sicherheitsupdates - das ist eine heidenarbeit. (Scheinbar hat schon für das bevorstehende Sarge-Release das Sicherheitsteam seine Bedenken angemeldet - etwa 14'000 Pakete zu betreuen ist etwas viel)

Ich würde "testing" lieber als Schnapshot-Release von SID sehen (so wie es jetzt mit testing und stable ist), nur mit kürzeren Lebenszyklen. Damit gäbe es (aus meiner Sicht) ein perfektes Server und ein perfektes (und FREIES) Desktop-Betriebssystem.

Das ist auch nicht das Problem (sondern meine Meinung), ich wollte eigentlich wissen, ob es Distributionen dieser Art gib, und ob Progeny die Lösung ist?

Ausserdem sehe ich nicht ganz was das denn so ändern würde - du kannst ja auch ein Sarge vierteljährlich upgraden.

Sicher, kein Problem, aber wäre dies nicht ein bißchen verantwortungslos. So würde z.B. eine kleine Sicherheitslücke in iptables die beste Firewall nutzlos machen.

Ich mache mir wenig Sorgen um Onkel's Briefe/E-Mails und Bookmarks (die interessieren niemanden), sondern viel mehr dass z.B. irgendwer dann den MTA auf "open relay" schaltet und der Onkel dann unangenehme Fragen beantworten muß, obwohl er keine Ahnung hat.

[ernohl]

Stable ist von der Benutzerfreundlichkeit perfekt, aber die Pakete sind für Desktop-Umgebungen einfach zu alt. Die Pakete von testing sind für "normale Menschen" aktuell genug, aber es ist meiner Meinung nach nicht unbedingt benutzerfreundlich jede Woche dutzende MBs an Updates installieren zu müssen. Mir persönlich macht es nichts aus, aber erklärt das mal Euren Verwandten, die nur E-Mails/Briefe schreiben und Surfen, wenn diese dauern irgendwelche kryptischen Updates machen müssen

Wieso reicht für diesen Zweck nicht stable mit einzelnen handverlesenen Backports?

[dim]

Wieso reicht für diesen Zweck nicht stable mit einzelnen handverlesenen Backports?

Tja, so wie es aussieht wird es in meinem Fall auch darauf hinauslaufen, aber ich finde es es kann nicht der Weißheit letzter Schluss sein. Backports (ach wie schön dass es diese gibt) sind zwar eine Lösung aber sicherlich auch nicht ideal, denn bei Backports für Gnome,OpenOffice,AV-Soft,Browser,MailClient muss ich nahezu genauso viel updaten wie bei Sarge. Und zu guter Letzt: man muss auf Kernel 2.6 verzichen!

[Flowyerg]

Und zu guter Letzt: man muss auf Kernel 2.6 verzichen!

Aha... Aha... Und wer erzählt sowas?
Es gibt zwar nur für die 32 Bit-Architektur (also x86) ein Kernel-image bei den Backports, aber reicht das nicht aus?
http://www.backports.org/debian/dists/s ... .6.6-i386/
Ich will nicht wissen woher du das hast, aber lass dir gesagt sein, mit Backports kriegst du auch nen 2.6er Kernel

[kain]

Bau dir deinen Kernel halt selber. Das ist doch so einfach und vor allem kannste du dann dein System deutlcih schneller machen... Und Kernel patches verwenden die Debian nicht liefert.. (pax, kraxel, bootsplash) und hunderte mehr..

[dim]

http://www.backports.org/debian/dists/s ... .6.6-i386/

Sorry, hab' ich nicht gewußt! Danke für den Tipp!

Also, was ist? Gibt es denn etwa keine solche Distribution? Hmm ... das klingt als müßte man selbst ein solches Projekt ins Leben rufen.

Gäbe es denn überhaupt Interesse für ein "Debora Core" (2x jährlich halbwegs "stabile" Debian Testing-Snapshots mit Anaconda-Installer und SecurityUpdates)?

Für mich hat das Fedora-Projekt für ("normale") Endbenutzer viele Vorteile. Man bekommt ein "stabiles", aktuelles OS, das relativ einfach zu installieren ist, und wird auch mit Security-Updates versorgt. Kaufen od. herunterladen -> installieren -> arbeiten: normalen PC-Benutzern genügt das. Diese wollen sich nicht tagelang in Foren und HOWTOs einlesen (oder Kernel kompilieren), was aber auch verständlich ist. Genau das macht in meinen Augen Fedora (wobei sicherlich noch viel zu tun ist) zu einem ernsthaften Windows-Konkurrenten im Desktop-Bereich.

Nun befinde ich mich aber in einer schwierigen Situation, denn ich kann dem Debian-Projekt bei weitem mehr abgewinnen als Fedora (sicherlich Geschmacksfrage), muss aber feststellen, dass Debian entweder "stable" (mit veralterter Software, oder will mir jemand wirklich erzählen, dass z.B. Gnome 1.4 heutigen Standards entspricht) oder viel Administrationsaufwand bedeutet.

Diese Ausgangslage macht Debian nicht zu einem konkurenzfähigen Desktop-OS. Somit wird es auch weiterhin im Web mit Aussagen wie "gute Server-Distribution" oder "aber nur für fortgeschrittene Anwender" kategorisiert werden, was ich eigentlich Schade finde, denn Debian sollte das Ziel: "freie Software für alle" verfolgen.

Dim

PS:

Bau dir deinen Kernel halt selber. Das ist doch so einfach ....

Klar ist das einfach, für Dich und für mich auf jeden Fall, aber erkläre das mal jemandem der Schwierigkeiten hat sich in "Outlook Express" zurechtzufinden.

[tux4fan]

hi,

nachdem jetzt mein Drucker wieder läuft (Danke: MisterSixt !) da kann ich ja auch mal wieder etwas SmallTalk ab:

Ich finde Dim hat da einen wunden Punkt erwischt, von denen es zwar bei Debian nicht so viele Gibt, aber doch auch welche vorhanden sind:

Diese Ausgangslage macht Debian nicht zu einem konkurenzfähigen Desktop-OS. Somit wird es auch weiterhin im Web mit Aussagen wie "gute Server-Distribution" oder "aber nur für fortgeschrittene Anwender" kategorisiert werden, was ich eigentlich Schade finde, denn Debian sollte das Ziel: "freie Software für alle" verfolgen.

Ich bin zum Beispiel bin ein reiner User. Programmieren tu ich für die Uni (Rostock), falls ich darf sogar noch ein paar Semester länger. Soll heißen, ich kann in der Richtung noch nicht besonders viel. Selbst Shell-Programmierung ist bisher leider noch kein Thema gewesen, obwohl schon seit 1999 (Nutzer-) Erfahrungen mit Linux, erst SuSE 6.0/6.1, bei mir vorhanden sind.

Aber es stellt sich die Frage, ob Debian nicht gut daran tut, auf seine historisch gewachsenen Tugenden und die damit verbundene Stellung als DIE Server-Distri überhaupt Acht zu geben.
Von dieser Schiene auf Teufel komm raus abzuspringen würde ich für einen Fehler halten, denn es wäre das Ende seines stärksten positiven Image. Und Image ist ja gerade in der westlichen Welt, vor allem aber in Deutschland eine Bank bzw. eine Weltanschauung für sich [leider].
Oder schon einmal eine deutschsprachige Auto-Zeitschrift in der Hand gehabt, die den Nutzwert und den Komfort einer Mercedes-S-Klasse mit dem Spitzenmodell eines aufwärts strebenden Koreaners oder eines ETABLIERTEN anerkannt und qualitätsmäßig guten Herstellers wie Honda oder Subaru( ok, Subaru hat hier kein Modell DIESER Kategorie auf dem Markt). Selbst bei Brot- und Butter-Fahrzeugen der Kompakt- bis Mittelklasse tun sich diese "Redaktionen" schwer, mal nicht ausschließlich deutsche / ausschließlich französische / ausschließlich japanische, ~ amerikanische... ... ~koreanische Typen miteinander zu vergleichen. Und wenn sie zumindest mal eine E-Klasse mit einem Peugeot 607 vergleichen, dann vergessen diese später noch (wahrscheinlich ganz bewußt) Preis/Leistung + Kosten auch relativ zueinander zu bewerten, das heißt, das Optimum durch Gegenüberstellen beider Fahrzeuge im Hinblick auf das relative Preis-Leistungsverhältnis (Einstandspreis, Sonderzubehör/Versicherung/Reparatur/SERVICE/Langlebigkeit/Pflege/UND WANN hat man denn eigentlich ein zufriedenstellendes Niveau von Luxus erreicht???).
Diese Beispiel soll hier zeigen, daß es eben nicht nur auf die Fakten ankommt, die das System von sich berichten kann. Sonst wäre inzwischen wohl eine andere kommerzielle Distri auf dem 1. Platz in Deutschland, den im Moment noch SuSE innehat. (schon mal versucht auf einer 8.1 eine KDE 3.2er - Version ohne Paketkonflikte zu installieren (ohne Neukompilieren versteht sich)???) Ich hab's so gemacht:
Geladen, Gelacht, gelöscht! ("BS mit den 3 Gs")
hab' ich eigentlich abgekupfert von einem anderen Post in einem anderen Forum zu einem anderen Thema (schon ewig lange her, aber ich find's gut)

Und es gab/gibt doch schon eine GNU/Linux - Distri, die auf Testing aufgebaut hat bzw. aufbaut: früher Corel - Linux vom ehemaligen Grafikprogramm-Riesen höchstpersönlich ins Leben gerufen. Inzwischen glaube ich wiederauferstanden, aber Corel hat diese Abteilung glaube ich per Outsourcing selbständig gemacht oder verkauft, gerade erst vor kurzem. Die 1.0 und 1.1 dieser Distri war zu ihrer Zeit laut der Fachpresse vorbildlich gelungen, auch für Einsteiger. Vor allem in den USA soll das Paket die Verkaufssäle blitzartig durchwandert haben. Leider hatte Corel dieses Projekt wieder einschlafen lassen(ohne daß das Produkt dafür kann, denn es verkaufte sich ja ganz gut). Ich denke, daß die Verantwortlichen keine Geh-auf's-Ganze - Strategie verfolgen wollten, denn das Weiterführen hätte ja schließlich die Herausforderung mit den bestehenden und weiterhin auftauchenden Distris am Markt bedeutet. Und wo SuSE Mandrake und RedHAT (glaube ich) die United-Linux-Gemeinschaft gegründet haben mit jeweils auf RPM basierenden Distris (Debian hat ja schon länger ein qualitativ etwas höher anzusiedelndes .deb + APT - System) glaubten Sie wohl, dagegen nicht so sehr bestehen zu können, ohne immensen Werbeaufwand versteht sich(VERMUTUNG!!).
Man denke nur, ein Softwarehersteller, der kommerzielle Programme herausbringt müßte also mindestens 2 grob voneinander unterscheidbare Zweige seiner Softwarepakete pflegen, oder entscheidet sich aus Know-How und Geldgründen nur für eine. Und diese ist ja heute im Zweifelsfall RedHAt-kompatibel... .


Schade eigentlich, denn ich hätte gerne auch mal die Chance gute Software, die mir persönlich hilft und gut supportet und nicht unbezahlbar ist, käuflich zu erwerben und unter DEBIAN zu nutzen. Aber weder a noch b ist bisher wirklich eingetreten.
Tja, vielleicht brauchen wir in ferner Zukunft auch keine kommerzielle Software mehr.
Versteht mich nicht falsch: ich bin ein auf Freiheit gepolter 23-jähriger Möchtegern-Erwachsener mit "Attitude", ich sehe aber durchaus die Notwendigkeit der Existenz einer/mehrerer Vermarktungsmöglichkeit(en) von Software, nur man muß im Interesse der Allgemeinheit auch (sinnvolle) Grenzen aufzeigen und auf offene Standards und Interoperabilität achten, denn nur dann kann nämlich jeder WIRKLICH frei entscheiden, was er einsetzen möchte und wieviele Features er braucht/nicht braucht.
Also bin ich sehrwohl gegen Software - Patente, genauso wie gegen Verfahrenspatente (wenn sie[ die Verfahrenspatente] zu offensichtlich oder allgemein sind). Bei Software wie gesagt gänzlich gegen Patente, da hier NIE nachgewiesen werden kann (und das schließt noch nicht implementierte Algoritmen mit ein), ob Frau X oder Herr Y der Urheber einer Sache 'z' ist. Soll doch der Markt darüber entscheiden, ob die Implementierung von Frau X oder die von Herrn Y die bessere ist!!! Das geht aber wieder nur mit Interoperabilität und einem (wenn auch strengstens vereinfachten (!) ) Regel/Gesetzeswerk.

Aber entschuldigt, ich bin wohl zu sehr abgewichen, wollte ich Euch doch nur auf das frühere Corel - Linux (das ich leider nie selbst benutzt habe, denn da hatte ich Potato schon auf dem Rechner ) hinweisen.

Eine gute Nacht noch

Grüße an alle freiheitsliebenden Menschen!!
Euer tux4fan

PS.: Somebody once said: "Software is like sex, it's better when it's free!"
That lucky guy! I am still missing something here...

[ernohl]

Aber entschuldigt, ich bin wohl zu sehr abgewichen,

Wolltest du uns etwas sagen? Dann sage es bitte etwas kürzer. Der lange Text ist zu zeitaufwendig und beim Querlesen habe ich die Aussage nicht gefunden.

[tux4fan]

Wie Du nun vielleicht doch aus meinem letzten Posting ersiehst, bin ich dafür, daß Debian weiterhing bei dem Sicher-ist-Sicher -- Konzept (oder auch stable-is-stable!) bleibt. Das hat vereinfacht aufgezählt folgende Gründe:

1. diese Basis bietet die beste Grundlage für ein System wie wir es heute haben und lieben:

durchdacht,

fortschrittsgewandt, denn jeder Schritt nach forne ist vorher gut überlegt, wird also in den seltensten Fällen wieder rückgängig gemacht.

und krisenfest, was man beim letztjährigen Servereinbruch wohl ganz gut sehen konnte.

2. Wenn diese Basis wegbräche, wäre auch die Popularität gerade bei den IT-Verantwortlichen/Fachkräften in kleinen und mittelgroßen Betrieben über kurz oder lang gefährdet. Aufgrund dieses recht lebendigen Mythos ("Einmal installiert und nie wieder: denn man bleibt dabei!") habe ich micht vor etwa 3 Jahren das erste Mal an potato herangetraut. Und inzwischen fahre ich unstable mit recht wenig Problemen

3. Ich bin dagegen, die funktionierenden Strukturen dadurch zu erschüttern, daß man mit der Brechstange jetzt eine andere Release-Taktik einführt, die die jetzt am System arbeitenden Köpfe eventuell spalten könnte, da ja dann wieder die Entscheidung pro-snapshot oder pro-Stable-Entwicklung zu führen wäre. Das hätte zur Folge, kommen keine oder nur wenige neue Entwickler für so eine Aufgabe zusammen, daß sich dann der kontinuierliche Entwicklungsprozess insgesammt verlangsamt. Es stünden dann ja weniger Kapazitäten für die ohnehin zu leistende Arbeit zur Verfügung.

Aber das sind theoretische Überlegungen, die ich als recht weit außenstehender Nur-Nutzer nicht praktisch belegen kann. Vielleicht ist es ja doch gerne gesehen, wenn ich ein wenig Theoretisches zur Diskussion beitrage, denn DU könntest ja recht haben

Grüße

Tux4Fan

[ernohl]

denn DU könntest ja recht haben

Womit?

Wenn ich dich richtig verstehe, kannst du mit der derzeitigen Debian-Philosophie gut leben. Richtig?

[tux4fan]

Mit dem


"Du könntest ja schließlich recht haben"

meine ich allgemein jeden, der in einer Diskussion eine Neue Frage aufwirft, eine Behauptung aufstellt oder einfach noch einmal den Gegenstand aus einem anderen Blickwinkel darstellt. Denn Widerspruch und verschiedenartige Meinungen machen erst eine richtige Diskussion möglich.

Das ist eine der wenigen Lehren, die ich, ohne mich dafür schämen zu müssen oder sie auf den Prüfstand zu schicken, direkt aus meiner Schulzeit für mich übernehmen konnte.

Du hast außerdem im speziellen Recht, daß ich so mit Debian ganz gut zurecht komme, wenn ich es auch als schade ansehe, daß man eben nicht ohne Breitbandanschluß glücklich wird, wenn man mehr als stable will. Aber das ist wohl mit der Geschwindigkeit des Netzausbaus in die Haushalte und der geschehenden Etablierung des Internetanschluß als Standard für Künftige Neubauten nur ein temporär bedeutsames Problem.

Viel Spaß denn noch, ich habe für heute genug, muß mal langsam ins Bett,

gute Nacht

Euer tux4fan