Radfahren nach Knotenpunkten

[uname]

@fischig hat bzgl. Navigationssoftware für Radfahrer in diesem Thread geschrieben:

Bei Radtouren stelle mich mir vor, dass das meinen Landschaftsgenuss empfindlich beeinträchtigt.

Inspiriert von dieser Aussage wollte ich mal einen Beitrag zum Knotenpunktsystem schreiben. Vielleicht habt ihr ja bei euch zuhause oder bei euch im Urlaub auch ein Knotenpunktnetz, welches ihr für eure Radtouren verwenden könnt.

Für wen ist diese Anleitung
Alle Radfahrer, die schöne Radwege ohne Hauptstraßen mit möglichst wenig Aufwand fahren wollen und für die diese Anleitung zum Wandern/Radfahren zu kompliziert ist. Für alle die sich nicht vor Ort auskennen und gerne schöne vordefinierte Routen (Weg zwischen zwei Knotenpunkten) beliebig kombinieren wollen.

Radeln nach Zahlen
Stellen wir uns vor, dass wir Urlaub im Ammerland machen, wo wir uns nicht auskennen. Stellen wir uns weiter vor, dass wir eine Radtour um das Zwischenahner Meer bei Bad Zwischenahn machen wollen. Ok hierfür braucht man das Knotenpunktsystem eigentlich nicht, da man sich kaum verfährt. Es soll auch nur als Beispiel dienen.

Start- und ZIel
Wir sind in Bad Zwischenahn südlich des Zwischenahner Meers und stehen mit unserem Fahrrad an der Knotenpunkttafel 74. Die Tafel zeigt unsere aktuelle Position, andere Knotenpunkte in der Umgebung und die Verbindungen, die wir beliebig kombinieren können.

Planung
Wir können die Radtour zuvor im Internet z. B. auf Bad ZwischenahnTouristik oder Ammerland Touristik, in der App Fietsknoop oder auch spontan vor Ort an unserem Knotenpunkt 74 planen. Unsere Radtour besteht aus 15 Knotenpunkten, wobei der letzte Punkt unser Anfangspunkt 74 ist (Rundreise). In der Grafik unten sieht man an der linken Seite unsere Auswahl. Auch die Fietsknoop App kann die Auswahl anzeigen, ist im Screenshot aber nicht ausgewählt.

Radtour
Nun müssen wir nur unsere Punkteliste abfahren. Unterwegs kommen wir an weiteren 13 Knotenpunkten vorbei. Nach 82 kommen wir z. B. an Knotenpunkt-Wegweiser 77 vorbei und müssen weiter nach 75. Schaut auf die Nummern am Wegweiser und auf dem Kartenauszug. Biegt der Weg zwischendurch ab, so zeigen uns Zwischenwegweiser die Richtung zum nächsten Knotenpunkt.




In OsmAnd fehlen Knotenpunkte, da die zugehörige OSM-Relation 11920039 unvollständig ist.

[Clairefnds]

Das Knotenpunktsystem klingt nach einer sehr praktischen Möglichkeit, entspannt und flexibel Fahrradtouren zu planen – besonders, wenn man die Gegend nicht kennt! Es erlaubt ja eine Mischung aus Spontaneität und Planung: Man kann die Tour vorher im Detail zusammenstellen oder sich unterwegs einfach von einem Knotenpunkt zum nächsten leiten lassen.

Gerade für Regionen wie das Ammerland scheint das ideal, wo Radfahren ohnehin ein Genuss ist. Außerdem finde ich es schön, dass solche Systeme auch für Leute geeignet sind, die mit Technik nicht so vertraut sind, da die Beschilderung vor Ort gut verständlich ist.

Benutzt du selbst öfter dieses System? Oder hast du vielleicht schon mal eine ähnliche Tour in einer anderen Region gemacht?

[uname]

Danke für deinen Kommentar und Willkommen im Debianforum.

Wie du schreibst ist das Knotenpunktsystem sehr einfach, benötigt keine Technik und kann sowohl für Planung als auch flexibel eingesetzt werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es sehr gut für z. B. Camper mit Fahrrad geeignet ist, wenn sie in Gegenden Urlaub machen, wo das Knotenpunktsystem angeboten wird. Vorteil des Knotenpunktsystems ist auch nicht nur die Navigation an sich, sondern viel mehr die Navigation über schöne Wege. Der Vorteil der meist schönen Wege wird in normalen Navigationssystemen nämlich nicht abgebildet.

Ich habe hier zuhause seit ein paar Jahren ein Knotenpunktsystem zur Verfügung, welches ich schon ausgiebig genutzt habe und weiter gerne nutze. Vorteil sind vor allen die schönen Wege, die selbst Einheimische teilweise nicht kennen. Somit bietet es sich auch für Einheimische an, die glauben alle Wege bereits zu kennen.

Ich habe bei uns zum Spaß schon einige Radtouren unternommen, die ausschließlich über Knotenpunktwege führten. Damit erlebt man seine Heimat ganz anders. So bin ich z. B. über Knotenpunktwege und damit Umwegen zu Zielen gefahren, die ich sonst eher über immer gleiche natürlich sehr direkte Wege erreicht habe. Interessant ist auch Knotenpunkte zu "sammeln". Ich denke in meiner Umgebung kenne ich alle für mich mit dem Fahrrad erreichbaren Fahrradknotenpunkte.

Im Urlaub habe ich Knotenpunktsysteme noch nicht verwendet, da es sich noch nicht angeboten hat. Ich würde sie aber auf jeden Fall nutzen und habe es schon mehrfach empfohlen.

Für Beispieltouren kannst du z. B. bei Youtube nach "Fahrradknotennetz" suchen.

Du findest unter https://knooppuntnet.nl/de/map/cycling eine Ansicht von verfügbaren Knotenpunktsystemen. Ob es jedoch ganz vollständig ist, weiß ich nicht.

Leider lädt die Seite etwas schlecht. Du kannst aber z. B. in OpenStreetMap alle Knotenpunkte abrufen. In OpenStreetMap werden Fahrradknotenpunkte als OpenStreetMap-Relationen gespeichert.

Ruf https://overpass-turbo.eu/ auf und verschiebe die Karte in den gewünschten Bereich. Kopiere den unten aufgeführten Code in das Feld und führe ihn aus.

Code: Alles auswählen

[out:json][timeout:25];
relation["type"="network"]["network"="rcn"]["cycle_network"]( {{bbox}} );
out body;
>;
out skel qt;

node["rcn_ref"]( {{bbox}} ); 
out body;

Bitte beachte, dass die Liste der Knotenpunkte evtl. unvollständig ist. Falls du ein Knotenpunkt vermisst, kannst du einen Hinweis auf https://www.osm.org setzen oder die OpenStreetMap-Karte selbst korrigieren.

Neben der Fietsknoop-App nutze ich auf dem Smartphone unter anderem OsmAnd (siehe Bild oben). Dort kann man unter Hauptmenü -> Karte konfigurieren -> Fahrradrouten -> Knotennetzwerke sich die Fahrradknotennetzwerke auf Basis von OpenStreetMap-Daten auch anzeigen lassen. Beachte auch hier, dass die Daten in OpenStreetMap evtl. noch unvollständig sind.

[Meillo]

Generell: Ein Radwegenetz ist maechtiger als eine Liste von Radrouten, weil es flexiblere Fahrten zulaesst. Radrouten sind eine Ebene hoeher: sie sind bestimmte Wege auf dem Netz. Ich denke, beide Ebenen sollten bedient werden: Ein unterliegendes Netz aller Radverbindungen und darueber Vorschlaege fuer schoene/sinnvolle Radrouten. Ich selbst nutze beides davon.

Knotenpunktsysteme mit Nummern ueberzeugen mich nicht, weil sie mir zu abstrakt und zu weltfremd sind. Ich will Ortsnamen auf den Schildern lesen koennen, weil ich die auf jeder Karte wiederfinde und weil ortsansaessige Menschen, die ich anspreche, Orte kennen aber nicht irgendwelche Knotenpunktnummern.

Fuer mich besonders relevant und immer noch oft ein Defizit ist die Angabe von Grosszielen in 30-40 km Entfernung auf den Schildern. Auf groesseren Touren ist fuer mich unbedeutend wie das naechste und uebernaechste Kaff in 3-4 km Entfernung heisst. Es ist schon gut, dass die auch aufgelistet sind, aber die Angabe der naechsten groesseren Staedte duerfen eben nicht fehlen, denn auf groesseren Touren fahre ich nur danach. Ich will mich eben nicht die ganze Zeit mit der Navigation befassen, sondern nur wissen, dass ich in die richtige Richtung fahre.

Natuerlich mag das in Zeiten von Smartphones und Navigationsgeraeten altmodisch klingen, ich jedenfalls fahre mit eine grossmassstabigen Papierkarte und den Angaben der groesseren Staedte auf den Wegweisern. Ich Gegenden, wo die Fahrradbeschilderung das nicht hergibt, fahre ich zunehmend oefter auf Autostrassen, weil deren Beschilderung genau so ist wie ich sie mir wuensche (und zudem verlaesslich, oft direkter, weniger vandaliert und seltener verdreht).

Fluss- und Fernradwege sind praktisch wenn man nichts denken will ... die entsprechen etwa den Autobahnen beim Autoverkehr.

Zur Planung im Vorfeld nutze ich meist bikerouter.de. Waehrend der Tour fahre ich dann mit Papiernotizen und einer Papierkarte.

Im Harz-Nationalpark gibt es Knotenpunkte plus sonstige Beschilderungen. Ich bin nur umhergeirrt und falsch abgebogen, bis irgendwo mal eine Karte war, auf der mein Standort und die Wege eingezeichnet waren. (Wichtig ist, dass die Karten auch die entfernteren Ziele und Hauptrichtungen abbilden!) Meine Frage (fuer mich und im Gespraech mit anderen) war immer nur: Wie komme ich zum Dorf soundso oder zur groesseren Stadt soundso.

Knotenpunktsysteme scheinen mir in einem kleinteiligen Wandergebiet mit sehr vielen Wegen kreuz und quer am meisten Sinn zu machen, wo es eben keine Doerfer gibt oder zu viele Abzweigungen und Kreuzungen zwischen ihnen. Namen fuer die Knotenpunkte finde ich besser als Nummern, weil man sich die besser merken kann. Im besten Fall sind es lokal uebliche Bezeichnungen, weil dann die ortansaessigen Personen einem weiterhelfen koennen.

[uname]

Ich stimme dir in großen Teilen zu. Ich nutze auch https://bikerouter.de bzw. die alternative Lösung https://brouter.de/brouter-web. In beiden Versionen stelle ich mir Wege zusammen, erstelle daraus einen GPX-Track und nutze diesen entweder bei OsmAnd oder auch Magic Earth (wenn man den Trick fürs Routing kennt ) zum Routing. Organic Maps kann den Track nur anzeigen, was aber oft beim Radfahren auch ausreichend ist. Die Verwendung von selbst erstellten Tracks über Bikerouter oder Brouter-Web ist dann so ähnlich wie Komoot nur mit dem Unterschied, dass ich mir vorher am PC selbst meine Strecke baue und nicht auf Strecken einer Community zurückgreife. Denn wenn ich irgendwo bin möchte ich ungern nach einer Jogging-Runde von Anwohnern fahren. Also entweder plane ich so meine eigenen Track oder ich lass mich von Knotenpunkten für schöne Strecken inspirieren.

Das Problem an Wegweisern mit entfernen Orten ist oft, dass es direkte Verbindungen von A nach B sind. Es gibt genug Wegweiser vor allen natürlich für den Auto-Verkehr, wo z. B. Orte in 20 oder 50 km Entfernung stehen. Und hier wird das Knotenpunktsystem interessant. Das schönste an einer Radtour ist der schöne Weg und der Umweg. Bei uns bestehen die Knotenpunkte nicht nur aus Nummern, sondern aus Wegweisern mit Orten und Entfernungen. Also kann man schon an den Knotenpunkten auch Orte und Entfernungen sehen und man muss sich nicht nur stumpf die Nummern anschauen. Ein Knotenpunktsystem nur aus Ortsnamen zu bauen funktioniert nicht. Vor allen in den Gegenden wo man gerne Rad fährt, gibt es eher keine Orte.

Ich denke man muss mal öfter nach Knotenpunkten fahren und hierbei sollte man weniger auf die Zahlen als auf die schöne Gegend entlang der Wege achten. Die Zahlen sind nur dafür da schöne Wege statt direkte Wege nach irgendwelchen Wegweisern zu fahren. Die Zahlen verbinden hierbei nur die schönen Wege entlang der schönen Gegend.

[hikaru]

Fuer mich besonders relevant und immer noch oft ein Defizit ist die Angabe von Grosszielen in 30-40 km Entfernung auf den Schildern.

In der Vorstellung der meisten Menschen kommen Radtouren mit einem zweistelligen km-Stand nicht vor (außer vielleicht zur Bierrunde am Herrentag). Und das spiegelt sich dann auch in der Infrastruktur wider.
Die nächste größere Stadt steht deshalb nicht auf dem Wegweiser, weil ein Radfahrer nach Vorstellung der Planer hinter dem übernächsten Dorf von der Erdscheibe plumpst.

Edit:

schöne Weg [..] Umweg [..] schöne Gegend

Genussradeln ist eine (natürlich valide) Art Rad zu fahren, aber nicht die einzige.
Für mich ist das Rad in erster Linie ein Verkehrsmittel, um von A nach B zu kommen. Es schließt für mich die Lücke zwischen zu Fuß gehen (<1km) und Zug fahren (>100km). Ich freue mich über schöne Strecken, aber für mich steht die schnellste (meist auch, aber nicht zwangsläufig, die kürzeste) Strecke im Vordergrund. Insofern nehme ich gern in Kauf, ein paar Sehenswürdigkeiten zu verpassen, wenn ich dafür kein Zickzack aus Knotenpunkten anfahren muss.

[Meillo]

Das Problem an Wegweisern mit entfernen Orten ist oft, dass es direkte Verbindungen von A nach B sind. Es gibt genug Wegweiser vor allen natürlich für den Auto-Verkehr, wo z. B. Orte in 20 oder 50 km Entfernung stehen. Und hier wird das Knotenpunktsystem interessant. Das schönste an einer Radtour ist der schöne Weg und der Umweg. Bei uns bestehen die Knotenpunkte nicht nur aus Nummern, sondern aus Wegweisern mit Orten und Entfernungen. Also kann man schon an den Knotenpunkten auch Orte und Entfernungen sehen und man muss sich nicht nur stumpf die Nummern anschauen. Ein Knotenpunktsystem nur aus Ortsnamen zu bauen funktioniert nicht. Vor allen in den Gegenden wo man gerne Rad fährt, gibt es eher keine Orte.

Es gibt verschiedene Radfahrbeduerfnisse. (Nachtrag: Das sollten auch die von hikraru erwaehnten Planer realisieren. Wobei die ueberregionalen Planer es schon verstehen und sinnvolle Empfehlungen geben, bloss die lokalen Planer ignorieren diese.) Da das Autoverkehrsnetz viel breiter ist, werden dort die verschiedenen Beduerfnisse abgedeckt: Autobahnen um schnell von A nach B zu kommen, alte Landstrassen und Panoramarouten fuer Aussichten, oder auch individuell von Dorf zu Dorf. Das Fahrradnetz hat bei weitem nicht diese Breite. Diese sollte es erreichen. Sich entscheiden zu muessen, welche der Nutzungsinteressen es alleinig abdecken soll oder zwischen allen zu vermitteln, wird immer unbefriedigend sein. Es muss also auf dem begrenzten Netz viel mehr darauf geachtet werden, die verschiedenen Interessen abzudecken, als es auf dem breiteren Autonetz der Fall ist. Eine Loesung waere natuerlich, dass man sich daran erinnert, dass die Landstrassen allen Verkehrsteilnehmern gehoeren -- Eselkarren, Pferdereitern und Fahrraedern gleichermassen wie Autos und LKWs -- denn dann koennten die Radfahrer, die einfach nur von A nach B wollen, diese Strassen nutzen ... ohne um ihr Leben bangen zu muessen (wie das bei uns der Fall ist). Das wuerde fuer Breite sorgen und die Interessenskonflikte zwischen den verschiedenen Radfahrern und der geeigneten Beschilderung reduzieren.


Ein Knotenpunktsystem mit Namen haben wir hier auch. Meist sind es Siedlungsnamen, aber auch Namen von Taelern, Bergen, Hoehlen oder sonstigen geografischen Orten -- ich meine ``Ort'' also allgemein. Auf den Schildern steht aber *nicht* der Name des naechsten Knotenpunkts, sondern der Name des naechsten (geografischen) Orts, der vielleicht drei Knotenpunkte weiter liegt. Das finde ich sinnvoll. An jedem Knotenpunkt dazwischen kann ich abzweigen und weiss, dass ich spaeter ueber andere Knotenpunkte auch wieder in meine Richtung zurueckkommen kann.

Ich denke, jedes Wegenetz bietet all diese Moeglichkeiten. Wenn man Radrouten als nur ausgesuchte Wege auf diesem Netz versteht, bleiben keine Wuensche mehr offen, was die Moeglichkeiten angeht. Dann ist alles nur noch eine Frage der Beschilderung.

[fischig]

@uname
Ich habe deine Anleitung zur Benutzung von https://overpass-turbo.eu/ mal für meine Wohngegend versucht, umzusetzen. Vielen Dank dafür!
Was dein Code bezweckt, kann ich ihm leider nicht entnehmen, aber auf der Karte erschien nach der Ausführung außer einem gräulich unterlegten „Diese Karte ist leer“ - nichts. Da es hier um als Knoten ausgewiesene Fahrradwegkreuzungen/-verzweigungen geht, nehme ich an, dass es in meiner Gegend sowas nicht gibt.

Noch was zum „schönen Weg“. Das ist ungemein interessant, aber was für mich schön ist, muss ich selbst entscheiden. Als eingefleischter Skeptiker vertraute ich da zumindest nicht allein einem vorgegebenen Knotenpunktsystem - so wie jeder anderen, insbesondere online erzeugter, Route auch nicht.
Da ich's mehr mit Wandern habe und Wandern ja gegenwärtig einen deutlichen Hype erfährt: Ich habe schon einige „Premium"wege erwandert, die ich im Nachhinein ziemlich uninteressant fand - und andere, die ich mehrfach gelaufen bin und auch gerne wieder laufen werde. Mir ist wichtig, dass ich bei meinen Aktivitäten anhand möglichst vieler Kriterien möglichst viel selbst bestimmen/ausprobieren kann. Und dank OSM, qmapshack, GPS, osmand und organic maps, habe ich da auch vielfältige Möglichkeiten. Und der „Griff ins Klo“ gehört nun mal dazu.

[uname]

Da es hier um als Knoten ausgewiesene Fahrradwegkreuzungen/-verzweigungen geht, nehme ich an, dass es in meiner Gegend sowas nicht gibt.

Verschiebe die Karte mal nach Bad Zwischenahn bei Oldenburg oder nach Ostfriesland und versuche es erneut. Teste damit, ob dir dann die Fahrradknotenpunkte angezeigt werden. Oder schau in den Niederlanden. Das ist eigentlich vollständig durch Fahrradknotennetze erschlossen.

Noch was zum „schönen Weg“. Das ist ungemein interessant, aber was für mich schön ist, muss ich selbst entscheiden.

Vor allen wird versucht z. B. Bundestraßen zu vermeiden. Das sind aber leider genau die Straßen wo die Wegweiser zur nächsten Stadt dran stehen.

Da ich's mehr mit Wandern habe und Wandern

Ich gehe auch gerne Wandern. Aber da gibt es natürlich auch viele Internetseiten, Informationen von Touristik Vereinen, Gemeinden, Geocaching, Komoot, ...

[Meillo]

Mal konkret: Sowas finde ich katastrophal: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Kno ... odt_01.jpg und https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fietsroutes1.jpg

Sowas dagegen sehr gut: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Fah ... (2022).jpg Dass hier zusaetzlich die Wegweiser zu den naechsten Knotenpunkten dran sind, schadet nicht und kann einen Mehrwert bieten. Die kleine Karte ist auch gut, bloss sind diese fuer mich als Radfahrer vom Ausschnitt immer zu klein. Auch als Fussgaenger haette ich lieber doppelt so viel Ausschnitt.

Hier finde ich die Knotenpunktnummer sinnlos: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Knotenpunkt_41.JPG Da man nicht sieht, wie man zum naechsten Knotenpunkt kommt.

Bei uns sehen die Wegweiser wie der letzte ohne die Knotenpunktnummern aus. Stattdessen haben sie eine kleine Tafel mit einem geografischen Ortsnamen plus einer Hoehenangabe dran (ich glaube, die sind vom Albverein).

(Die Bilder sind von: https://de.wikipedia.org/wiki/Knotenpun ... Wegweisung)

[uname]

Nun möchte in an einem Beispiel noch mal den Unterschied zwischen Fahrradknotennetz, Tracks/Routen und normalen Wegweisern erklären. Ziel ist die Umrundung des Bad Zwischenahner Meers ab Bad Zwischenahn. Bad Zwischenahn ist im Süden und Dreibergen im Norden.

Fahrradknotennetz:
Im Bild noch mal das Fahrradknotennetz rund um das Bad Zwischenahner Meer. Man benötigt für eine Umrundung in etwa 10 bis 15 Knotenpunkten. Aber wirklich dauernd drauf achten muss man auch nicht unbedingt. Fährt man entlang des Bad Zwischenahner Meers weiß man ja wo man ungefähr hin will. So reicht es evtl. sich nur jede zweite Zahl anzuschauen. Auch kommt man immer wieder an Knotenpunkten vorbei, so dass man jederzeit den Weg kontrollieren kann.




Track rund ums Bad Zwischenahner Meer:
Mit https://brouter.de/brouter-web habe ich mit nur vier Punkten (Start, zwei Zwischenpunkte und Ziel) eine Fahrradroute für meine Ansprüche rund ums Bad Zwischenahner Meer erstellen lassen (Aufwand 10 Sekunden). Der Export ist hier 42258 und kann als Bad-Zwischenahn.gpx gespeichert und z. B. in OsmAnd, Magic Earth oder Komoot zur Navigation importiert werden. Man kann den GPX-Track auch speichern und sich hiermit anzeigen lassen. Mit mehr Punkten hätte ich den Weg genauer entsprechend meinen Wünschen konfigurieren können.



Knotenpunkt vs. Track
Ich habe den Track mal in OsmAnd importiert. In diesem Fall sind beide Wege praktisch deckungsgleich.


Navigation nach Schildern
Natürlich kann man auch in Bad Zwischenahn starten und erst mal nach Dreibergen fahren und von dort zurück. Mit etwas Glück fährt man den schönen Radweg am Bad Zwischenahner Meer und nicht die Hauptstraße. In diesem Fall mag es funktionieren. Bei anderen Fahrradstrecken evtl. nicht.

Zum letzten Beitrag von Meillo:

Bei uns sehen die Wegweiser wie der letzte ohne die Knotenpunktnummern aus.

Ohne Nummern in die richtige Richtung ist das natürlich Quatsch, denn niemand will jedes Mal die Knotenpunkttafel anschauen. Kannst du deinen Touristik Verein bzw. Zuständigen mal anschreiben, dass sie die "Einschiebenummern" entsprechend dem Prinzip von Fahrradknotennetzen hinzufügen?