Lizenzfrage (auch in Hinsicht auf KI/LLM)

[dasebastian]

Mich würde mal interessieren, was denn wirklich die beste Lizenz der eigenen Beiträge für das Forum hier wäre und ob das eigentlich wichtig ist.

Ich bin hier in den Profileinstellungen der Empfehlung "MIT-Lizenz" gefolgt, sehe aber auch sehr viele einige (mir wichtige User) mit "GNU..." oder anderen Einstellungen.

Wird das wirklich so heiss gegessen? Was ist für euch Mods bzw. für den Sebastian am unkompliziertesten?

LG
(c) Sebastian (rtm)

[thunder11]

Ich kann es ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, in Foren sein eigenes Geschwafel ( ) unter eine
Lizenz zu stellen. Was sollte das für einen Sinn machen ?

[dasebastian]

Ich denke, dabei geht es weniger darum, sich selber so wichtig zu nehmen, sondern um des dem Forenbetreiber irgendwie (?) leichter zu machen? So sah ich es bis jetzt zumindest.

[niemand]

Ich kann es ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, in Foren sein eigenes Geschwafel ( ) unter eine
Lizenz zu stellen. Was sollte das für einen Sinn machen ?

Hat mit dem Urheberrecht zu tun. Für dein eigenes Geschwafel mag’s mangels ausreichender Schöpfungshöhe unerheblich sein, aber es gibt hier ja auch User, die viel Zeit in ihre Beiträge stecken. Die mögen dann unter Umstanden beeinflussen wollen, unter welchen Bedingungen ein Dritter ihren Beitrag nehmen und woanders veröffentlichen darf. Die müssten dann halt mal selbst schauen, welche der Lizenzen für ihre Beiträge am geeignetsten erscheint; das kann ihnen keiner abnehmen.

OT: vor Satzzeichen gehören in der von dir genutzten Sprache kein Leerzeichen.

[thunder11]

OT: vor Satzzeichen gehören in der von dir genutzten Sprache kein Leerzeichen.

Die Leerzeichen werde ich unter Lizenz stellen

Die mögen dann unter Umstanden beeinflussen wollen, unter welchen Bedingungen ein Dritter ihren Beitrag nehmen und woanders veröffentlichen darf.

Das wären dann Abmahn Anwälte ?

aber es gibt hier ja auch User, die viel Zeit in ihre Beiträge stecken.

Das orte ich in erster Linie im Smalltalk. Dort gibt es wahrlich ellenlange Ergüsse. Sind die wirklich zu schützen?

[thunder11]

Ich denke, dabei geht es weniger darum, sich selber so wichtig zu nehmen, sondern um des dem Forenbetreiber irgendwie (?) leichter zu machen? So sah ich es bis jetzt zumindest.

Das verstehe ich nicht.

[Meillo]

@thunder11: Es ist niemand gezwungen, seine Beitraege unter eine Lizenz zu stellen. Wenn das fuer dich keinen Sinn macht, dann kann es dir einfach egal sein.

Diejenigen, fuer die es Sinn macht, koennen sich hier gerne weiter darueber austauschen.

[thunder11]

Diejenigen, fuer die es Sinn macht, koennen sich hier gerne weiter darueber austauschen.

Verstehe ich das richtig, dass du mir den Mund verbieten willst?

Ich habe die Frage nicht aufgeworfen, würde aber schon gerne die Beweggründe der (wenigen) verstehen,
die ihre Beiträge lizenzieren. Vor allem, wie diejenigen ihre Ansprüche durchsetzen wollen, und gegenüber
wem sie dieses Recht über was beanspruchen.
Oder - ob sie bloß einen Haken gemacht haben, weil es halt zu Auswahl steht.

[GregorS]

Diejenigen, fuer die es Sinn macht, koennen sich hier gerne weiter darueber austauschen.

Verstehe ich das richtig, dass du mir den Mund verbieten willst?

Manchmal tritt Deine Leseschwäche echt deutlich in Erscheinung.

Meillo will Dir gerade nicht den Mund verbieten. Im Gegenteil.

[debianoli]

Wird das wirklich so heiss gegessen?

Jein. Grundsätzlich behältst du für jeden Text, den du veröffentlichst, dein Leben lang (und deine Erben für 75 Jahre nach deinem Tod) das Urheberrecht. Wenn du jetzt einen Text in diesem Forum unter eine Lizenz stellst, erlaubst du die Nutzung des Texts im Rahmen der Lizenz. Das bedeutet auch, dass zB nach deinem Tod deine Erben nicht die Entfernung des Textes verlangen dürfen.

Interessant dürften auch die (theoretischen) Grenzen für einen KI-Text sein, der mit Inhalten von dir erzeugt wird. Aber das ist eher eine Frage für ein Jura-Seminar an der Uni.

[dasebastian]

Ich glaube, ich habe das bisher immer falsch gesehen.

Ich dachte, es ginge darum, dem Forum irgendwie irgendwas (TM) zu vereinfachen.

Mir persönlich ist das ja komplett schnuppdipupp bzw. sogar sehr recht, sollte jemand aus meinem Geschriebenen irgendeinen Nutzen ziehen oder einen Lösungsvorschlag sogar weitergeben.

[Meillo]

Ich habe die Frage nicht aufgeworfen, würde aber schon gerne die Beweggründe der (wenigen) verstehen,
die ihre Beiträge lizenzieren. Vor allem, wie diejenigen ihre Ansprüche durchsetzen wollen, und gegenüber
wem sie dieses Recht über was beanspruchen.

Wenn man Rechte durchsetzen will, dann braucht man keine (freie) Lizenz, da man zumindest im deutschen Urheberrecht automatisch Rechte hat. Dein zweiter Satz hat demnach nichts mit dem Thema zu tun, da man mit der Lizenz Nutzungsrechte einraeumt, aber keine einschraenkt.

Was deinen ersten Satz betrifft, so kann man mittels einer Lizenz anderen Nutzungsrechte einraeumen, die sie sonst nicht haetten. Inwiefern das noetig ist (Stichwort: Schoepfungshoehe) sei dahingestellt. Wenn eine Lizenz vorhanden ist, ist die Frage nach der Schoepfungshoehe aber nicht mehr wichtig. So schafft man Sicherheit und Klarheit fuer andere. Im Falle von Codeschnipseln kann das durchaus relevant sein ... oder bei ganzen Tutorials wie dem RegExp-Kurs: viewtopic.php?t=183941

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage zu generellen Beweggruenden.

Wenn du die konkreten Gruende Einzelner wissen willst, musst du nur warten bis sie antworten.

[mludwig]

Ich würde das im Zusammenhang mit KI usw so sehen das die Lizenz relevant ist, wenn dort die Trainingsdaten aus dem Internet gewonnen werden. Werden dann Fragen mit Hilfe von Beiträgen aus dem Forum beantwortet, wird ja damit der Beitrag der Foristen kommerziell verwertet ... und auch eine eingestellte Lizenz der Beiträge muss eigentlich beachtet werden. Aber das ist mein Rechtsgefühl und hat vermutlich mit der Realität nicht so viel zu tun. Dennoch täte den KIs oft wenigstens eine Quellenangabe gut, allein um die Antwort etwas einschätzen zu können.

[niemand]

Werden dann Fragen mit Hilfe von Beiträgen aus dem Forum beantwortet, wird ja damit der Beitrag der Foristen kommerziell verwertet

Das Beispiel der Algorithmen (intelligent sind sie nicht …) wirft dann allerdings Fragen auf: Wenn ich mir mein Wissen in Foren anlese und zu einem Buch verwurste, das ich dann kommerziell vertreibe, oder wenn ich mich mit dem Wissen als Experte etabliere und es damit kommerziell verwerte – wie sollte das reguliert werden, und wie sollte man es kennzeichnen? Wie sollte man das über eine Lizenz regulieren?

Ein wesentlicher Aspekt der selbstregulierenden Automatismen, die landläufig „KI“ genannt werden, ist ja auch, dass die Informationen, wie beim menschlichen Lernen auch, quasi von der Quelle entkoppelt, bzw. aus vielen Quellen zusammengesetzt werden – anders würd’s auch gar nicht funktionieren, ansonsten hätte man nämlich nur eine einfache Datenbank oder sowas wie eine Suchmaschine.

Wobei das vielleicht eher in einen der K„I“-Threads passen würde.

[GregorS]

Werden dann Fragen mit Hilfe von Beiträgen aus dem Forum beantwortet, wird ja damit der Beitrag der Foristen kommerziell verwertet

Das Beispiel der Algorithmen (intelligent sind sie nicht …) wirft dann allerdings Fragen auf: Wenn ich mir mein Wissen in Foren anlese und zu einem Buch verwurste, ...

Das Verwursten macht den Unterschied. Wenn Du Dir durch Lesen Wissen aneignest, das Du dann in eigenen Worten neu formulierst, ist das Dein Werk. Wenn Du einfach nur Zitate zusammenschnippelst, ist zwar die Zusammenstellung Dein Werk, Du musst/solltest aber zu allen Zitaten die Quellen nennen. In einem Buch musst Du die Quelle eines Zitates nennen, in einem privaten Brief solltest Du's.

[niemand]

Das Verwursten macht den Unterschied.

Ja – aber genau das machen diese LLM nunmal.

Vereinfacht gesagt: sie würfeln jedes einzelne Wort in einer Antwort anhand der Wahrscheinlichkeiten ihres gesamten Trainingsdatensatzes aus. Einzelne Werke oder gar Beiträge in Foren sind da nicht mehr in ihrer ursprünglichen Form vorhanden und auch nicht relevant. Wenn dort mal Zitate rauskommen, dann ist das eher Zufall, oder vom Nutzer provoziert/angefordert.

[GregorS]

Das Verwursten macht den Unterschied.

Ja – aber genau das machen diese LLM nunmal.

Klar, insofern hat eine KI das Urheberrecht an seinem Gequassel. Nur: Eine KI ist keine „juristische Person“ – wie soll eine Nicht-Person irgendwelche Rechte haben? Über diesen „Graubereich“ wird derzeit heiß diskutiert. Ich bin diesbezüglich bislang unentschieden.

PS: In diesem Zusammenhang fand ich die schwedische Serie „Real Humans“ sehr interessant. Es gibt einen Haufen guter Filme und Serien, die sich mit diesem Thema befassen.

[niemand]

Eine KI ist keine „juristische Person“ – wie soll eine Nicht-Person irgendwelche Rechte haben?

Hatte ich das falsch verstanden? Ich bin bei meiner Antwort davon ausgegangen, dass es hier um die andere Richtung ging: man möchte verhindern, dass die eigenen Arbeiten und Beiträge von den LLM genutzt werden, ohne das kenntlich zu machen:

Werden dann Fragen mit Hilfe von Beiträgen aus dem Forum beantwortet, wird ja damit der Beitrag der Foristen kommerziell verwertet

[mludwig]

Wenn ich mit meiner Lizenz einer kommerzielle Nutzung nicht zustimme, bzw. bei einer Nutzung eine Quellenangabe verlange - können die das überhaupt? Rein rechtlich müss(t)en sie es beachten, soweit ich das verstehe. Die Frage ist dann ... lässt sich das maschinell erfassen (welcher Beitrag mit welcher Lizenz ...) bzw. wird das dann auch gemacht. Bei Bildern/Fotos gibt es ja inzwischen entsprechende Urteile dazu. Bei KI scheint das alles eher wildwestmäßig abzulaufen - Daten absaugen und in die KI blasen.

Wenn ich übrigens keine Lizenz angegeben habe, heißt das dann m. E. _nicht_, dass mein Beitrag automatisch gemeinfrei wäre ...

[niemand]

Wenn ich mit meiner Lizenz einer kommerzielle Nutzung nicht zustimme, bzw. bei einer Nutzung eine Quellenangabe verlange - können die das überhaupt? Rein rechtlich müss(t)en sie es beachten, soweit ich das verstehe.

Schwierig, denke ich: es wird ja nicht dein Beitrag kopiert, sondern die Abfolge der darinstehenden Wörter fließt in die Berechnung der Antworten ein. Es ist im Grunde nicht möglich, deinen Beitrag aus den gespeicherten Daten wiederherzustellen. Insofern ähnelt das Programm einem Leser, der den Beitrag liest und und die daraus gewonnenen Informationen seinem „Wissen“ hinzufügt.

[GregorS]

Eine KI ist keine „juristische Person“ – wie soll eine Nicht-Person irgendwelche Rechte haben?

Hatte ich das falsch verstanden? Ich bin bei meiner Antwort davon ausgegangen, dass es hier um die andere Richtung ging: man möchte verhindern, dass die eigenen Arbeiten und Beiträge von den LLM genutzt werden, ohne das kenntlich zu machen:

Werden dann Fragen mit Hilfe von Beiträgen aus dem Forum beantwortet, wird ja damit der Beitrag der Foristen kommerziell verwertet

Ja, aber man bewegt sich letztlich in einem Graubereich. Soll man jedes Wort und jede kurze Phrase kennzeichnen? Wie lang darf eine wörtliche Wiederholung sein, ohne schon ein Zitat zu sein? Wieviel Urheberschaft soll man den Autoren der KI (des Programms) zurechnen? Wie soll man eine KI für einen Autounfall haftbar machen?
Zu dem Thema habe ich immer noch mehr Fragen als Antworten.

PS: Uh, ich glaube, wir verlassen den Bereich von „Lob und Kritik“ deutlich. Evtl. mag die Moderation unsere Diskussion abtrennen und nach „Smalltalk“ verschieben ...?

[niemand]

Soll man jedes Wort und jede kurze Phrase kennzeichnen? Wie lang darf eine wörtliche Wiederholung sein, ohne schon ein Zitat zu sein? Wieviel Urheberschaft soll man den Autoren der KI (des Programms) zurechnen?

Gut, aber hier ist die Frage eigentlich eine Andere: verstößt der Betreiber eines LLMs gegen das Urheberrecht und ggf. gegen Lizenzen, wenn er die Beiträge aus diesem Forum in seinem Trainingsdatensatz nutzt und dadurch die Wahrscheinlichkeit von Wortfolgen in der Ausgabe seines Algorithmus‘ justiert? In den Antworten des Modells wird schließlich nicht ein Zitat auftauchen, sodass sich die Frage nach dem Kenntlichmachen von Zitaten entsprechend erübrigt.

[GregorS]

Soll man jedes Wort und jede kurze Phrase kennzeichnen? Wie lang darf eine wörtliche Wiederholung sein, ohne schon ein Zitat zu sein? Wieviel Urheberschaft soll man den Autoren der KI (des Programms) zurechnen?

Gut, aber hier ist die Frage eigentlich eine Andere: ...

Genau das ist die Frage, die noch geklärt werden muss. Ab „wann“ soll eine KI als Persönlichkeit anerkannt werden? Dass es Juristen und Politiker gibt, deren Kopf qualmt, ist kein Wunder.

[niemand]

Genau das ist die Frage, die noch geklärt werden muss. Ab „wann“ soll eine KI als Persönlichkeit anerkannt werden?

In meinen Augen ist das hier völlig irrelevant. Ich darf genausowenig Urheberrechte und Lizenzen missachten, wie ein von mir betriebenes Programm – egal, wie ich es nenne. Ich darf aber sehr wohl frei verfügbare Texte verwerten, und die daraus gewonnenen Informationen wiedergeben – auch mithilfe eines Programms. Die Rechtslage ist da, soweit ich weiß, auch gar nicht unklar: wenn mein Programm auf Zuruf geschützte Werke ausgibt, hafte ich als Betreiber dafür.

Die Frage, ob ein Programm als „Persönlichkeit“ anerkannt werden soll, würde erst dann relevant, wenn es um die Ausgaben des Programms selbst geht: genieße ich dann die Urheberrechte für diese Ausgaben, oder werden sie meinem Programm zugeschrieben?

[GregorS]

Genau das ist die Frage, die noch geklärt werden muss. Ab „wann“ soll eine KI als Persönlichkeit anerkannt werden?

In meinen Augen ist das hier völlig irrelevant. Ich darf genausowenig gegen Urheberrechte und Lizenzen verstoßen, wie ein von mir betriebenes Programm – egal, wie ich es nenne. Ich darf aber sehr wohl frei verfügbare Texte verwerten, und die daraus gewonnenen Informationen wiedergeben – auch mithilfe eines Programms. Die Rechtslage ist da, soweit ich weiß, auch gar nicht unklar: wenn mein Programm auf Zuruf geschützte Werke ausgibt, hafte ich als Betreiber dafür.

Eben. Du bist aber eine juristische Person. Es ist ein bisschen wie die Frage danach, ob ein Hammer nun gut ist oder nicht. Was ist, wenn eine KI in einem Altenheim mit einem Hammer „aufräumt“?

Die Frage, ob ein Programm als „Persönlichkeit“ anerkannt werden soll, würde erst dann relevant, wenn es um die Ausgaben des Programms selbst geht:

Und wenn Dein Programm in irgendeinem Zusammenhang mit einem aufgeräumten Altenheim steht?

genieße ich dann die Urheberrechte für diese Ausgaben, oder werden sie meinem Programm zugeschrieben?

Genau diese Frage darfst Du mir nicht stellen
Neulich war ich noch davon überzeugt, dass KI prinzipiell nicht kreativ sein kann. Heute bin ich mir da nicht mehr sicher.