Umgang mit ChatGPT und co im dfde

[TRex]

+1

[katzenfan]

Toll, soweit war ich auch schon.

Nun, dann hast Du jetzt dafür sogar eine Bestätigung, ist das schlimm?

[TRex]

Naja, ich mag Widerworte mit Argumenten lieber.

[leolein]

Wie wäre es, das unstrittige (LLM Ja, aber nur mit Kennzeichnung und mit Begleittext, Verbot undeklarierter LLM-Texte) erst einmal umzusetzen in den Regeln und "Knigge" und bzgl. des Themas, bei dem keine Einigkeit herrscht (LLM ohne Begleittext) ohne Verbot zu belassen und gleichzeitig in diesem Thread Fälle zu sammeln, die sich dazu ergeben?[…]

+1 auch von mir. Zum Sammeln und Diskutieren der Fälle in diesem Thread könnte man ihn anpinnen, damit man ihn nicht suchen muss falls eine Weile Ruhe einkehrte?

[mn77de]

Toll, soweit war ich auch schon.

Jo ... ich würde sagen, das ist eine perfekte Zusammenfassung dieses Threads.

Wie wäre es, das unstrittige ... erst einmal umzusetzen ...
... das Thema weiter in Beobachtung halten ...

Ich stimme @heisenberg da absolut zu. Das was absolut klar ist, sollte auch umgesetzt werden. Das was noch nicht klar ist, braucht einfach noch etwas Reifezeit.

[heisenberg]

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass im Gegensatz zu einer Suchmaschinenanfrage, eine Frage oder ein *GPT - Dialog fast schon selbst eine gewisse Komplexität erreichen kann - bis hin zu detaillierten "Programmen".

Komplexität ja. Komplexität ist bei KI aber kein Synonym für Qualität.
Eine komplexe Antwort erhöht den Aufwand zur Bewertung der Qualität.

Ich weiss nicht, ob das inhaltlich ankam. Deswegen nochmal eine Ergänzung:

Ich meinte die Komplexität auf der Frageseite (Mensch), nicht auf der der Antwort ($LLM).

D. h. ich kann für eine Frage zig Parameter angeben (Antwortlänge, Restriktionen, Ergebnistexttyp, ... ) die das Ergebnis maßgeblich beeinflussen - auch wenn die Qualität weiterhin LLM-typisch bleibt.

Weiterhin kann ich mir vorstellen, dass kommentarlos gepostete *GPT-Texte genauso wenig Beachtung finden wie Suchmaschinenlinks, unabhängig wie hilfreich sie sind.

Nicht zuletzt hängt es daran, wie viel Mühe sich jemand gibt, was die Abfrage gibt und was sich in Folge dessen im Umfang der Nützlichkeit wiederspiegelt: Eine dahingerotzte *GPT Antwort ist da genauso nutzlos wie das Pendant der entsprechenden Suchmaschinenanfrage.

Einen dahingerotzten Link erkenne ich auf den ersten Blick. Eine nicht als solche gekennzeichnete KI-Antwort muss ich erst lesen, um sie (hoffentlich) als solche zu erkennen und sie als "Rotz" bewerten zu können.
Das erhöht den Bewertungsaufwand.

Naja. Mit der Kennzeichnung entfällt das. Da steht dann "KI" als Autor und dann kann ich mir aussuchen, ob ich das lesen will oder nicht.

Auch kommt dann wieder in's Spiel, wer das gepostet hat und wie die Reputation der Person ist, bei der Einschätzung der Gewissenhaftigkeit der Anfrage.

Und ich würde sagen: Da ist für mich der springende Punkt: Eine Anfrage sehr präzise zu stellen, ist ein gewisser Aufwand und ist bei entsprechender Kompetenz des Fragenden IMHO wertvoll - auch als KI-Only-Beitrag.

---

Weiterhin ist es für mich persönlich wichtig, was gerade mein Anliegen ist.

Führe ich gerade einen relativ unwichtigen Dialog im Forum, dann werde ich den Teufel tun, irgendwelche KI-Textwände oder Google-Suchtreffer im Einzelnen durch zu arbeiten, wenn ich keinen Grund zu der Vermutung habe, dass das Erfolg versprechend ist.

Habe ich dagegen ein wichtiges technisches Problem zu lösen, dann kaue ich dagegen jeden hin geworfenen Fleischbrocken durch und bin froh für jegliche Unterstützung. Und dabei erkenne ich neidlos an, dass es Menschen gibt, die - im relevanten Fachgebiet - deutlich über mir stehen und ich froh auch nur über minimalen Support dieser Menschen bin.

Die Alternative wäre, jemanden dafür zu bezahlen.

[hikaru]

Toll, soweit war ich auch schon.

Nun, dann hast Du jetzt dafür sogar eine Bestätigung, ist das schlimm?

"Gute Zusammenfassung! Schlussfolgerung???"
Das stand in der 7. Klasse mal unter einer Hausarbeit von mir, in der ich das TV-Wochenprogramm anhand der Programmzeitschrift analysiert hatte.

Ich meinte die Komplexität auf der Frageseite (Mensch), nicht auf der der Antwort ($LLM).

Das hatte ich tatsächlich missverstanden, ändert aber an meiner Antwort nichts.
Eine komplexe Frage muss in ihrer Komplexität vom LLM auch korrekt erkannt werden, um eine qualitativ hochwertige Antwort liefern zu können. Komplex, also umfangreich und vielschichtig kann die Antwort unabhängig vom korrekten Verständnis sein. Der Fragende muss dann trotzdem bewerten, ob die Antwort korrekt ist, was genau die Kenntnisse voraussetzt die dem Fragenden fehlen.

Naja. Mit der Kennzeichnung entfällt das. Da steht dann "KI" als Autor und dann kann ich mir aussuchen, ob ich das lesen will oder nicht.

Kann ich mir das wirklich aussuchen? Ich denke, diese "Kultur" müssten wir erst entwickeln, dass jemand der gekennzeichnet aber unkommentiert einen KI-Text postet nicht erwarten kann, dass seine Antwort zur Kenntnis genommen wird.

Und ich denke, wir müssten selbst die Kennzeichnung formalisieren, so dass eine KI-Antwort auf den ersten Blick als solche erkenntlich ist. Sonst kommt es zu Rickrolling.
Lohnt sich dafür möglicherweise ein eigener Quote-Tag? Falls ja, wie kriegen wir die Nutzer dazu, ihn konsequent zu nutzen?
Andererseits: Würde eine einfache und klare Kennzeichnung vielleicht sogar dazu verleiten, eigentlich unerwünschte unkommentierte KI-Antworten zu posten?

Und ich würde sagen: Da ist für mich der springende Punkt: Eine Anfrage sehr präzise zu stellen, ist ein gewisser Aufwand und ist bei entsprechender Kompetenz des Fragenden IMHO wertvoll - auch als KI-Only-Beitrag.

Das DF ist ein technisches Forum. D.h., Fragen werden in erster Linie deshalb gestellt, weil der Fragende Kenntnisdefizite zum Thema hat. Eine präzise Anfrage zu stellen setzt aber genau diese Kenntnisse voraus.
Viele Fragen tauchen hier gar nicht auf, weil der Fragende sie sich bei der Aufarbeitung des Themas für einen guten Eingangsbeitrag bereits selbst beantwortet hat. Anfangs unpräzise Fragen werden oft im Verlauf eines Threads präzisiert - mit Hilfe von Usern, die die nötigen Kenntnisse zum Thema haben. Ich sehe nicht, wie KI-Antworten bei diesem Prozess helfen, denn das ist im Wesentlichen "Händchenhalten".

[fischig]

Fragen werden in erster Linie deshalb gestellt, weil der Fragende Kenntnisdefizite zum Thema hat. Eine präzise Anfrage zu stellen setzt aber genau diese Kenntnisse voraus.
[...] Anfangs unpräzise Fragen werden oft im Verlauf eines Threads präzisiert - mit Hilfe von Usern, die die nötigen Kenntnisse zum Thema haben.

+1

Erkennt halt als Antworter nur, wer sich selbst erkennt und über die Fähigkeit verfügt, sich in die Rolle des Fragenden zu denken.
Ich bin, was unkommentierte KI/LLM(was ist der Unterschied? gibt es einen?-nur mal so als Nicht-ITler nebenbei)-Antworten angeht, eher für rigide Reaktionen.
Wie sieht's aus mit Rückfragen des Fragenden auf KI-Antworten?

[michaa7]

...

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Mehrheit der Teilnehmer der Meinung ist, dass KI-generierte Beiträge gekennzeichnet werden sollten und dass sie nur dann akzeptabel sind, wenn sie von menschlichen Benutzern überprüft und bewertet wurden. Es besteht jedoch keine Einigkeit darüber, ob KI-generierte Beiträge grundsätzlich im Forum erlaubt sein sollten oder nicht.

Toll, soweit war ich auch schon.

Diese KI-generierte Zusammenfassung in zwei Sätzen ist doch im ersten Satz im wesentlichen gelungen, macht dies jedoch mit dem letzten KI-Satz wieder zunichte. Darin wird ja quasi die Bedingung für die Akzeptanz, wie sie im ersten Satz zusammengefasst ist, gestrichen und die Frage "grundsätzlich" neu gestellt. Welche grundsätzliche Frage konkret stellt sich denn die über den ersten Satz nicht schon beantwortet wurde?

Kein Wunder dass die Echse sich auf Start zurückgesetzt fühlt.

Fazit:

Soweit entsprechende Postings nicht als KI gekennzeichnet und von Menschen, konkret dem Ersteller des Postings überprüft und bewertet wurden sind sie (grundsätzlich) unerwünscht/verboten.

[heisenberg]

Fazit:

Code: Alles auswählen

Soweit entsprechende Postings nicht als KI gekennzeichnet und von Menschen überprüft und bewertet wurden sind sie (grundsätzlich) unerwünscht/verboten.

Das ist bei mir sehr schlecht lesbar, weil man extra scrollen muss, um Dein Fazit zu lesen. Dafür scheinen mir Code-Tags nicht wirklich geeignet.

[michaa7]

besser?

Und von der Form abgesehn?

[fischig]

besser?

Nö!

[heisenberg]

besser?

Besser? Ja! Gut? Nein. Überschrift fett und normalen Text würde ich bevorzugen. Wenn da "Fazit" in Fettschrift steht, dann ist das für mich ausreichend hervorgehoben. Alles Andere reduziert für mich die Lesbarkeit.

Und von der Form abgesehen?

Inhaltlich passt das und gleichzeitig ist die - hier bereits diskutierte - Frage relevant, was denn "überprüft" konkret zu bedeuten hat. Ich würde es hier in der Verantwortung des TE bzw. Nutzers sehen, die Antwort vor Anwendung selbst nochmal zu prüfen. (Im Befehl war ein Fehler und jetzt ist Deine Festplatte gelöscht: Selbst schuld! (und gleichzeitig möchte ich bei meinen Beiträgen darauf achten, dass so etwas nicht passiert))

[whisper]

Zum Thema Kennzeichnung:
Ich finde eine Kennzeichnung wirklich nützlich, weil der Leser dann gleich entscheiden kann, ob er das nun lesen möchte, oder nicht.
Beispiel: mit den derzeitigen Bordmitteln, der weder den Beitragsersteller wesentlich mehr belastet, noch den Lesern einen großen Aufwand abverlangt.
Wichtig, dass der generierte Text in einer neuen Zeile beginnt, dann sieht der Quote Block besser aus.

bla fasel und ein wenig
blubber

Meine Bewertung dazu
Wie erwähnt, nur ein Beispiel.

Oder:
Mein Fazit
Wie erwähnt, nur ein Beispiel.

[fischig]

Ich würde es hier in der Verantwortung des TE bzw. Nutzers sehen, die Antwort vor Anwendung selbst nochmal zu prüfen.

Ignoriert meines Erachtens, wesentliche Hinweise hikarus.

[michaa7]

wir werden keine "fits everytime anywhere all expectations" Lösung finden, und das Bemühen darum läuft sich mittlerweile im Kreise tot.

Klar ist doch KI soll/muß vom Poster gekennzeichnet werden (wie sonst auch Zitate). Der Rest ist Noise, Nebel, Detail wofür man die Regelungswut möglichst lange beurlaubt ...

[katzenfan]

Schlussfolgerung???"

Das KI bislang nur das kann, was ihr Mensch zuvor beigebracht hat; im Positiven, wie im Negativen. KI ist insofern keine KI, sondern eine Form der Auslagerung menschlichen Verstandes, da es der Mensch im Lauf der Jahrzehnte verlernt hat, komplizierte Sachverhalte großräumig zu überdenken und darüberhinaus dazu übergegangen zu sein scheint, es vorzuziehen, sich durch fast reine mediale Unterhaltung selbst zu verblöden. Jedenfalls wurde mal gelesen, daß Glotze schauen die Verdummung fördert.

Langes Fernsehen schadet dem Gedächtnis
https://www.spektrum.de/news/langes-fer ... is/1638694

Studie deckt schlechtere Hirnleistungen auf
Macht viel fernsehen dumm?
https://www.aerztezeitung.de/Panorama/M ... 72876.html

Fernsehen macht dick, dumm und gewalttätig
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/b ... macht-dumm

Es ließen sich weitere Links anfügen; aus Copyright-Gründen wurde verzichtet, daraus zu zitieren.

PS.:
Nichts davon bitte persönlich nehmen.

[Meillo]

Ich kenne ein Forum, dort sind als Off-Topic markierte Posts nicht mit schwarzer, sondern mit hellgrauer Schrift. D.h. man kann sie optisch ganz einfach ueberlesen. Das finde ich eine gute Idee, um einen Thread auf zwei Ebenen lesen zu koennen. Allerdings faende ich das fuer KI-Inhalte, die hier ja hoffentlich nie in der Masse auftreten, Overkill, ausserdem wollen wir ja die Forensoftware nicht anpassen. Ich erwaehne das nur als Denkanstoss.


Gegen neue KI-Zitat-Tags spricht fuer mich:

- Es ist auch relevant, welche KI die Inhalte erzeugt hat, also muss die wie bei Zitaten mit angegeben werden.

- Ich finde es relevant, dass nicht nur die Antwort kopiert wird, sondern auch auf den Gespraechsverlauf verlinkt wird. Wie ich oben irgendwo geschrieben habe, ist fuer mich die Fragestellung von grosser Bedeutung, um die Antwort richtig einzuordenen und verstehen zu koennen. Folglich sollte dazu angeregt werden, nicht nur ``KI wrote:'' anzugeben, sondern der komplett Gespraechverlauf verlinkt werden (wobei die Links vermutlich in ein paar Jahren tot sein werden), oder die Frage ebenfalls zitiert werden.

- Wenn es Tags dafuer gibt, motiviert es User dazu, sie zu verwenden ... was wir (der Mehrheit nach zu urteilen) nicht wollen.

- Viele User koennen ganz normale Zitat- oder Code-Tags nicht richtig verwenden, da machen es zusaetzliche Tags noch schwieriger.


Fuer neue KI-Zitat-Tags spricht fuer mich:

- Dass man diese Zitate im Forenstyle ggf. anders darstellen koennte.

- Dass man damit evtl. zur Verlinkung motivieren koennte, wenn es ein Link-Attribut dafuer gibt.

[mn77de]

Ich bin gegen KI-Zitat-Tags. Je einfacher, desto besser und übersichtlicher. Die bestehenden Quote-Tags sind gut.
Gibt es eigentlich eine Forum-Tutorial-Seite, wo die Formatierung und BBCode's erklärt werden?
Also so etwas wie: Wiki-Tutorial
Ggf. könnte eine solche Seite noch bzgl. KI angepasst werden.

[niemand]

Müssen ja keine neuen Tags sein – man könnte auch ’ne Konvention einführen. Etwa sowas:

[auf das Wesentliche reduzierte Zitat]

[JTH]

Gibt es eigentlich eine Forum-Tutorial-Seite, wo die Formatierung und BBCode's erklärt werden?

Neben dem Beitragseditor ist unter den Smileys immer folgende Seite verlinkt: help/bbcode

[mampfi]

So, ich gebe zu, hab bis Seite 2 gelesen und den Rest überflogen.

Was ist denn nun beschlossen?

Meine Meinung:

1) Solange nicht 100% bewiesen, dass eine Antwort eine KI-Antwort ist, kann sie eigentlich nicht anden.
2) Meine Wenigkeit ist für Kennzeichnung von KI-Antwort, so eine Art Selbtkontrolle.


Assoziation: Die Diskussion erinnert mich irgendwie an die Aussage eines Bekannten, der auf die Grünen geschimpft hat, "weil sie eine Verbotspartei sind". Wisst Ihr, was ich meine?

[Meillo]

Was ist denn nun beschlossen?

Noch nichts.

Der hier stattfindende Prozess ist IMO eigentlich auch wichtiger als der Beschluss am Ende.

Assoziation: Die Diskussion erinnert mich irgendwie an die Aussage eines Bekannten, der auf die Grünen geschimpft hat, "weil sie eine Verbotspartei sind". Wisst Ihr, was ich meine?

Relevant ist nicht das Verbot. Relevant sind sinnvolle Beitraege, die der Forengemeinschaft langfristig gut tun. In erster Linie geht es darum um die Frage, was wir wollen.

Die Aufnahme in die Forenregeln (etwaige Verbote und Gebote) ist aus zwei Gruenden wichtig:
1) User koennen nachlesen, was erwuenscht ist und was nicht.
2) Moderatoren koennen abseits von reiner Willkuer agieren.

[fischig]

So wie sich KI/lmm/was weiß ich für mich darstellt, geht's dabei nicht um Erkenntnisgewinn mittels KI, sondern um Geschäfte (ich bevorzuge den Terminus: Profite) mittels derselben. Sollten Forenbetreiber und Nutzer bedenken, die sich freier Software (und nicht nur dem Freibier) verpflichtet fühlen.

[dasebastian]

So wie sich KI/lmm/was weiß ich für mich darstellt...

Danke, danke, danke. +100%