Debian diskutiert Einstellung von i386 als installierbare Architektur

[hikaru]

Laut einer Mail vom Wochenende [1] (gefunden via phoronix [2]), könnte Debian beschließen, ab dem Trixie-Release keine Kernel, Installer und Installationsmedien für die i386-Architektur (eigentlich i686) mehr anzubieten.
Ohne Kernel keine Installation mehr (selbst mit debootstrap). Den könnte man wohl notfalls aus anderer Quelle beziehen, falls man wirklich noch ein Gerät mit i686-CPU betreibt. Aber wie viel vom Debian-Userland in i386 übrig bleibt um ein System betreiben zu können, bliebe abzuwarten.

i386 als Archtektur an sich soll aber bestehen bleiben, was eine Verwendung im Rahmen von Multiarch (z.B. für wine) weiterhin ermöglichen würde.


[1] https://lists.debian.org/debian-devel-a ... 00003.html
[2] https://www.phoronix.com/news/Debian-Plans-Cease-i386

[MSfree]

Andere Distributionen haben die 32Bit Architektur schon vor ein paar Jahren konsequent abgeschafft, ohne Mulltiarch beizubehalten.

15 Jahre nach erscheinen der letzten 32Bit CPUs ist dieser Schritt auch nicht mehr kritisch. OK, es fallen ein paar uralte Notebooks und iMacs mit Pentium-M, Core-Solo, Core-Dou aus dem Support und die ehemals beliebten Netbooks mit Intel Atom wandern dann in den Elektroschrott. Bis Triixie erscheint, dauert es noch über ein Jahr und dann kommen noch 3 Jahre Support.

In 4.5 Jahren ist dann also endgültig Schluß, die betroffenen Rechner sind dann 19 Jahre alt. Rechner der Generation Penium-M, Core-Solo und Atom sind bereits jetzt zu lahm für mehr als die Kommandozeile. Einzig der Core-Duo ist noch einigermassen sinnvoll nutzbar, aber auch darauf tut die der Firefox schon sehr schwer.

Meine Tränen der Trauer halten sich also in engen Grenzen.

[schorsch_76]

Naja, sogar laut popcon ist es nicht mehr sehr beliebt.

amd64 : 219521 graph
arm64 : 1544 graph
armel : 236 graph
armhf : 610 graph
i386 : 9405 graph

[1] https://popcon.debian.org/

[hikaru]

Ich habe gerade letzte Woche einen EEE 701 mit Bookworm ausgestattet, und ein 901 läuft hier auch noch. Aber ja, der tatsächliche Nutzen dieser Geräte hält sich natürlich in Grenzen.

Naja, sogar laut popcon ist es nicht mehr sehr beliebt.

Lesen wir die selbe Statistik?
In den letzten 12 Monaten war i386 die zweitpopulärste Architektur hinter amd64, und mehr als dreimal so populär wie alle übrigen Architekturen zusammen.

[heisenberg]

Naja, sogar laut popcon ist es nicht mehr sehr beliebt.

amd64 : 219521 graph
arm64 : 1544 graph
armel : 236 graph
armhf : 610 graph
i386 : 9405 graph

[1] https://popcon.debian.org/

Liest Du die Statistik aufgrund der fehlenden Sortierung vielleicht falsch?

Mal richtig sortiert:

Code: Alles auswählen

amd64            : 219521     graph
i386             : 9405       graph
arm64            : 1544       graph
armhf            : 610        graph
armel            : 236        graph

Ich habe zu Hause auch noch ein i386 Gerät (Laptop).

[Tintom]

Das ist ja interessant. Abschaffen Kernel + Installationsmedien ja, aber Pakete nein. Kann das jemand erklären?

[MSfree]

Ich habe gerade letzte Woche einen EEE 701 mit Bookworm ausgestattet, und ein 901 läuft hier auch noch. Aber ja, der tatsächliche Nutzen dieser Geräte hält sich natürlich in Grenzen.

Ich habe ja auch einen 701 mit Bookworm auf einem komprimierten btrfs, LXDE, Firefox und Thunderbird. Der braucht 90s bis zum Loginprompt und der Start des Firefox dauert auch eine Minute. Webseiten ruft man damit lieber gar nicht erst auf, denn das kann dann in die zig Minuten gehen. Der 901 ist zwar dreimal so schnell, aber trotzdem schmerzhaft lahm.

Bei mir ist das eine reine Machbarkeitsstudie, sinvoll arbeiten kann man damit nicht. Einzig mein uralter iMac mit Core-Duo und 1.5GB RAM kann noch ohne erhöhten Kaffeekonsum genutzt werden. Diese Core-Duo stellen auch die Spitze aller 32Bit CPUs dar.

[hikaru]

Abschaffen Kernel + Installationsmedien ja, aber Pakete nein. Kann das jemand erklären?

Die Architektur absägen, aber die Wine-User mit ihren 32bit-Windowsspielen nicht vergraulen.

Ich habe ja auch einen 701 mit Bookworm auf einem komprimierten btrfs, LXDE, Firefox und Thunderbird.

Die Dateisystemkompression wollte ich dem Celeron nicht zumuten, zumal auch das Hochtakten auf 900MHz nicht mehr funktioniert, weil der Code des Kernelmoduls nicht mehr gepflegt wird.
Als Brower läuft dort Netsurf. Für Wikipedia reicht der. Einloggen würde ich mich damit aber nirgends. Mails macht Claws-Mail.

Das Teil ist eine reine Spielerei für ein paar Kinder (und deren Vater), mit ein paar DOS-Spielen (Doom1 läuft ) und den einfachsten Spielen, die das Debianrepo hergibt (OpenTTD und Widelands sind je nach Komplexität der Karte schon herausfordernd für die Hardware).

[JTH]

[…] könnte Debian beschließen, ab dem Trixie-Release […]

Ich werf noch mal ein, dass dort von Trixie nicht direkt die Rede ist, sondern bisher nur von

in the near future

Das kann natürlich gut Trixie werden, aber mal abwarten, bis es mehr Details gibt.

[fischig]

Andere Distributionen haben die 32Bit Architektur schon vor ein paar Jahren konsequent abgeschafft, ohne Mulltiarch beizubehalten.

Eigentlich könnte man dann doch auch die Distribution Debian „konsequent“ abschaffen. Gibt ja genügend andere Linux-Distris.

[MSfree]

Die Dateisystemkompression wollte ich dem Celeron nicht zumuten

Meiner hat halt nur eine 4GB SSD. Ein Debian ohne Suggests und Recommend kommt bei mir auf rund 3.2GiB, mit Kompression sind es nut 1.6GiB. Damit habe ich genug Luft für dist-upgrades und die Kopie der Mailkontos in Firefox. Ohne Kompression würde das bei mir gar nicht auf die winzige SSD passen.

zumal auch das Hochtakten auf 900MHz nicht mehr funktioniert

Das stimmt allerdings.

Das Teil ist eine reine Spielerei für ein paar Kinder (und deren Vater)..

So sehe ich das auch. Wenn in 4.5 Jahren 32Bit wegfällt, ist der EeePC über 20 Jahre alt. Mehr als ein Retro-Spielzeug ist er ja heute schon nicht mehr,

[hikaru]

Meiner hat halt nur eine 4GB SSD.

Hatten doch alle in Deutschland verkauften 701, soweit ich mich erinnere.

Ein Debian ohne Suggests und Recommend kommt bei mir auf rund 3.2GiB, mit Kompression sind es nut 1.6GiB. Damit habe ich genug Luft für dist-upgrades und die Kopie der Mailkontos in Firefox. Ohne Kompression würde das bei mir gar nicht auf die winzige SSD passen.

Ich habe /home und /usr/share/games auf eine SD-Karte gepackt, die wie der EEE voll funktionsfähig, aber von begrenztem Nutzen ist. Auf der SSD liegen nun gut 2GB.
Im Thinkpadforum [1] hatte ich dazu diese Zusammenfassung abgegeben:

Zwischenstand zum 701 mit 2GB RAM und 4 + 8GB(SD-Karte) Festspeicher:
- Debian Bookworm mit lxde-core (nicht der gesamte fette Desktop) bootet in unter drei Minuten durch.
- Wikipedia in Netsurf geht Ruckzuck. Dieses Forum sieht etwas zerquetscht aus, ist aber bedienbar. (Für den Firefox-Test muss ich erst neuen Kaffee kaufen.)
- Musik mit Quodlibet quäkt genauso schön wie aus aktuellen Notebooks.
- Youtube-Videos mit Smtube, mpv und yt-dlp laufen annehmbar. Es gibt Framedrops, aber das Ruckeln ist so gleichmäßig, dass es von den Artefakten bei 240p praktisch vollständig geschluckt wird und so gar nicht auffällt. Bei Aufnahmen von Fußballspielen kann man sogar die Mannschaften unterscheiden. Die ungefähre Position des Balls lässt sich leicht aus den Bewegungen der Spieler und der Kamera rekonstruieren.
- Abiword, Gnumeric, Atril und Geeqie laufen anstandslos. (bei kleinen Bildern)
- gnome-paint funktioniert annehmbar, wenn man die Werkzeugleiste entkoppelt, damit das Fenster nicht zu hoch wird.
- openttd läuft ordentlich (64x64Px-Karte, einstellige Anzahl Züge)
- Widelands sieht auf den ersten Blick auch spielbar aus, vorausgesetzt, man skaliert den Framebuffer auf mindestens 600Px Höhe um an die Steuerelemente zu kommen.
- Blobby Volley ist spielbar. Man muss nur den Spielstand mit Stift und Papier notieren, weil der Punktestand abgeschnitten ist.
- Boswars und Micropolis erinnern in Darstellung und Geschwindigkeit an originales C&C1 und Sim City, und wecken so Nostalgiegefühle.
- Hedgewars? Keine Cance! Aber es gibt ja noch Warmux.
- Flare muss ich noch eingehend testen. Ohne Gegner und Effekte auf dem Schirm scheint es gerade so spielbar.

[1] https://thinkpad-forum.de/threads/zorin ... st-2370292

[fischig]

sinvoll arbeiten kann man damit nicht.

Kommt halt darauf an, was man mit dem Rechner „arbeiten“ will. Dass ein Betriebssystem Hardware unbrauchbar macht, gefällt mir nicht. Ist aber nicht meine Entscheidung und eine Frage der Resourcen.

[MSfree]

Ich habe /home und /usr/share/games auf eine SD-Karte gepackt, die wie der EEE voll funktionsfähig, aber von begrenztem Nutzen ist. Auf der SSD liegen nun gut 2GB.

Mir war der SD-Kartenslot immer zu langsam, der Slot arbeitet ja, wie der FSB nur mit 70% seiner möglichen Geschwindigkeit. Daher habe ich lieber alles auf die interne SSD gepackt. Ob das nun schneller oder langsamer als dein Setup ist, kann ich natürlich nicht sagen.

[schorsch_76]

Naja, sogar laut popcon ist es nicht mehr sehr beliebt.

amd64 : 219521 graph
arm64 : 1544 graph
armel : 236 graph
armhf : 610 graph
i386 : 9405 graph

[1] https://popcon.debian.org/

Liest Du die Statistik aufgrund der fehlenden Sortierung vielleicht falsch?

Mal richtig sortiert:

Code: Alles auswählen

amd64            : 219521     graph
i386             : 9405       graph
arm64            : 1544       graph
armhf            : 610        graph
armel            : 236        graph

Ich habe zu Hause auch noch ein i386 Gerät (Laptop).

Das bedeutet das bei i386+amd64 nur 3.9% i386 sind. Bei stable sind es 2.3%.

https://popcon.debian.org/stable/index.html

Code: Alles auswählen

alpha            : 3          graph
amd64            : 80747      graph
arm64            : 843        graph
armel            : 43         graph
armhf            : 203        graph
hppa             : 1          graph
hurd-i386        : 3          graph
i386             : 1970       graph

[uname]

Mein fast 20 Jahre alter IBM/Lenovo Thinkpad T60 läuft ganz gut mit Debian Bookworm und 32 Bit. Selbst Nextcloud 28.0.0 läuft noch auf dem Gerät wenn auch nur als Testsystem und wirkliche Daten. Mal sehen ob erst Debian 32 Bit eingestellt wird oder mein Laptop kaputt geht.

[hikaru]

Mein fast 20 Jahre alter IBM/Lenovo Thinkpad T60 läuft ganz gut mit Debian Bookworm und 32 Bit.

In dein T60 lässt sich eine 64bit-CPU (Merom, Sockel M) einbauen, falls noch nicht vorhanden.
Entsprechende CPUs kriegst du gebraucht gegen Porto.

[Meillo]

... wie wenn es nur Desktop-Rechner mit Debian gaebe, auf denen man einen Webbrowser ausfuehren will ...


Aber ich denke, dass der Zeithorizont hier nicht vergessen sollte, wie MSfree schon zu Beginn geschrieben hat. Was heute installiert ist, ist etwas anderes als was zum Zeitpunkt des Inkrafttretens installiert werden wird. Insbesondere betrifft es dann doch vor allem die Security-Updates des Kernels. D.h. in vielen Faellen kann man die Installationen noch weiterbetreiben. Oder alternativ oldstable installieren und dist-upgraden. Damit kommt man vermutlich nochmal ein paar Jahre weiter und dann ist i386 wohl wirklich nicht mehr relevant, bzw. auch fuer Nicht-Desktop-Anwendungen nicht mehr schnell genug fuer ein dann aktuelles Debian.

... aber vielleicht schreibe ich das nur deshalb so locker, weil mich der Leistungshunger von Debian viel staerker betrifft als das Auslaufen der Installationsarchitektur. Ueber ersteres wird meine Hardware zuerst wegselektiert.


Alles wird einfacher wenn Debian nicht mehr als Universal Operating System alles abdecken will, sondern die Nischen anderen Distributionen ueberlaesst ...

[uname]

In dein T60 lässt sich eine 64bit-CPU (Merom, Sockel M) einbauen, falls noch nicht vorhanden.
Entsprechende CPUs kriegst du gebraucht gegen Porto.

Ist nicht vorhanden. Ist noch 32-Bit. Aber bevor ich anfange die CPU zu tauschen, tausche ich eher den Rechner. Ich habe auch ein 10 Jahre altes Android-Gerät. Updates werden vollkommen überbewertet und führen nur zu Elektroschrott. Ich denke ich kann im Notfall den Rechner noch weitere 20 Jahre mit Debian Bookworm betreiben.

[Meillo]

Updates werden vollkommen überbewertet und führen nur zu Elektroschrott. Ich denke ich kann im Notfall den Rechner noch weitere 20 Jahre mit Debian Bookworm betreiben.

An sich denke ich da wie du ... bloss stellt sich dann zunehmend die Frage, was du mit dem Geraet dann noch machst. Als Desktop-Geraet ist er ohne aktuellen Webbrowser kaum noch nutzbar. Deine ganze sonstige Infrastruktur (Peripherie, Netzwerk, usw.) muss auch auf dem alten Stand bleiben. So einfach, wie das sagst, kommt es mir nicht vor ...

Ich spreche aus Erfahrung. Mein Homeserver -- ein Via Epia Mini-ITX-Board mit verloetetem 800MHz-Prozessor -- funktioniert weiterhin einwandfrei mit einem alten Debian. Das kann ich so auch noch zehn Jahre betreiben ... solange nichts kaputt geht. Mein Thinkpad X41 habe ich vor einer Weile aufgegeben und ersetzt. Es war fuer alles noch schnell genug, bloss fuer das Web nicht ... dabei brauche ich diesen neuen Features gar nicht, ich kann mir das bloss nicht aussuchen ...

Ich finde, es kommt stark auf die Anwendungsfaelle an, inwiefern man alte Hardware lange betreiben kann und alte Debian-Versionen auch ohne Security-Updates noch weiternutzen kann. ... aber alte Debian-Versionen stehen ja weiterhin zur Verfuegung -- darum geht es ja nicht. Die Frage hier ist, ob man in ein paar Jahren noch ein neues Debian auf alter Hardware installieren koennen muss. Dafuer sehe ich keinen so grossen Anwendungsfall.


Weiss denn jemand, was genau wegfaellt? Nur die Installationsimages? Denn wenn es weiterhin Pakete gibt, wo ist dann der Unterschied wenn ich ein Oldstable installiere und dist-upgrade? Da bekomme ich dann ja neue Pakete und Security-Fixes. Bekomme ich die auch fuer den Kernel? Weil wenn es diesen Weg gibt, wo ist dann das Problem?

[Livingston]

Man könnte sich auch Gedanken darüber machen, mal was anderes auszuprobieren. Da bietet sich z.B. NetBSD an. DasProjekt ist darauf spezialisiert, auf den ollen Kisten zu laufen.

[uname]

Irgendwo habe ich geschrieben, dass ich Webseiten mit W3.CSS und Bootstrap schreibe. Dafür reicht ein alter Rechner. Das Problem ist nur JavaScipt. Nextcloud 28 nutzt nun Vue.js wodurch es wieder schneller ist. Wobei Nextcloud Browser Client und Nextcloud Server auf gleichem T60 ist doppelt dumm und lahm.

[hikaru]

Weiss denn jemand, was genau wegfaellt? Nur die Installationsimages?

Und die Kernel. Was darüber hinaus wegfällt liegt (nach Absprache) im Ermessen der jeweiligen Paketbetreuer.
So zumindest liest sich für mich die Mail.

Im Worst Case würde das meiner Interpretation nach bedeuten, dass mittel- bis langfristig nur die i386-Pakete übrig bleiben, die für Wine nötig sind - also im Wesentlichen Libs, aber keine Programmpakete mehr, mit denen sich eine Debianinstallation (notfalls unter Einsatz eines externen Kernels) bewerkstelligen ließe.

Da bekomme ich dann ja neue Pakete und Security-Fixes. Bekomme ich die auch fuer den Kernel?

Debianrelease N läuft für gewöhnlich auch mit dem Kernel von N-1, aber nicht N-2. Und Security-Fixes für Kernel N-1 kriegst du natürlich nur, so lange N-1 insgesamt Fixes bekommt.

[michaa7]

Im Endeffekt macht die Einstellung von i386 ja nichts unbrauchbar. Da wird dann niemand mehr eine neue Graka einbauen können weil deren Treiber erst in 2027/28/29 das Licht der Welt erblickt haben wird und für die es dann keinen neuen i386 Kernel mit der entsprechenden Hardwareunterstützung geben wird.
Das einzige wirkliche "Problem" wenn es dann einmal soweit ist wird doch die zunehmende Unsicherheit sein soweit diese Uraltgeräte noch ins Internet wollen. Außer zum Beweis dass sie es noch können werden sie das aber kaum *müssen*.
Onlinebanking wird damit vermutlich schon heute niemand mehr machen, und es wird vermutlich auch gar nicht gehen, weil die verfügbaren Browser mit Zertifikaten nicht umgehen können o.ä. ...

[Livingston]

@Micha: Das ist es. Als ich das da weiter oben im Thread geschrieben habe, wollte ich darauf hinaus (und bestimmt keine aktive Abwerbung von Debian betreiben).
Wenn die Zeit gekommen ist, und man mit so einer alten Kiste noch was machen möchte, ist das aus meiner Sicht naheliegend. Ist nicht unendlich weit von der Linux-Welt entfernt. Muss man sich ein wenig neu arbeiten. Lernt man auch was Neues -> Lohnt sich vielleicht.