[gelöst] Abenteuer Suckless Terminal st

[dasebastian]

Zeit für eine neue Aufgabe - st installieren

Was mir vorneweg unklar ist bzw. wo ich sicher gehen will:

1) Abhängigkeiten: bei der Internetsuche komme ich auf verschiedene Angaben dazu. Reicht mir das installieren von make und patch (für später...) oder brauche ich dafür build-essential?

2) Muss ich git verwenden oder kann ich nicht auch einfach das aktuelle Paket und die Patches von Suckless direkt runterladen?

3) Ich dachte daran, den runtergeladenen Quellcode in ~/.config/st zu entpacken und dann von dort aus alles zu machen. Die Patches wandern auch alle dorthin und werden dann mit "patch --merge -i xyz.diff" reingeschrieben und anschließend mit "make clean install" neu geschrieben. So weit richtig?

Hatte schon lange keine Schweissperlen mehr auf der Stirn, wenn ich vor einem Terminal sitze...

[MSfree]

Warum nicht einfach

Code: Alles auswählen

apt-get install stterm

?

[dasebastian]

Das kann ich dann doch nicht konfigurieren, oder?

[chrbr]

Damit habe ich auch mal experimentiert. Siehe viewtopic.php?t=186573. Meiner Meinung nach ist es am einfachsten, mit apt die Sources zu holen, die Konfiguration anzupassen und das Binary zu kompilieren. Mit dem von KP97 kann man das Ergebnis dann in das Paketsystem aufnehmen lassen.

Code: Alles auswählen

> dpkg -l stterm
Gewünscht=Unbekannt/Installieren/R=Entfernen/P=Vollständig Löschen/Halten
| Status=Nicht/Installiert/Config/U=Entpackt/halb konFiguriert/
         Halb installiert/Trigger erWartet/Trigger anhängig
|/ Fehler?=(kein)/R=Neuinstallation notwendig (Status, Fehler: GROSS=schlecht)
||/ Name           Version      Architektur  Beschreibung
+++-==============-============-============-=================================
ii  stterm         0.8.4-cbr-1  amd64        Suckless stterm

[chrbr]

Das kann ich dann doch nicht konfigurieren, oder?

Stimmt, das kompilierte Debian Paket kann nicht konfiguriert werden, weil die Konfiguration über das Editieren einer Datei vor dem kompilieren passiert.

[dasebastian]

Das ist ein interessanter Weg! Ich lese mich mal ein.

[paedubucher]

Die wohl interessanteste Einstellung ist diejenige der Schrift: hier ist meine Konfiguration. Bei den shortcuts kannst du sicherlich noch ein paar Sachen anpassen. Ist recht komfortabel mit make && sudo make install zu testen.

[dasebastian]

Okay. Weil ich

Du hast bestenfalls theoretische Chancen, wenn du auf den Debian-Quelltext die versionstechnisch weit gestreuten Suckless-Patches anwenden willst.

aus dem verlinkten Thread einleuchtend finde, bin ich jetzt mal den Sucklessweg gegangen, sprich: Download von deren Seite, ab nach ~/.config/st mit dem Zeug und dort "make clean install". Auch die ersten Konfigurationsversuche haben (mehr oder weniger) funktioniert. Die Schriftgröße wird bei mir nicht verändert. Wenn ich mit "st -f "Hack Nerd Font Mono:size=13"" starte, dann schon.

Ich kann die Faszination für st jetzt besser nachvollziehen, da herumzupatchen ist schon witzig, ist wie ein Gratiseinkauf im Süßigkeitenladen, sich die Patches auf suckless.org durchzuschauen. Ich werde da mal weiterbasteln, zwecks der Gaudi.

Weniger gefällt mir, dass ich mir damit 64 neue Abhängigkeiten durch die Installation von build-essential, libx11-dev, libxft-dev und libxext-dev an Board holen musste.

[dasebastian]

Die wohl interessanteste Einstellung ist diejenige der Schrift: hier ist meine Konfiguration.

Manchmal passen die Zeitstempel hier nicht so ganz genau, hatte ich vor einiger Zeit schon mal... egal.

Danke, paedubucher. Es ging, ich hatte es aber übersehen, da ich nicht dachte, dass ich sie sooo viel höher setzen muss, als gewohnt, statt wie gewohnt von 13 auf zur Zeit 18.

Alles in allem macht sich bei mir auch schon eine gewisse Ermüdungserscheinung breit, die meisten Patches wollen mir noch nicht so recht gelingen, HUNK hier HUNK da...

Vielleicht soll ich es einfach mal sein lassen, der Zuckerschock...

[Meillo]

Ich baue und installiere so kleine Programme zwar direkt aus den Upstream-Quellen, aber du koenntest die Anpassungen auch auf Basis des Debianpakets machen: Quellen runterladen, anpassen und neues Paket bauen, das du dann lokal installierst. In etwa so:

Code: Alles auswählen

apt-get source stterm
# Quellen anpassen
debuild -b -uc -us
dpkg -i ...

Siehe z.B. https://wiki.debian.org/BuildingTutorial -- Ich habe mir die Befehle nur zusammenkopiert, aber in der Art sollte es gehen.

Der Vorteil davon ist, dass du Debian-spezifische Anpassungen und Maintainerscripts oder Debconf-Zeug schon mitbekommst.

[dasebastian]

Danke dir, ich hab drüber nachgedacht, wollte/will es einfach mal so versuchen.

Im Moment hat es mich noch. Auch das Selberbauen mal prinzipiell auszuprobieren ist interessant.

Wie schon gesagt, ich kann die Faszination jetzt besser nachvollziehen (Ich bau mir meine Welt, wie sie mir gefällt...), der Aufwand, den man betreiben muss ist aber gewaltig finde ich. Klar, das macht man einmal und dann is' gut. Aber das sind ja alles mehr oder weniger Selbstverständlichkeiten, die man da reinpatchen muss. Und die meisten werfen bei mir Fehler.

Das ist schon Hobby.

[dasebastian]

Na gut.

Habe jetzt ein paar Tage lang herumprobiert und herumgepatcht. Konnte ich die Faszination oder Begeisterung, die viele für st hegen anfangs noch nachvollziehen, hat sich das jetzt gelegt. Ich denke, ich bin da einfach ein zu bequemlicher "normalsterblicher" User.

Ich meine Scrollback? Delkey? Und damit er blinkt muss ich auch noch patchen? Ganz zu schweigen davon, dass ich es gewohnt bin, URLs ganz einfach aus dem Terminal raus zu öffnen - wenn das mal nicht Bloat ist! Da will ich gar nicht weiter reden...

Nein, im Ernst. Kann gut sein, dass das für sehr viele wirklich toll ist, sich das ganz genau mit keinem Gramm mehr auf seine eigenen Bedürfnisse zu zu schneidern, dann wird es auch sicher super sein. Bei meinen Patchabenteuern hat jetzt aber die Ermüdung die Begeisterung bei weitem überwogen.

Ich wollte meinen Build eigentlich noch mit checkinstall "verewigen", nachdem es mich jetzt beim xten mal Patchen wieder wo anders gehunzt hat, hau' ich ganz einfach mal den Hut drauf.

Aber nicht, ohne euch trotzdem zu danken. Dazugelernt habe ich trotzdem und checkinstall wird auch mal ausprobiert.

[tobo]

Den Frust bei der Software von Suckless kann ich verstehen. Ich habe für mich damals entschieden, dass es den Aufwand schlicht nicht lohnt, da das Einspielen der Patches nichts anderes als versionsübergreifendes Gefrickel ist.

Ich wollte meinen Build eigentlich noch mit checkinstall "verewigen", nachdem es mich jetzt beim xten mal Patchen wieder wo anders gehunzt hat, hau' ich ganz einfach mal den Hut drauf.

Hast du die Reihenfolge beim Einspielen geändert?

Kennst du das?

[dasebastian]

Hast du die Reihenfolge beim Einspielen geändert?

Ja. Mehrmals, da ich immer wieder von vorne begonnen habe, weil mich früher oder später immer wieder was gehunzt hat und ich "sauber" von vorne begonnen habe. Ich fand, dass das alles (das ganze Patchen) auf recht wackeligen Beinen steht. Es ist ein Gefrickel.

Kennst du das?

Nein!! Damnit! Jetzt hast du mich noch mal an der Angel.

[dasebastian]

Habe hier jetzt einen Build, mit dem ich zufrieden bin und der im Moment mal mein Arbeitsterminal ist.

Danke für die Infos zu st-flexipatch und der Verlinkung zum Thread mit checkinstall, die beiden Sachen waren's!

Gebaut habe ich mein st jetzt mit erwähntem st-flexipatch und den Build dann mit flexipatch-finalizer von allen nicht verwendeten Patches gesäubert. Das mag zwar "Schummelei" sein, es ist aber ein tolles System - jeder Patch in den verschiedensten Kombinationen hat einfach fehlerfrei funktioniert. Der finalizer hat das dann nochmal schön runtergebrochen.

Danach (nach ein paar erfolglosen Versuchen meinerseits, wegen Fehlbedienung und Nichtverstehens) ein simples

Code: Alles auswählen

~/.config/st$ make

und anschließend ein simples

Code: Alles auswählen

~/.config/st# checkinstall

das war's. Das fertige Paket liegt in meinem Downloadverzeichnis und funktioniert einwandfrei, wie toll ist checkinstall bitte?!

Die /etc/checkinstallrc hatte ich vorher nur minimal angepasst (die Übersetzung auf 0 wie von KP97 empfohlen und den Ausgabeordner des fertigen Pakets).

Mein st.deb ist ganze 46kb schwer, an Patches habe ich boxdraw, copyurl, font2, opencopied, openurlonclick, scrollback und xresources reingetan.

Macht Spaß das Ding, vielen Dank.

PS: wer mag, gerne...

[Meillo]

Habe jetzt ein paar Tage lang herumprobiert und herumgepatcht. Konnte ich die Faszination oder Begeisterung, die viele für st hegen anfangs noch nachvollziehen, hat sich das jetzt gelegt. Ich denke, ich bin da einfach ein zu bequemlicher "normalsterblicher" User.

Ich meine Scrollback? Delkey? Und damit er blinkt muss ich auch noch patchen? Ganz zu schweigen davon, dass ich es gewohnt bin, URLs ganz einfach aus dem Terminal raus zu öffnen - wenn das mal nicht Bloat ist! Da will ich gar nicht weiter reden...

Nein, im Ernst. Kann gut sein, dass das für sehr viele wirklich toll ist, sich das ganz genau mit keinem Gramm mehr auf seine eigenen Bedürfnisse zu zu schneidern, dann wird es auch sicher super sein. Bei meinen Patchabenteuern hat jetzt aber die Ermüdung die Begeisterung bei weitem überwogen.

Ich finde, dass Suckless hier alle Ziele erreicht. Es vergegenwaertigt dir, was du bislang nicht gesehen hast: dass du naemlich viel mehr Komplexitaet und Features nutzt als du dachtest. Dir wird die Komplexitaet von all dem bewusst, wenn du sie mal nicht hast. Das ist wie wenn Vim-User mal einen normalen vi nutzen. Ploetzlich fallen sie aus allen Wolken ... weil es ihre Augen oeffnet.

Hierbei trennt sich dann die Spreu vom Weizen ... also diejenigen User, die Suckless nur nutzen wollen, weil es hip ist, von denjenigen, denen wirklich auch Simplicity liegt ... weil es ihnen weniger um den Anwendungskomfort geht als um die Moeglichkeit, den Code verstehen und anpassen zu koennen ... und zwar nach einem Wochenende und nicht einem Jahr Einarbeitsungszeit.

Ich denke, du hast bei deiner Beschaeftigung mit st einiges gelernt. Darauf kommt's an.

[dasebastian]

Darauf kommt's an.

Das stimmt.

[dasebastian]

Nachtrag:

Ich muss im Herbst als Abschluss einer Fortbildung eine Präsentation machen. Jetzt überlege ich ernsthaft das mit sent zu machen. Powerpoint und Impress öden mich dermaßen an - sowohl in der Ausarbeitung als auch, wenn ich so superschicki Präsentationen folgen muss - da wirkt Sent genau richtig. Mal schauen.

Das liegt ja sogar in den Quellen!!

[tobo]

Darauf kommt's an.

Das stimmt.

Ist das so?

Suckless ist die Perfektion eines Modells, dass in der Praxis nicht funktioniert. Es ist ein System, welches jede andere Vorgehensweise als Anti-Pattern betrachtet. Bei Dogmatismus wäre ich aber schon mal grundsätzlich vorsichtig. Theoretisch hast du zwar nur Vorteile - technisch mit der kleinen Basis, moralisch mit dem Prinzip - wenn man es aber praktisch betrachtet, dann muss man den Kontakt mit der Realität bewertet: Es ist eigentlich völlig klar, dass ein Suckless-Software-System nur Sinn macht in einer Suckless-Umgebung. Das, was ideologisch einer funktionierenden Suckless-Umgebung am nächsten kommt, wäre aber ein BSD. Mit Plan9, Stali oder Minix muss man sich da nicht groß beschäftigen. Das sind Versprechungen, die aus unterschiedlichen Gründen perspektivisch scheitern. Der User-Space läuft also somit schon mal zwingend auf einem Bloat-System, was das Ganze zu einer moralischen und nicht zu einer technischen Angelegenheit macht. Moralisch, wenn man den kompletten User-Space benutzen könnte, denn im Gegensatz zu Heirloom bietet Suckless hier nur Insellösungen. Man hat also irgendein Betriebsystem, mit irgendeinem User-Space und bestenfalls ein paar Suckless-Programmen, die man sich zurechtkompiliert. Dagegen will ich überhaupt nicht argumentieren - wer das will, wer daraus irgendwas lernen will, wer ideologisch hinter dem System steht - das ist ein hehres Motiv. Das ist aber nichts, was ein mordernes System ausmacht, was ein referenziertes Paketsystem ausmacht, was eine gepatchte Umgebung ausmacht, was eine einfach einzuspielende Software ausmacht, was eine auf aktuelle Bedürfnisse angepasste Software ausmacht. Suckless-Software widespricht so ziemlich jeder Vorstellung von Software, die man auf einem modernen System verwalten will, die man versionsspezifisch erzeugen und handbaben will. Gegen Insellösungen spricht nichts, die allgemeine Lobhudelei ist aber bestimmt Quatsch!

[Meillo]

die allgemeine Lobhudelei ist aber bestimmt Quatsch!

Da bin ich ganz deiner Meinung. Es kommt darauf an, was man in Suckless sieht.


Fuer mich persoenlich war dwm nach laengerer Beschaeftigung mit Windowmanagern (v.a. LarsWM) die ganz praktische Moeglichkeit den Code an einem Wochenende zu verstehen und nach meinen Beduerfnissen anzupassen. Die Vorstellung, dass das gehen koennte und zu sehen, dass es wirklich funktioniert (selbst obwohl ich damals kaum C konnte) war genial. Mir als Entwickler hat Suckless das Recht freier Software, zu modifizieren, in meine eigenen Haende gelegt. Und was ich dabei gelernt habe! Fuer mich ist Suckless weniger das beste fuer den Alltag (wobei meine angepasste dwm-Version das beste und produktionssteigerndste Programm auf meinem Computer ist) sondern in einer aehnlichen Weise wie LFS und andere Distros wo man Kernel noch von Hand backen und Paketabhaengigkeiten manuell installieren muss, eine Umgebung in der ich einen anderen Bezug zum Code habe, weil direkter dran bin und sowohl selber tun kann als auch muss, dadurch lerne ich viel.

Fuer reine Endanwender macht Suckless IMO kaum Sinn.

Besser als die heute uebliche Softwarewelt waere eine Suckless-Welt vielleicht auch nicht, aber sie zeigt immerhin ein Was-waere-wenn auf, durch das man das Gewohnte reflektieren kann, so aehnlich wie ein Kennenlernen fremder Kulturen und Sprachen einen die eigene Kultur oder Sprache erst wirklich sehen laesst.

Sollten alle Suckless nutzen? Nein! Loest Suckless die Probleme der Welt? Nicht mehr oder weniger als andere Ansaetze! Ist die Existenz von Suckless eine Bereicherung der Welt? Ja, klar!

[dasebastian]

Darauf kommt's an.

Das stimmt.

Ist das so?

Ihr zwei habt es euch zwar schon ausgesprochen, ich habe mein "das stimmt" aber auf Meillos Aussage bezogen, dass ich auf jeden Fall was dazu gelernt habe - und das hätte ich ohne meine mehr oder weniger gescheiterten Patchversuche sicher nicht:

Selberbauen war für mich vorher Hexenwerk, wie einfach es im Prinzip funktioniert, hätte ich nicht gedacht. Checkinstall kannte ich noch nicht mal vom Hörensagen, wie schnell man damit eigene Deb-Pakete bauen kann, hätte ich mir auch nie gedacht. Und git hatte ich zwar vorher schon vom Prinzip her gekannt, aber halt nie angewendet und konkret gesehen was ein "git clone..." eigentlich so anstellt (nämlich nichts, dass man mit viel Aufwand nicht auch selber machen könnte).

Mein "Schummelpatch" läuft hier jetzt als Arbeitsterminal, nicht weil ich es hip finde, st zu nutzen, sondern weil ich da einfach einige frustrierende Stunden reingesteckt habe und jetzt gefälligst auch was davon haben will!