Meldungen privater Nachrichten

[smutbert]

Hallo allerseits,

aus gegebenen Anlass möchten wir euch hier mitteilen, dass das Melden privater Nachrichten dazu führt, dass wir (Moderatoren) den Inhalt gemeldeter Nachricht angezeigt bekommen. Wir wollen nicht, dass irgendjemand davon überrascht wird und werden das deshalb auch in den Forenregeln festhalten.

Ich habe das übrigens bis vor kurzem auch nicht gewusst (und war damit nicht der einzige), was auch daran liegen dürfte, dass PNs sehr selten gemeldet werden:
Seitdem ich im Moderatorenteam bin, gab es genau zwei Meldungen, insgesamt seit Bestehen des Forums 56 und, wenn ich mich nicht verzählt habe, gehen 48 davon auf das Konto von 2 bis 4 Spammern. 3 oder 4 weitere Meldungen hatten lediglich den Zweck uns Moderatoren zu antworten, weil diese Mitglieder noch keine PNs schreiben durften.

[fischig]

aus gegebenen Anlass möchten wir euch hier mitteilen, dass das Melden privater Nachrichten dazu führt, dass wir (Moderatoren) den Inhalt gemeldeter Nachricht angezeigt bekommen.

Hmm, so richtig versteh' ich das nicht: Wie meldet man private Nachrichten/wer kann private Nachrichten melden?
Gehe ich recht in der Annahme, dass, wenn ich eine PN (private Nachricht) bekomme und diese dann „melde“, das dann und nur dann diese Meldung dazu führt, dass diese PN dann moderatoren-öffentlich wird?
Vielleicht auch so herum: Ich schreibe einem Moderator eine PN, die dieser „meldet“. Damit wird sie moderatoren-öffentlich?

In beiden Fällen bedürfte das „Melden“ dann nach meinem Moralverständnis des Einverständnisses des PN-Schreibers.

Ein Bedürfnis, eine PN zu melden, hatte ich bisher nicht.

[smutbert]

Wie bei Forenbeiträgen gibt es rechts über der PN eine Schaltfläche mit einem Rufzeichen, mit der man die PN melden kann. Nachdem nur der Empfänger die PN sehen kann, kann auch nur er sie melden (das können auch mehrere Empfänger sein).

Ja, nur die Moderatoren bekommen dann nur diese PN mit der Meldung angezeigt.

[MSfree]

Ganz schlau werde ich aus der Aussage nicht.

Heißt das nun, wenn ich Smutbert eine private Nachricht schicke, daß BeS, McAldo, KBDCALLS, habakug, Meillo, Tintom, TRex, hikaru, JTH, Luxuslurch und wanne dies ebenfalls lesen können?

Welchen Sinn hätten dann private Nachrichten noch, wenn die nicht privat wären?

Bitte nicht verwechseln mit "Beitrag Melden", also der Ausrufungszeichenknopf über jedem Post.

[TRex]

Nein. Nochmal zusammengefasst an alle Fragenden:

1. eine Nachricht kann gemeldet werden (da gibt es einen Button, wer suchet, der findet).
2. eine gemeldete Nachricht kann von allen Moderatoren gesehen werden
3. andere private Nachrichten sind nicht automatisch mehr Leuten zugänglich (heißt: Moderatoren fehlt auch der Kontext - den muss der Meldende ggf. mitteilen oder eben wie ganz früher sich an die Mailing-Liste wenden)
4. man kann das Melden von Nachrichten nicht verhindern (wär ja auch witzlos - wie soll man dann Spam melden?)

Konkret:

Heißt das nun, wenn ich Smutbert eine private Nachricht schicke, daß BeS, McAldo, KBDCALLS, habakug, Meillo, Tintom, TRex, hikaru, JTH, Luxuslurch und wanne dies ebenfalls lesen können?

Wenn smutbert die meldet, ja.

wenn ich eine PN (private Nachricht) bekomme und diese dann „melde“, das dann und nur dann diese Meldung dazu führt, dass diese PN dann moderatoren-öffentlich wird?

Ja.

In beiden Fällen bedürfte das „Melden“ dann nach meinem Moralverständnis des Einverständnisses des PN-Schreibers.

Nein. Man könnte das natürlich umkehren und den Melder belangen, wenn es nicht gerechtfertigt war, aber sowas stößt in der Justiz auf sehr wenig Gegenliebe (Missbrauchsopfer, Täterumkehr und so). Könnte man jetzt auf Bagatelle schieben - aber dann ist das ganze doch auch eine?

[Meillo]

Edit: TRex war zwar schneller.

Heißt das nun, wenn ich Smutbert eine private Nachricht schicke, daß BeS, McAldo, KBDCALLS, habakug, Meillo, Tintom, TRex, hikaru, JTH, Luxuslurch und wanne dies ebenfalls lesen können?

Nein.

PNs gehen nur an die Personen, an die man sie adressiert.

Der einzige Sonderfall ist, falls eine Person eine PN, die sie empfangen hat, meldet, weil sie beispielsweise sehr uebergriffigen oder drohenden Inhalt hat. In dem Fall wird die PN allen Moderatoren angezeigt und wir kuemmern uns darum, die Sache zu klaeren. Das ist nicht anders als wenn Forenposts gemeldet werden, bloss koennen wir Forenposts natuerlich jederzeit auch selber einsehen, PNs aber nicht.

[Meillo]

Vielleicht auch so herum: Ich schreibe einem Moderator eine PN, die dieser „meldet“. Damit wird sie moderatoren-öffentlich?

Ich denke nicht, dass es sinnvoll ist, das Melden von PNs dafuer zu missbrauchen. Wenn ein Thema alle Moderatoren angeht, dann schreibt einfach eine PN an einen Mod und bittet diesen, das Thema im Kreise der Mods zu diskutieren. Dann legt der Mod einen Thread im fuer euch unsichtbaren Modforum an und wir koennen uns dazu modintern austauschen. Ein Mod uebernimmt dann die Kommunikation zu euch zurueck. So handhaben wir es auch derzeit schon.


Das Melden von PNs macht in drei Faellen Sinn:
- falls PN-Spam reinkommt, dann entfernen wir den Spammer wie bei sonstigem Forenspam
- bei stark uebergriffigen, drohenden oder aehnlichen Inhalten in PNs, dann kuemmern wir uns darum, die Situation zu klaeren
- falls neue User zu wenige Beitraege haben, um selber PNs schreiben zu duerfen aber eine PN von uns bekommen haben. Wir koennen so einen User dann manuell zum PN-Schreiben freischalten.

[fischig]

Man könnte [...] den Melder belangen, wenn es nicht gerechtfertigt war, aber sowas stößt in der Justiz auf sehr wenig Gegenliebe (Missbrauchsopfer, Täterumkehr und so).

Überzeugt mich nicht. Rechtlich wird der „Täter“(PN-Schreiber) spätestens dann über die „Meldung“ informiert, wenn er angeklagt wird.

PNs gehen nur an die Personen, an die man sie adressiert.

Aber auf die „Verwertung“ der PN hat der Autor derselben keinerlei Einfluss mehr. Halte ich mit MSfree für ziemlich problematisch.

- bei stark uebergriffigen, drohenden oder aehnlichen Inhalten in PNs, dann kuemmern wir uns darum, die Situation zu klaeren

Das ist auch gut so. Nichtsdestotrotz hat auch der angeblich oder tatsächlich „Übergriffige“ zumindest das „Recht“, zu erfahren, dass sein Verhalten nicht mehr als privat behandelt wird.

[Meillo]

PNs gehen nur an die Personen, an die man sie adressiert.

Aber auf die „Verwertung“ der PN hat der Autor derselben keinerlei Einfluss mehr. Halte ich mit MSfree für ziemlich problematisch.

- bei stark uebergriffigen, drohenden oder aehnlichen Inhalten in PNs, dann kuemmern wir uns darum, die Situation zu klaeren

Das ist auch gut so. Nichtsdestotrotz hat auch der angeblich oder tatsächlich „Übergriffige“ zumindest das „Recht“, zu erfahren, dass sein Verhalten nicht mehr als privat behandelt wird. Das ist für mich keine justitielle Frage, sondern eine des Anstands.

Jeder User hat jederzeit auch die Moeglichkeit eine empfangene PM an beliebige andere User weiterzuleiten. Leitet er sie an einen oder mehrere Mod weiter ist das kein Unterschied zum Melden. Das Melden von PMs ist also nicht schlimmer als das was man mit PMs sonst noch machen kann.

Ich hoere aber heraus, dass es Usern wichtig ist, dass wir Mods bei gemeldeten PMs auf jeden Fall den urspruenglichen Sender informieren, dass die PM gemeldet wurde. Wir machen das im Normalfall sowieso, weil wir uns der Situation ja annehmen, aber wir koennen gerne nochmal mehr darauf achten.

Zur Einordnung sollte man sich auch nochmal bewusst machen, dass in ueber 20 Jahren Forum nur 5 oder so PMs (aus Uebergriffigkeitsgruenden) gemeldet wurden (siehe smutberts Post). Also etwa alle 4 Jahre mal eine.

[fischig]

Jeder User hat jederzeit auch die Moeglichkeit eine empfangene PMN an beliebige andere User weiterzuleiten.

In Ordnung ist das auch nicht. Ob man das regeln kann/sollte/muss, lasse ich mal dahingestellt sein. Ist halt eine Frage des Anstands. Zumindest bewusst sein sollte es aber jedem Benutzer. Diesen Fall hatte ich mal. Eine ausdrücklich als privat zu behandelnde PN, deren Empfänger das mitnichten akzeptieren wollte. Von mir hat der keine PN mehr bekommen.

Moderatoren tragen mehr Verantwortung.

Und immerhin weiß ich jetzt, das meine private Nachricht an einen Moderator nicht unbedingt privat bleibt und werde meine Schlüsse daraus ziehen.

[mat6937]

... PN, deren Empfänger das mitnichten akzeptieren wollte.

Aber da gibt es in diesem Forum, für den _Empfänger_, eine sehr gute Lösung (... in den Einstellungen):

Andere Mitglieder dürfen mir Private Nachrichten schicken: Nein

[JTH]

Jeder User hat jederzeit auch die Moeglichkeit eine empfangene PMN an beliebige andere User weiterzuleiten.

In Ordnung ist das auch nicht. Ob man das regeln kann/sollte/muss, lasse ich mal dahingestellt sein. Ist halt eine Frage des Anstands.

Das ist allerdings auch technisch nicht zu verhindern. Selbst wenn es über empfangenen PN nicht diesen direkten Weiterleiten-Button gäbe, könnte man den Inhalt immer einfach kopieren und von Hand in einer neuen Nachricht mit anderem Empfänger einfügen. So wie du einen Brief kopieren und an jemand anderen schicken oder eine E-Mail weiterleiten kannst. Wie du schreibst, dass dein angesprochener Empfänger das nicht tut, ist leider alleine eine Frage des Anstands.

[hikaru]

Moderatoren tragen mehr Verantwortung.

Ja, tun sie/wir. Das ist Teil des "Jobs".

Eine Meldung (egal ob öffentlicher Beitrag oder PN) wird aber von einem User ausgelöst. Die Abwägung, ob eine mögliche Verletzung der Verhaltensregeln des Forums (und Gesetze) schwerer wiegt als die Vertraulichkeit einer PN muss also im ersten Schritt der meldende User selbst machen. Wir Mods kommen erst beim zweiten Schritt ins Spiel, wo es darum geht, den Sachverhalt unabhängig zu prüfen und ggf. Maßnahmen zu ergreifen.

Und immerhin weiß ich jetzt, das meine private Nachricht an einen Moderator nicht unbedingt privat bleibt und werde meine Schlüsse daraus ziehen.

Dieser Punkt ist unabhängig davon, ob du mit einem Moderator kommunizierst oder mit einem anderen User. Jeder User kann die PNs melden, die du mit ihm austauschst. Nach (und wirklich erst nach) so einer Meldung können auch alle Mods genau diese gemeldete PN lesen. Das beinhaltet auch in dieser PN gemachte Zitate anderer User, aber keine anderen PNs aus dem PN-Verlauf selbst.

[fischig]

Eine Meldung (egal ob öffentlicher Beitrag oder PN) wird aber von einem User ausgelöst.

Der Thread wurde ja ausgelöst von diesem hier: viewtopic.php?t=186592 Um diese spezielle Kommunikation ging's mir. Wie schon gesagt: Auf die Idee, eine PN zu melden, also moderatoren-öffentlich zu machen, bin ich in mehr als 20 Jahren DF noch nicht gekommen. Privates suche ich privat zu regeln. Anscheinend ist das wohltuenderweise auch das Übliche, siehe smutberts Zahlen.

[DeletedUserReAsG]

aus gegebenen Anlass möchten wir euch hier mitteilen, dass das Melden privater Nachrichten dazu führt, dass wir (Moderatoren) den Inhalt gemeldeter Nachricht angezeigt bekommen. Wir wollen nicht, dass irgendjemand davon überrascht wird und werden das deshalb auch in den Forenregeln festhalten.

Aus gegebenen Anlass wiederhole ich auch hier die diesbezüglich noch offene Frage: ist denn zumindest künftig mit der gebotenen Transparenz zu rechnen, wird also das Leaken vermeintlich privater Nachrichten dem betreffenden User zeitnah und vollumfänglich bekanntgemacht? Erfahrungsgemäß wird ja nur genau die Nachricht gemeldet, mit der man dem anderen User ans Bein pinkeln zu können glaubt, um das mal salopp ausgedrückt zu haben. Die eigene Provokation und ggf. Beleidigung wird dann wohlweislich ausgelassen – da wär’s aus meiner Sicht schon recht wichtig, dass der Beschuldigte umgehend Gelegenheit bekommt, den Kontext herzustellen.

Auf die Idee, eine PN zu melden, also moderatoren-öffentlich zu machen, bin ich in mehr als 20 Jahren DF noch nicht gekommen. Privates suche ich privat zu regeln.

Scheint so’n Generationending zu sein. Generation Schneeflöckchen scheint nicht mehr in der Lage zu sein, Konflikte außerhalb der Öffentlichkeit eigenständig bearbeiten zu können. Traurige Sache, das.

[feltel]

ist denn zumindest künftig mit der gebotenen Transparenz zu rechnen, wird also das Leaken vermeintlich privater Nachrichten dem betreffenden User zeitnah und vollumfänglich bekanntgemacht?

Ja klar werden wir in so einem Fall beide Parteien ins Boot holen. Wir werden sicher nicht (eine unwahrscheinliche Ausnahme will ich jetzt nicht 100% ausschließen) aufgrund einer gemeldeten Nachricht sofort etwas auslösen ohne auch nur das Gespräch mit "der Gegenseite" gesucht zu haben. Und in so einem Gespräch wird ja der Grund für die Kontaktaufnahme genannt werden.

[DeletedUserReAsG]

Und in so einem Gespräch wird ja der Grund für die Kontaktaufnahme genannt werden.

Ich stelle die Frage anders: Muss ich davon ausgehen, von einem solchen Bruch der Privatsphäre keine Kenntnis zu erlangen, wenn ihr da gar keinen Gesprächsbedarf seht, oder erst mit einer Verzögerung Kenntnis zu erlangen, wenn ihr das zunächst erstmal intern diskutieren möchtet?

[feltel]

Ich stelle die Frage anders: Muss ich davon ausgehen, von einem solchen Bruch der Privatsphäre keine Kenntnis zu erlangen, wenn ihr da gar keinen Gesprächsbedarf seht, oder erst mit einer Verzögerung Kenntnis zu erlangen, wenn ihr das zunächst erstmal intern diskutieren möchtet?

Warum schließt Du so etwas aus meiner obigen Aussage? Mit dem unwahrscheinlichen Fall meinte ich eher so Sachen wie per PM verteilten Spam oder Ausnahmesituationen, deren Art ich Stand heute noch nicht definieren kann. Gehe bitte davon aus, das, wenn es zu einer solchen Meldung kommt alle mittelbar und unmittelbar beteiligte informiert werden.

[DeletedUserReAsG]

Warum schließt Du so etwas aus meiner obigen Aussage?

Das schließe ich nicht daraus, sondern diesen Schluss lässt sie eben auch(!) zu. Deswegen frage ich ja nach: kann ich davon ausgehen, unbedingt und unverzüglich nach Kenntnisnahme der Meldung der PN eurerseits informiert zu werden, oder nicht?

Ich will euch damit nicht angehen, aber ich lege allergrößten Wert auf Klarheit in diesem Punkt. Ein „nein, du kannst nicht davon ausgehen“ fände ich zwar nicht in Ordnung, würde es dennoch akzeptieren – es geht mir hier ausschließlich um die Klarstellung dieses Punkts.

Die Hintergründe hatte ich im PN-Verlauf erörtert, bei Interesse kannst du dir diesen von Meillo und smutbert geben lassen – diesen PN-Thread hatte ich explizit für die Moderation und Administration freigegeben. Der Suchstring wäre dann „Schere im Kopf“.

[TRex]

unbedingt

ja.

ohne Verzögerung

Meldung geht ein, Meldung wird von Moderatoren gesehen, Moderatoren beratschlagen mindestens, wer sich darum kümmert - hat eigentlich schon jemand erklärt, dass der Vorfall letztens der erste seit mindestens einigen Jahren ist? Darum haben wir dafür kein "Standard Operation Procedure". Wir gehen immer noch mit guten Absichten vor (mir kommt es in dem Thread so vor, als würde uns das hier abgesprochen), und bei der Verzögerung reden wir auch nicht von einer Woche, sondern wie lange es dauert, die ersten drei Schritte durchzubekommen - denn das erwarte ich bei so einem Fall.

[DeletedUserReAsG]

Meldung geht ein, Meldung wird von Moderatoren gesehen, Moderatoren beratschlagen mindestens, wer sich darum kümmert

Meh – das ist genau die Kaugummiformulierung, die ich gerne nicht gelesen hätte. Die deckt nämlich auch beispielsweise folgenden Fall ab: „XY sollte sich drum kümmern, der kann das gut. Der ist aber bis zum Wochenende nicht da und wir können ihn nicht fragen, ob er das macht – wird also etwas dauern, bis der User in Kenntnis gesetzt wird.“ – und in der Zwischenzeit wird schon mal fleißig intern diskutiert, ohne dem User die Möglichkeit gegeben zu haben, den Kontext herzustellen.

Darum haben wir dafür kein "Standard Operation Procedure".

Ich hätte da einen Vorschlag: „Meldung geht ein, Meldung wird gelesen, User wird informiert, welche „P“N gemeldet worden ist und Notiz wird an Meldung gehängt, dass der User informiert worden ist. Dann wird beratschlagt, wer sich drum kümmert, und der setzt sich dann bei Bedarf mit dem User in Verbindung“. Das Schlimmste, was dabei passieren könnte, wäre, dass der User dann zweimal informiert würde, wenn sich nämlich das Anhängen der Notiz vom ersten Mod mit dem Informieren des Users durch einen zweiten Mod überschneidet.

--
Edit: Problematik näher ausgeführt

[Meillo]

@niemand: Wir werden dir nichts zusichern koennen, da wir keine Angestellten sind und das DFDE kein Wirtschaftsunternehmen ist. Wir alle machen das in unserer Freizeit so gut wir koennen. Wir haben Privatleben und Jobs abseits des Forums. Wir sind definitiv bemueht so zeitnah, umfassend, fair und euren Wuenschen entsprechend zu agieren wie es uns moeglich ist. Eine Garantie koennen wir darauf nicht geben.

Du schreibst anderen Usern immer wieder mal, dass sie sich mit ihren Problemen an den kommerziellen Support wenden sollen, wenn ihre Wuensche fuer eine Community von Freiwilligen nicht passen. Aehnlich ist es hier. Wir leisten was uns moeglich ist. Wie das in etwa aussieht hast du jahrelang erlebt, unser Bemuehen besser zu werden, auch. Du weisst also in etwa, was du erwarten kannst. Du bist lange genug im Forum dabei. Wenn du mehr als das haben willst, dann musst du dir ein kommerzielles Forum suchen.

[fischig]

Eine PN ist eine PN, die geht keinen Dritten etwas an. Sollte jemand - mit Verantwortung - auf die Idee kommen, dass sie nicht privat bleiben kann, dann sollte der Autor der PN (möglichst begründet!) mindestens darüber informiert werden, dass der Empfänger der PN das so sieht und er sollte nicht qua „Meldung“ diesen Privatsphärenschutz einfach aushebeln. Wir haben es hier nicht mit ordinärer Verbrechensbekämpfung zu tun - da mag sich das noch etwas anders darstellen. Mit „Wirtschaftsunternehmen“ oder nicht hat das nichts zu tun. Das ist eine Anstands- womöglich keine Rechtspflicht. Da sehe ich keine Differenzen zwischen niemand und mir.

Im Übrigen ist es mir ein Bedürfnis, hier ein Brecht-Zitat zum 17. Juni 1953 anzubringen. Und das meine ich humoristisch (feltels Gelassenhaitsempfehlung) aber keinesfalls ironisch:
"Die große Aussprache mit den Massen über das Tempo des sozialistischen Aufbaus wird zu einer Sichtung und zu einer Sicherung der sozialistischen Errungenschaften führen. Es ist mir ein Bedürfnis, Ihnen in diesem Augenblick meine Verbundenheit mit der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands auszudrücken."

[DeletedUserReAsG]

@niemand: Wir werden dir nichts zusichern koennen, da wir keine Angestellten sind und das DFDE kein Wirtschaftsunternehmen ist. Wir alle machen das in unserer Freizeit so gut wir koennen. Wir haben Privatleben und Jobs abseits des Forums. Wir sind definitiv bemueht so zeitnah, umfassend, fair und euren Wuenschen entsprechend zu agieren wie es uns moeglich ist. Eine Garantie koennen wir darauf nicht geben.

Für mein Verständnis – meine Vorstellung des wünschenswerten Ablaufs war: $Mod loggt sich ein und sieht, dass eine PN gemeldet worden ist. Er schreibt umgehend eine kurze Mitteilung an den betreffenden User und vermerkt für die anderen Mods, dass der User bereits informiert worden ist. Ohne Kommentar, ohne weitere Bearbeitung. Einfach nur etwa „FYI: deine PN von [Datum/Zeit] an [Empfänger] ist uns gemeldet worden; die Moderation kann den Inhalt einsehen. Wir melden uns, sofern wir weiteren Handlungsbedarf sehen“.

Möchtest du nun sagen, dass die Erwartung der Investition dieser einen Minute (wer geschickt mit der Maus umgehen kann, und vielleicht gar die geheime Funktion vieler Mausräder kennt, die beim Drücken derselben zum Vorschein kommt, wenn vorher Text markiert worden ist, schafft es sicher auch erheblich schneller) vermessen wäre? Dass diese eine Minute das Privatleben schwerwiegend stören, und sich auf den Job abseits des Forums auswirken würde? Insbesondere auch unter Berücksichtigung der weiter oben von euch genannten Häufigkeit des Auftretens?

Obacht: die Erwartung war nicht: PN wird gemeldet, $Mod bekommt eine SMS/Mail/Brieftaube und soll sich sofort einloggen, um den User zu informieren, sondern die Erwartung wäre die Information des Users zeitnah nach Kenntnisnahme der Meldung.

Klare Antwort bitte: diese Erwartungshaltung ist vermessen? [Ja]/[Nein]

[feltel]

Die Konsequenz aus all dem, was hier vorgebracht wurde (ob inhaltlich oder zwischen den Zeilen) kann auch sein, und dem nähere ich mich Gedanklich immer mehr an, das es hier dann keine PMs mehr gibt. Ich habe das Gefühl das die Diskussion hier schon inhaltlich das verlassen hat, was eigentlich intendiert war. Eine Private Nachricht ist (anders als der Name vermuten lässt), wie so ziemlich jede andere elektronische Kommunikation (E-Mail, SMS, Chat, ...) per Design oder technisch bedingt niemals 100% privat. Davon das ein Empfänger einer Kommunikation den Inhalt derselben auch auf anderem Wege bekannt macht (Screenshot, Copy-n-Paste, Weitersagen, ....) rede ich erst gar nicht.

Wer darauf Wert legt, das seine Kommunikationsinhalte nur zwischen Sender un Empfänger lesbar sind, der möge bitte eine andere Kommunikationsart als das Forum hier wählen.