Images für den Raspi verfügbar!

[schorsch_76]

Hallo zusammen,

so wie es ausschaut gibt es jetzt Raspi Images direkt von Debian!

https://wiki.debian.org/RaspberryPi4
https://raspi.debian.net/
https://raspi.debian.net/daily-images/

[hikaru]

Reine Verständnisfrage:
Warum bietet eine Linux-Distribution fertige Images an? Ich bin nicht auf dem Laufenen, ob der Debian-Installer auf den RPIs funktioniert, aber wäre das nicht der sinnigere weil flexiblere Weg, Debian auf die Boards zu bringen?
Auf x86 würde doch nie jemand auf die Idee kommen, fertige Systemimages als bevorzugten Weg zur Installation zu nutzen. Warum sollte das auf arm anders sein?

[schorsch_76]

Bei den Boards brauchst du die Firmware welche auf den SD Karten liegt zum booten. Arm hat allgemein einen sehr unterschiedlichen Bootvorgang von Soc zu Soc und Board zu Board. Es wird darauf hingearbeitet das zu vereinheitlichen aber das ist ein langer Weg.

Ubuntu und auch diese Images nutzen u-boot zu, Booten. Das macht es einfacher für verschiedene Boards einheitliche Images bereit zu stellen.

Bei den gewöhnlichen PCs bootet man halt von CD/USB um ein System aufzusetzen. Das macht die Firmware (aka BIOS/UEFI). Diese standardisierte Schicht gibt es hier nicht. Es gibt auch den Versuch das ganze auf UEFI aufzusetzen und mit u-boot UEFI zu booten welches dann wieder Linux hochzieht. Wenn dann UEFI standardmässig in den Firmwares der SoCs enthalten wäre, könnte man diese SBCs wie normale Rechner installieren.
Professionelle Arm Server machen das schon so. [3]

Ich hab auch schon mal auf dem Rpi3 Den Bootvorgang so umgebaut: Firmware->u-boot->TianoCore->Grub->Linux. Das hat schon funktioniert war "damals" (ca 1.1/2 her) noch ziemlich "wackelig" und der Raspi Kernel war nicht wirklich glücklich dass er plötzlich einen EFI Framebuffer hatte und hat ab und an beim Boot eine Kernel Panic gehabt.
Der Vorteil ist dann, dass der User ein Bootmenü wie an einem normalen Rechner hat. Aus dem Userspace kann per EFI Variablen der Bootloader verändert werden. Praktisch alles so wie man es vom PC her kennt.

Es gibt auch einen LKML Post von Linus der das anprangert und möchte das das gerade gezogen wird. Leider finde ich den Post nicht mehr.

Vor einiger Zeit hat The Hit-Man nach einem 64 Bit Debian Image gefragt [4]. Auch deshalb hab ich das hier gepostet


[1] https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 63269.html
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Unified_E ... _Interface
[3] https://wiki.ubuntu.com/HardwareSupport ... nderXCRB1S
[4] viewtopic.php?f=15&t=177958

[hikaru]

Bei den Boards brauchst du die Firmware welche auf den SD Karten liegt zum booten. Arm hat allgemein einen sehr unterschiedlichen Bootvorgang von Soc zu Soc und Board zu Board. Es wird darauf hingearbeitet das zu vereinheitlichen aber das ist ein langer Weg.
[..]

Ich weiß. Ich habe selbst ein Cubieboard 2.
Das erklärt aber nicht, warum man in das verteilte Image ein fertiges System mit immer falscher Imagegröße (weil jeder nutzt eine andere SD-Karte) und meist unnötiger Software (es sei denn es ist eine absolute Minimalinstallation) steckt, statt eines Installers der es dem Nutzer erlaubt ein System nach seinen Wünschen aufzusetzen.
Aus Sicht des Bootvorgangs ist das egal, denn auch das Installer-Image ist nichts weiter als ein minimales Debian-System, das den Debian-Installer startet.

[eggy]

so wie es ausschaut gibt es jetzt Raspi Images direkt von Debian!

Das ist ne debian.net domain, keine debian.org.
.org = offiziell Debian
.net = nicht offiziell, aber irgendwie doch schon ziemlich Debian: die Projekte, die darüber erreichbar sind, kommen aus dem direkten Umfeld.
Mehr dazu auf https://wiki.debian.org/DebianNetDomains bzw auf den dort verlinkten Seiten.

Im Footer von https://raspi.debian.net/ steht übrigens:

This site is not an official Debian project. While the maintainer (Gunnar Wolf) is a Debian Developer, content herein provided should be considered unofficial.

[MSfree]

Das erklärt aber nicht, warum man in das verteilte Image ein fertiges System mit immer falscher Imagegröße ... steckt.

Zumindest Raspbian begegnet dem, indem es das Dateisystem beim ersten Boot auf die komplette SD-Karte ausdehnt.

statt eines Installers der es dem Nutzer erlaubt ein System nach seinen Wünschen aufzusetzen.

Auch hier, Raspbian gibt es in einer Minimalversion ohne Desktop. Das beinhaltet zwar immer noch mehr, als ein Debian nach einem Netinstall, bei dem man im Tasksel alles abgewählt hat, der Umfang ist aber meiner Meinung nach sinnvoll und schlank genug.

Aus Sicht des Bootvorgangs ist das egal, denn auch das Installer-Image ist nichts weiter als ein minimales Debian-System, das den Debian-Installer startet.

Ein PC hat zur Installation aber zwei "Laufwerke" zur Verfügung. Einmal das Install-Image auf CD oder USB-Stick und des Zielmedium, auf dem Installiert werden soll.

Beim Raspi ist man immer davon ausgegangen, daß Installer und Zielmedium identisch sind, das ganze also ein in sich selbst bauender Prozeß sein muß. Anfangs konnte der Raspi auch nicht von USB booten, so daß die Option über ein Install-Image von USB gar nciht möglich war.

Man darf auch nicht vergessen, daß der Raspi als Zielgruppe Leute im Visier hat, die eigentlich nur loslegen wollen, ohne sich mit den Feinheiten einer Systeminstallation befassen zu müssen. Ich finde, das ist der Raspberry Foundation schon ganz gut gelungen.

[hikaru]

Das erklärt aber nicht, warum man in das verteilte Image ein fertiges System mit immer falscher Imagegröße ... steckt.

Zumindest Raspbian begegnet dem, indem es das Dateisystem beim ersten Boot auf die komplette SD-Karte ausdehnt.

Was aber nur ein Workaround für das angesprochene Problem ist, keine saubere Lösung.

Auch hier, Raspbian gibt es in einer Minimalversion ohne Desktop. Das beinhaltet zwar immer noch mehr, als ein Debian nach einem Netinstall, bei dem man im Tasksel alles abgewählt hat, der Umfang ist aber meiner Meinung nach sinnvoll und schlank genug.

Deiner Meinung nach. Der Nächste möchte vielleicht wirklich alles in Tasksel abwählen. Deswegen schrieb ich, dass da immer irgendwelche unnötige Software drin stecken wird. Auch du wirst sicher ein Paket finden, das du selbst nicht installiert hättest.

Ein PC hat zur Installation aber zwei "Laufwerke" zur Verfügung. Einmal das Install-Image auf CD oder USB-Stick und des Zielmedium, auf dem Installiert werden soll.

Beim Raspi ist man immer davon ausgegangen, daß Installer und Zielmedium identisch sind, das ganze also ein in sich selbst bauender Prozeß sein muß. Anfangs konnte der Raspi auch nicht von USB booten, so daß die Option über ein Install-Image von USB gar nciht möglich war.

Man könnte bei der Installation die Installer-Karte in den bootfähigen Cardreader stecken und die Installationskarte in einen USB-Cardreader. Nach der Installation steckt man die Installationskarte in den internen Cardreader.
Oder man könnte den Installer in den RAM laden (die 256MB des Model A reichen dafür locker aus) und dann auf die Installer-Karte installieren.
Oder man macht die Installation im Wesentlichen doch vom großen PC aus über ein 2-Stage-debootstrap und erzeugt sich so quasi sein eigenes fertiges Image.
Das ist alles kein Grund gegen den Installer.

Man darf auch nicht vergessen, daß der Raspi als Zielgruppe Leute im Visier hat, die eigentlich nur loslegen wollen, ohne sich mit den Feinheiten einer Systeminstallation befassen zu müssen.

Die "Feinheiten" des Debianinstallers, der es selbst einem Huhn erlaubt, Debian zu installieren?
Da ist es doch wohl sehr viel komplizierter, den Leuten zu erklären, wie sie unter Windows ein Image bootfähig auf eine SD-Karte kriegen, als den an sich selbsterklärenden Debian-Installer in ein idiotensicheres How-To einzubetten.

Ich finde, das ist der Raspberry Foundation schon ganz gut gelungen.

Mag sein. Aber es bleibt trotzdem eine unsaubere Lösung, so zugänglich sie auch verpackt sein mag.
Im Grunde ist es wie Instant-Suppe. Selbst der größte koch-DAU kann sowas zubereiten (sogar ich), aber es geht leider auf Kosten von echtem Verständnis und wahrer Flexibilität. Und das ist insbesondere deshalb schade, weil es für den Nutzer gar nicht so viel schwieriger wäre, eine richtige Suppe aus frischen Zutaten zuzubereiten, oder eben den Debian-Installer zu verwenden.

[debianuser4782]

Das wird erfreulicherweise auch der Portierung von Tails-OS (basiert auf debian) auf handliche, stromsparende und günstige Hardware zugute kommen. Hier ein paar Links zur Baustelle bei Tails:
https://gitlab.tails.boum.org/tails/tai ... sues/10972
https://tails.boum.org/blueprint/ARM_platforms/
https://gitlab.tails.boum.org/tails/tails/-/issues/6064

[mat6937]

Man könnte bei der Installation die Installer-Karte in den bootfähigen Cardreader stecken und die Installationskarte in einen USB-Cardreader.

Beim PI4 wird das schon so gemacht.
Z. B.: RPi4_UEFI_Firmware(_v1.20) auf die SD-Karte (im Slot) und miniroot68.img (betr. hier OpenBSD) auf einen Datenträger z. B. USB-Stick) am USB-Port des PI4. Die UEFI-Firmware ist zuständig für die Installation und für das Booten (d. h. die SD-Karte bleibt immer im Slot).

[smutbert]

Eine andere Möglichkeit gibt es auch noch (oder hätte es geben können):

Für viele Einplatinencomputer (zB die Cubieboards) gibt es offizielle Installationsimages, die aus zwei Teilen bestehen, dem boardspezifischen Boot-Teil und einem einheitlichen Teil. Die Teile werden zusammengesetzt und auf eine Speicherkarte geschrieben.
Beim Start des Installationssystems wird alles notwendige in den Hauptspeicher geladen, damit im weiteren Verlauf der Installation die Speicherkarte überschrieben werden darf. Das heißt die Installation läuft von der Speicherkarte auf die Speicherkarte, inklusive Partitionierung, wie sonst auch.

ich nehme an das wäre auch für den Raspberry Pi ein möglicher Weg gewesen, zumindest für die Raspberry Pi-Modelle mit genügend Hauptspeicher.

[vnn]

Ich habe vor kurzem Adquard installiert und dazu ein Debian Image genommen und bin begeistert.
Besser als das Image vom vorgefertigten PI-Lite.

Lediglich ist es ein wenig schwierig wenn man Hilfe zu Adquard braucht weil alle Antworten auf das PI Image zielen aber das ist vertretbar.

Gruß, vnn

[wanne]

Auf x86 würde doch nie jemand auf die Idee kommen, fertige Systemimages als bevorzugten Weg zur Installation zu nutzen. Warum sollte das auf arm anders sein?

Doch. Praktisch alle professionellen installieren mittlerweile mit Images. Sei es in Clustern über meist Propritäre Verteilsysteme oder bei den großen Systemen mit Cloudimages
Da gibt es auch schon immer ganz offizielle Images:
https://cloud.debian.org/images/cloud/b ... 10921-772/
Lediglich in Privat-PCs, wo der direkte Zugriff auf Festplatten oft kompliziert ist, wird das anders gemacht.

Aus Sicht des Bootvorgangs ist das egal, denn auch das Installer-Image ist nichts weiter als ein minimales Debian-System, das den Debian-Installer startet.

Eben. Im Moment startest du meist ein OS von einem USB-Stick, dass dann ein Installer System im RAM erstellt, dass dann das eigentliche System auf die Platte pakt und dann da die passenden Modifikationen durchführt. Warum dann nicht direkt das Zielsystem starten?

Deiner Meinung nach. Der Nächste möchte vielleicht wirklich alles in Tasksel abwählen.

Die Systeme sind meistens wirklich Minimal. Deutlich kleiner als das was der Installer bei minimaler Auswahl mitbringt. In sofern eher flexibler. Denn nachinstallieren kannst du ja beliebig.

Code: Alles auswählen

Man könnte bei der Installation die Installer-Karte in den bootfähigen Cardreader stecken und die Installationskarte in einen USB-Cardreader. Nach der Installation steckt man die Installationskarte in den internen Cardreader.

Klingt jetzt nicht wirklich nach einer Erleichterung. Vor allem weil plötzlich zusatz Hardware (die auch noch direkt vom Installer supportet werden müsste) benötigt würde.

Da ist es doch wohl sehr viel komplizierter, den Leuten zu erklären, wie sie unter Windows ein Image bootfähig auf eine SD-Karte kriegen

Also ein fertiges Image auf die SD-Karte knallen dürfte hundert mal einfacher sein als 20 Varianten, wie man jetzt – Je nach Hardware Bootfähige USB-Sticks für EFI und BIOS auf Disketten DVDs oder USB-Sticks deploid bzw. den Rechner auch dazu bekommt, die zu booten. An moderenen EFIs sitze ich als extrem erfahrener User gerne mal ne Halbe stunde dran, bis es endlich mein USB-Stick bootet und in welche USB-Löcher ich ihn dafür stecken darf. (Manche starten gar nicht von USB-Sticks manche mögen keine externen CD Laufwerke wieder andere mögen nur 2 bestimmte USB-Löcher...) SD-Karte rein und Gut ist da einfach unvergleichbar einfacher. Da haben wir noch gar nicht von Secureboot und Co angefangen. Wie gesagt: Deswegen sind alle professionellen weg von installern. Auch die großen OEMs haben Images – Sogar für Windows wo es lizenzrechtlich extrem kompliziert ist, sowas zu machen.

Am Ende finde ich es 100 mal angenehmer wenn ich, direkt ein laufendes System bekomme, in dem ich dann die üblichen Tools wie apt/fdisk,, für anpassungen nehmen kann als einen Installer den ich nochmal anders funktioneirt und deer weder vor noch zurück kennt..
Es ist eben auch deutlich fehlerärmer direkt das Image aufzuspielen als den Umweg über ein Wechselmedium zu gehen. Notfalls mit Startscript wie raspian, dass die übnlichen Anpassungen abfragt

[Steve1]

Hallo zusammen,

so wie es ausschaut gibt es jetzt Raspi Images direkt von Debian!

Cool, dann ist Raspbian für mich Geschichte. Danke!