Programmieren für Anfänger | Kinder

Vom einfachen Programm zum fertigen Debian-Paket, Fragen rund um Programmiersprachen, Scripting und Lizenzierung.
wanne
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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von wanne » 05.08.2021 11:21:06

kalle123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
04.08.2021 18:50:58
Quantenelektrodynamik oder q.e.d. ??
Die Abkürzung ist in der Form genau so wie als ∎ sehr gebräuchlich:
https://en.wikipedia.org/wiki/Q.E.D.
https://www.lexico.com/definition/qed
Java, Scheme, Haskell, C, C++, ... scheidet aus, weil Einstiegshürde zu hoch.
Wie gesagt: Für den Anfänger völliger Unsinn. Nur wenn der Lehrer mit Gewalt einen Saustiel weiter Pflegen will, ist der Umstieg schwer, weil sie aktiv daran hindern sich ins Bein zu schießen. (C und C++ seien da mal ausgenommen. Man kann in C++ auch pyhton programmieren. Für Lua wird das sogar gerne gemacht. ;-) ) Man kann sich drüber streiten ob der Einstieg mit scratch und Co einfacher ist. – Gerade wenn man nicht so fitt an der Tastatur ist. Bei Kindern habe ich das Gefühl, dass die halt wild rum probieren und dann nie zum Ziel kommen. Intuitiv programmieren lernen funktioniert halt nicht aber die bunte Oberfläche lädt dazu ein. Bei Älteren könnte das aber eher ein Win sein. Aber basic, perl und Co. sind eben nicht einfacher zu erlernen. Ganz im Gegenteil: Die Unstrukturiertheit macht das erlernen deutlich schwerer, weil man keine Konzepte/Strukturen wiedererkennen kann. Sie sind eben nur einfach für die die die Sprache schon können und massiv Patterns (die dort meist deutlich kürzer sind) auswendig gelernt haben.
Genau deswegen beschweren sich die Leute dann auch über andere Programmiersprachen, wo das dann komplizierter ist. Deswegen ist der Umstieg von Java auf Python einfach aber umgekehrt schwer: Java vermittelt Konzepte, die dann auch unabhänig von der Programmiersprache funktionieren. Python vor allem syntaktische Python-Spezialitäten.
Meiner Meinung nach sind die Unix Shell und Excel die besten Beispiele fuer Sprachen, die ein stufenloses Dazulernen erlauben und damit den besten Einstieg erlauben. Mit jedem Kenntnisstand kann man damit produktiv arbeiten und sich das Leben erleichtern. Diese stufenlose Wachstumsmoeglichkeit, die auf jeder Stufe wertvoll ist, sollte aus meiner Sicht von zentraler Bedeutung sein.
Nein. Es sind die allseits bekannten Beispiele für Sprachen die, schnellen Erfolg liefern und ab dann jeden weiteren Lernfortschritt aktiv verhindern.
Es gibt gute Gründe, warum die ganzen Firmen Excel-Makros raus geworfen und neu geschrieben haben obwohl das auch nur VB-Code ist, den man eigentlich sogar abseits von Excel recyceln könnte.
Das Judo-Dingens sieht auch nicht so schlecht aus; weiß aber nicht ob das auf dem alten Schlepptop lauffähig(evtl. zu wenig RAM) ist.
Das ist leider gefühlt für alle Programmierumgebungen der Fall. Vim mag für Profis ne nette alternative sein. Aber gerade Anfänger können durch gute IDEs massiv unterstützt werden. Deswegen gibt es da auch so viele extra für Anfänger. Aber egal ob Eclipse, IntelliJ oder Ardorino Studio. Das sind alles RAM-Fresser des Todes. Die sparsameren sparen dann eben genau da wo es für Anfänger hilfreich wäre. Highlighting von möglichen Fehlern, kontextabhängiges ausblenden von irrelevantem...
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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von kalle123 » 05.08.2021 11:55:22

@wanne.

Du brauchst mir das nicht zu erklären. War auch mehr oder weniger als Joke gemeint. Darum :mrgreen:

Aber ich hab das halt als q.e.d. und nicht als QED gelernt.

Und ich bin in Deutschland groß geworden.
Besonders im Englischen ist die Großschreibung Q. E. D. oder QED in Anlehnung an die lateinische Capitalis monumentalis üblich
aus https://de.wikipedia.org/wiki/Quod_erat_demonstrandum

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wanne
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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von wanne » 05.08.2021 13:25:01

kalle123 hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 11:55:22
Und ich bin in Deutschland groß geworden.
Ich wollte btw. erst einen DUDEN-Link hinter den Wikipedia-Artikel setzen. Erst dann ist mir der Sprachunterschied aufgefallen. Die Sprache der Wissenschaft ist halt seit mindestens 10 Jahren auch in Deutschland englisch. Abseits der Chemie eher 25 und mehr. Kein plan ob mir je ein deutsches q.e.d. untergekommen ist.
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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von kalle123 » 05.08.2021 15:29:45

wanne hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 13:25:01
Kein plan ob mir je ein deutsches q.e.d. untergekommen ist.
Dir nicht, aber mir. Und da kamen Erinnerungen hoch. Musste mit Latein anfangen. 6 Jahre und ich war darin sehr mäßig. Aber lass es gut sein :)

cu KH

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tkreutz
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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von tkreutz » 05.08.2021 16:12:38

Sofern man das Thema mit Spiel & Spaß aus dem Zeitalter der Heimcomputer verbinden wollte, würde sich vielleicht auch ein Retro Hardware Rechner anbieten.

Hier scheint sich beispielsweise langsam etwas zu bewegen.
https://www.pcgameshardware.de/Hardware ... r-1376986/

Die Frage bei solchen Projekten ist ja immer, was die Erwartung an dem Thema ist. Sicher wäre es nicht völlig verkehrt, ein wenig "Spaß" am Thema zu erhalten im Sinne eines spielerischen Umgangs.

Natürlich kenne ich auch andere Ansätze, wie Lego Mindstorms, Baustein Dev Umgebungen (z.B. in Raspbian enthalten) oder die Apps auf den Smartphones.

Aber ich glaube, vom Spaßfaktor ist man im Retro Bereich tatsächlich besser beraten. Das geht natürlich auch in zahlreichen Emulationen, aber Hardware würde einige Hürden nehmen.

Lego Mindstorms halte ich immer noch für ein sehr gutes Konzept, auch wenn die Kits nicht gerade billig sind. Hierzu gibt es auch viele Informationen im Netz auch zu dem Thema "Programmieren lernen mit Mindstorms".

Aus rein konzeptioneller Sicht sind diese Kits ein wenig wie Kinder Ü-Eier. Auspacken und Spaß haben.

Sofern bei der Thematik der Linux Bezug gewünscht ist, wüsste ich nicht, was gegen einen Start mit Raspbian auf einem Pi spräche.

Sofern Spieleentwicklung interessant wäre, könnte der Pi auch unter Risc Os mit dem damaligen Basic zur Programmierkiste mutieren. (BBC Basic - hier gibt es eine aktive Community).

https://youtu.be/oL4w3AK6Qpw
https://youtu.be/FjYfqd9PbCI

Für den Atari ST gibt es eine aktive GFA Basic User-Group. Einige Bücher wurden von ihren Autoren für die heutige Nutzung kostenlos freigegeben.

Emu-TOS für den Atari ST Emulator wurde vor kurzem in aktueller Version freigegeben. Das Logo von Atari war Bestandteil damaliger Atari ST Rechner. Hier bekommt man immer noch für kleines Geld eine einfache und schöne "Lernumgebung". Als Emulator erfreut sich Hatari einer gewissen Beliebtheit.

http://www.atarimania.com/utility-atari ... 23192.html

Auch das leider mit Fehlern versehene aber zum Lieferumgang gehörende ST Basic kann für Lernzwecke auf einem Atari ST genutzt werden.

Den Atari ST bekommt man als fertig konfigurierten Emulator (mit älterer Hatari Version) ebenfalls für einen Raspberry Pi.

Abandonware (hier z.B. Orginalsoftware von Atari) darf benutzen, wer einen Original Atari Computer besitzt, diese bekommt man für relativ kleines Geld teilweise in Online Markplätzen. Ich würde allerdings empfehlen nicht unbedingt mit der Original Hardware zu arbeiten, sondern diese lediglich aus Retro- und Urheberrechtsgründen zu behalten.

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whisper
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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von whisper » 05.08.2021 16:33:25

scheinbar wurde pygame noch nicht genannt.
https://www.python-lernen.de/pygame-tutorial.htm
Ich bin ein blutiger Anfänger in Python, die Sprache ist ganz ordentlich.
Vor allem als Gehandicapter Tastaturbenutzer, kommt Python mit dem sparsamen Umgang von () und [] und fehlen von {} doch ganz gut weg.
Pygame ist eine Library, die sehr schnell zu kleinen Erfolgen führt. Einige kleine Games sind damit erstellt worden, kann eigentlich nicht so schlecht sein.
Alter ist übrigens keine Ausrede, nur Erfahrung, die sich stapelt. 😉

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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von thoerb » 05.08.2021 19:19:46

Meillo hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
05.08.2021 09:12:50
Fuer mich war PHP damals der Durchbruch. Nach einigen Jahren in denen ich mit Qbasic, Visual Basic und dann Delphi rumgefummelt hatte, habe ich mit PHP zum ersten Mal richtig verstanden wie Programmieren funktioniert. Das mag seltsam klingen, aber es war fuer mich die richtige Sprache zur passenden Zeit, die mir einen sinnvollen Einsatzzweck (Website) und die passende Lernkurve geboten hat (zudem eine gute Doku).
So seltsam klingt das für mich gar nicht, denn bei mir war es absolut genauso.
Dass die Sprache an sich haesslich ist, hat nicht gestoert.
Ich habe schon eine Menge hässlichen PHP-Code gesehen, man kann damit aber auch ordentlichen Code schreiben sowie mit Java, wenn man das möchte.
Spaeter bin ich dann irgendwann zu C weitergewechselt und habe dort dann auch Stil gelernt.
Das steht noch auf meiner Todo-Liste. :wink:
Als Programmiersprache möchte ich noch eben kurz PHP in den Raum werfen.
In Verbindung mit HTML, CSS und Grundlagen für Eingaben (GET/POST) kann man damit ein paar schnelle Programme schreiben.
Oder Python/TKinter für Desktop-Programme. Kann mir gut vorstellen, dass man dort ohne HTML-, CSS-Kenntnisse noch schneller voran kommt.
Vor allem als Gehandicapter Tastaturbenutzer, kommt Python mit dem sparsamen Umgang von () und [] und fehlen von {} doch ganz gut weg.
Das ist ein Argument für Python!

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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von eggy » 06.08.2021 08:53:10

Ich bin übrigens eben per Zufall über thonny gestolpert.
https://thonny.org/
Ist das vielleicht die passende IDE für nen Python Anfänger?

Wirkt zu Beginn extrem übersichtlich, bringt aber vieles mit, was man später, wenn es gebraucht wird, dazuschalten kann, incl. Syntax Highlight und Debugger.

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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von heisenberg » 06.08.2021 10:16:40

Ich möchte mal anmerken, daß die Beiträge im Großen und Ganzen eine breite Diskussion um das Thema allgemein darstellen und nicht um meinen Fall im Speziellen - also für mich zum überwiegenden Teil nicht hilfreich sind. Ansonsten denke ich, daß der hilfreiche Teil durchaus ausreichend ist und ich Euch dann einfach mal weiter diskutieren lasse.

Thonny sieht auch gut aus. Ich hatte mir sonst mal geany angeschaut. Hier hat mich allerdings ein Detail genervt: Daß die Programmausführung im unteren integrierten Fenster immer mal wieder nicht funktioniert.(Meldung: "Da steht ein Text im Fenster. Es könnte wahrscheinlich helfe, daß Du mal Enter oder Strt+C drückst!")

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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von eggy » 06.08.2021 12:09:51

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.08.2021 10:16:40
meinen Fall im Speziellen - also für mich zum überwiegenden Teil nicht hilfreich sind.
Das liegt aber daran, dass wir nicht genug über Deinen speziellen Fall wissen.
Also entweder noch mehr Details verraten oder selbst aus dem Allgemeinen eigene Schlüsse ziehen.
Allgemein macht man mit Python als erste Sprache nicht viel falsch, gibt einige Unis die inzwischen Python bei den Erstsemestern einsetzen, weil damit gerade bei denen, die Informatik Studieren ohne jemals Programmiert zu haben (ja, das gibt es. und zwar häufiger als man erwartet), nicht so eine hohe Frustwand aufgebaut wird wie mit "oberflächlich komplexeren" Sprachen.

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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von paedubucher » 07.08.2021 11:19:17

Ohne die ganze Diskussion mitverfolgt zu haben: Ich bilde seit dieser Woche eine Informatikerin (15 Jahre) aus, und sie hat gut auf die folgenden beiden Python-Bücher angesprochen:
Auch die "Von Kopf bis Fuss"-Serie von O'Reilly ist sehr einsteigerfreundlich, z.B. Programmieren lernen von Kopf bis Fuss.

Finxter.com ist vielleicht auch ein Versuch wert. Ausprobieren kann man es gratis, aber zum richtig lernen muss man sich schon das Abo gönnen. Ich war jedoch recht enttäuscht, wie wenige Aufgaben es dort effektiv gab. Das System ist aber sehr interessant, zumal die Schwierigkeitsstufe mittels ELO-Ranking berechnet wird.
Habe nun, ach! Java
Python und C-Sharp,
Und leider auch Visual Basic!
Durchaus programmiert mit heissem Bemühn.
Da steh' ich nun, ich armer Tor!
Und bin so klug als wie zuvor.

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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von tkreutz » 07.08.2021 13:52:17

heisenberg hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
06.08.2021 10:16:40
Ich möchte mal anmerken, daß die Beiträge im Großen und Ganzen eine breite Diskussion um das Thema allgemein darstellen und nicht um meinen Fall im Speziellen - also für mich zum überwiegenden Teil nicht hilfreich sind.
Wenn Dir der Punkt Programmieren für Kids ein wichtiger Schwerpunkt wäre, könnte ein Stöbern in entsprechenden Verlagsprogrammen Hinweise zu Sprachen- und Umgebung liefern.

Einige Verlage haben ja genau in dieser Rubrik entsprechende Angebote z.B.
https://www.edv-buchversand.de/katalog/ ... %20kinder/

Squeak Smalltalk ist auch eine "Lernumgebung", die es sowohl als Browser als auch Standalone Umgebung gibt und die auf die Thematik "Kids Programming" anspielt.

https://squeak.de
https://squeak.de/education/

So Sachen wie das Autorennen beinhalten eigentlich leichte Einstiege in die Thematik.
https://squeak.de/static/files/autorennen.pdf

Vielleicht wären ein paar Hinweise hilfreich, wenn vorherige Beiträge in die Hose gegangen sind.

wanne
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Re: Programmieren für Anfänger | Kinder

Beitrag von wanne » 07.08.2021 15:13:48

tkreutz hat geschrieben: ↑ zum Beitrag ↑
07.08.2021 13:52:17
Squeak Smalltalk ist auch eine "Lernumgebung", die es sowohl als Browser als auch Standalone Umgebung gibt und die auf die Thematik "Kids Programming" anspielt.
Ah. Das hab ich gesucht aber nicht mehr gefunden. Das ist wirklich mit viel Liebe gemacht. Kommt aber glaube ich zu spät.
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