flatpak oder snap? Wer ist besser?

[funkto]

Ist einer von beiden besser? Danke.

[rodney]

<scnr>Ja. Bitte.</scnr>

[dasebastian]

Hallo funkto,
ohne jetzt genau zu wissen, wie du "besser" definierst, werden die meisten wahrscheinlich - wenn überhaupt - dann zu flatpaks tendieren. Warum? Weil snaps de facto ein Monopol von Canonical sind, also eine Art Appstore wie in Windows. Snaps sind nicht "the devil", aber die Art und Weise, wie sie (zumindest in Ubuntu) reingedrückt werden, macht doch stutzig.
Ich selber verwende keines der beiden, müsste ich, würde ich wohl flatpaks vorziehen.

[Blue]

Ich schließe mich den Aussagen von dasebastian in jedem Punkt an.

[whisper]

Es gibt auch noch
AppImage
https://de.wikipedia.org/wiki/AppImage
Damit habe ich momentan gearbeitet.
Hat aber auch Nachteile. siehe dem Wikipedia Artikel

[curt123]

flatpak oder snap? Wer ist besser?

Auf die Steilvorlage böte sich "Windows" als Antwort an, mit dem ernsteren Hintergrund, dass zumindest ich beim Einsatz eines OS als Desktopunterlage möglichst beliebige Software, oder die optimale für den jeweiligen Zweck, ohne Klimmzüge einsetzen können möchte. Bei meinen Softwarewünschen jedenfalls bin ich um snap bislang nicht herumgekommen.

Interessant zur Ausgangsfrage ist vielleicht dieser Artikel:
https://www.heise.de/news/Linux-Paketfo ... 81140.html

Installieren Nutzer auf Ubuntu-Systemen ein "deb"-Paket, das Canonical durch ein Snap ersetzt hat, verbindet sich das System im Hintergrund automatisch mit Canonicals Snap-Store und lädt das Snap auf das System. Genau das bringt Mint-Projektchef Clement Lefebvre auf die Palme.

Faktisch sei das, so äußert er im monatlichen Newsletter im Linux Mint-Blog, eine Backdoor, die Canonical sich auf den Systemen der Nutzer einrichte. Vom

die Tatsache, dass der Snap-Server keine freie Software ist, ist für echte Fans der FL/OSS-Bewegung ein offener Affront

[rjh]

Um sich neue Programme aus github mal schnell anzuschauen bietet sich IMHO flatpak an. Also in dem Sinne, dass man schnell zum Erfolg kommt. Hab das selbst gerade im Einsatz. Falls irgendjemand Sicherheitsbedenken hat, möge er dies hier äussern, da ich selbst noch nicht so ganz überzeugt bin, aber tatsächlich aktuell noch zu wenig Ahnung davon habe.

[uname]

Mindestens Snap scheint mir zu unflexibel zu sein. Scheinbar kann man anschließend am Code selbst nichts ändern. Aber vielleicht habe ich es ja auch nur falsch verstanden. Zudem könnte ich mir die ganzen Snap-Befehle nicht merken. Habe ich aber nur von Snappy Nextcloud gehört: https://github.com/nextcloud/nextcloud-snap

[dasebastian]

Installieren Nutzer auf Ubuntu-Systemen ein "deb"-Paket, das Canonical durch ein Snap ersetzt hat, verbindet sich das System im Hintergrund automatisch mit Canonicals Snap-Store und lädt das Snap auf das System.

Naja, da sollte man die Kirche aber schon noch im Dorf lassen. Bislang hat - meines Wissens - Canonical nur ein einziges Programm wirklich durch ein snap ERSETZT: chromium. Da ist es tatsächlich so, dass man ein ein snap (inkl. snapd) installiert bekommt, wenn man per apt in der Befehlszeile installiert. Ansonsten macht apt in der Befehlszeile immer, was man landläufig erwartet. Aber im Softwarecenter (wie immer das jetzt auch heisst) sieht es anders aus, da wird nicht OFFENSICHTLICH klar gemacht, was man sich gerade installiert. Und DAS ist für mich der Punkt. Ein User im Ubuntuforum hat das schön auf den Punkt gebracht: Gute Produkte braucht man nicht zu verstecken.

[funkto]

wie du "besser" definierst

Wenn Personen wählen müssten, und eine deutliche Mehrheit sich für
einen von beiden entscheiden würden.

Meine Erstbewertung war snap wäre besser. Weil es im Rammen
von canonical ist. Und wenn snap default package manager
in ubuntu ist, dann ist die software Qualität wohl gut?. Dann hat einer erwähnt, das
snap viel performance schluckt. Dann habe ich hier die Frage gestellt.

Snap-Server keine freie Software ist

Wenn einer Person auf dieser Grundlage snap ablehnt, habe ich keine
Einwendungen. Aber betr fsf's free software Prinzipien hat es keine Bedeutung.
Free software geht um deine software auf deine computern.

Ich neige weiterhin zum snap wenn es nicht richtig ist, das snap
grosse Ressourcen beansprucht und wenn snap's Zwangsinstallierung wie
beim chromium nicht debian betrifft.

[curt123]

Ich neige weiterhin zum snap

Ich habe jetzt zum zweiten Mal flatpak ausprobiert und gleich deinstalliert, weil das damit installierte Programm, diesmal Eclipse, nicht richtig lief.

Ob ich was falsch gemacht habe, ob es nur ein ganz "einfaches" Problem, etwa eines fehlenden Pfades, war, oder ob ich nur nochmal hätte rebooten und updaten müssen, das habe ich dann irgendwann nicht mehr weiter untersuchen mögen; für Interessierte doch ein Screenshot:


Insofern ist meine persönliche Wahl derzeit eher snap.

[DeletedUserReAsG]

Meine Erstbewertung war snap wäre besser. Weil es im Rammen
von canonical ist.

Erstaunlich. Meine Erstbewertung war: ist beides furchtbar, aber snap ist furchtbarer – nicht zuletzt, weil’s von Canonical gepusht wird. Die fielen ja durchaus schon dadurch auf, dass sie ihre User quasi verkauft haben.

[dasebastian]

Wenn Personen wählen müssten, und eine deutliche Mehrheit sich für
einen von beiden entscheiden würden.

OK, kann ich verstehen im Prinzip, es gäbe da halt - für mich zumindest - so Latten wie: Performance, Ressourcenverbrauch, Sicherheit, Philosophie. Aber ist eine klare Ansage von dir.

Meine Erstbewertung war snap wäre besser. Weil es im Rammen
von canonical ist. Und wenn snap default package manager
in ubuntu ist, dann ist die software Qualität wohl gut?

Warum gut, weil es "von Canonical ist"? Die entwickeln ja nicht jedes Snap selbst, treffen aber halt die Auswahl, was drinnen ist im Store und was nicht - deshalb mein Hinweis auf den Microsoft Appsore. Das finde ich nicht nur unsympathisch sondern auch als das komplette Gegenteil von der Idee einer offenen Software. Jeder kann irgendwas schreiben, sie entscheiden, was reinkommt, reinschauen kann ich nicht (immer). Und kontrolliert? Wann, wie oft, von wem? Wer weiss... Just trust us... ABER Snaps sind NICHT der default Package Manager in Ubuntu, cmon!

Dann hat einer erwähnt, das
snap viel performance schluckt.

Ich weiss aus eigener Erfahrung leider nicht, wie hoch da die Unterschiede zu anderen Containerformaten sind, würde mich wundern, wenn flatpaks und die appimages so viel weniger bräuchten, als ein snap. Aber ist doch klar, du bekommst einen "sicheren" Container, dafür braucht halt es alle Bibliotheken für jedes Programm einzeln.

Aber betr fsf's free software Prinzipien hat es keine Bedeutung.
Free software geht um deine software auf deine computern.

Verstehe ich gerade nicht.

Ich neige weiterhin zum snap wenn es nicht richtig ist, das snap
grosse Ressourcen beansprucht und wenn snap's Zwangsinstallierung wie
beim chromium nicht debian betrifft.

Wenn du dir Snaps an Bord holst, sind das eben Snaps. Da hat Debian keinen Einfluss drauf. Was aber wohl stimmen wird, solange du weisst, dass du gerade im Schnapsladen einkaufst, wird dir nichts untergejubelt werden - hier in Debian. In Ubuntu verschwimmen die Grenzen ein bisschen - wenn man nicht aufmerksam ist. Nochmal, weder Snaps noch Ubuntu sind böse, nur Ubuntu pusht Snaps halt (auf fragwürdige Weise), Debian macht das nicht. Aber Snaps sind Snaps, egal, von welcher Distribution aus. Und Canonical bestimmt, was angeboten wird. Dieses Monopol ist für mich der Punkt.

[TomL]

Wenn Personen wählen müssten, und eine deutliche Mehrheit sich für einen von beiden entscheiden würden.

Die meisten werden nach dem entscheiden, was man ihnen in ihrer Linux-Community empfohlen hat. Das läuft dann häufig auf eine Entscheidung hinaus, die meist von Oberflächlichkeit geprägt ist und technische oder sicherheitsrelevante Aspekte völlig außer Acht läßt. Wer von den Laien will denn wirklich beurteilen, was technisch besser ist? Das kann doch keiner. Besser wird deshalb genau das Format sein, welches gerade die gewünschte Programmversion vorhält und leicht im Web gefunden wird. Das begleitend wird dann nicht selten sogar völlig losgelöst von einer echten sachlichen Notwendigkeit eine Entscheidung getroffen ... stattdessen eine, die eher getrieben von dem Gedanken ist, unbedingt die aktuellste Version haben zu müssen... weil man das von Windows her so gewohnt war, um damit den obligatorischen Exploits in der Windows-Software zu begegnen.

Meine Erstbewertung war snap wäre besser. Weil es im Rammen von canonical ist...

Nun ja, ich persönlich halte 'Canonical' seit längerem schon nicht mehr für ein Qualitäts-Attribut. Und ob snap oder flatpak besser ist, kann man auch daran bemessen, was weniger schlecht ist... das muss ja dann zwangsläufig besser als das andere sein. Aber beides ist für meine Ansprüche soweit unterhalb des akzeptablen, dass ich für mich da kein "besser" definieren kann.

Wer das will, solls natürlich gerne nutzen... aber ich denke tatsächlich, dass es kein echtes 'besser' gibt, und zwar solange nicht, wie man seine Ansprüche an die Integrität von Software, wie sie beispielsweise nach dem Debian-Gesellschaftsvertrag sein sollte, nicht über Bord wirft. Und wenn dann solche lauffähigen Pakete auch noch aus irgendwelchen anonymen Quellen kommen, dann stell ich sogar die grundsätzliche Nutzung von Linux infrage, dann kann man auch gleich bei Windows bleiben und Software willkürlich aus dem Web downloaden und installieren. Das vermeidet solche Probleme, die man unter Linux mit snap oder flatpak lösen will.

jm2c

[Blue]

@TomL:

,,,und zwar solange nicht, wie man seine Ansprüche an die Integrität von Software, wie sie beispielsweise nach dem Debian-Gesellschaftsvertrag sein sollte, nicht über Bord wirft. Und wenn dann solche lauffähigen Pakete auch noch aus irgendwelchen anonymen Quellen kommen, dann stell ich sogar die grundsätzliche Nutzung von Linux infrage, dann kann man auch gleich bei Windows bleiben und Software willkürlich aus dem Web downloaden und installieren...

Dem gibt es imho nichts hinzuzufügen.

[funkto]

Warum gut, weil es "von Canonical ist"?

Bezog sich auf die snap software nicht die snaps die man
installiert. Ich bewerte ubuntu als software mit guter Qualität. Und
deswegen habe ich die Erwartung das die snap software die
gleiche Qualität hat.

entwickeln ja nicht jedes Snap

Nein, da muss man selber hinschauen. Ich nehme an eine
firefox snap ist genau so vertrauensvoll wie eine firefox
binary in eine gnulinux system's repository.

treffen aber halt die Auswahl

Kann ich auf debian bestimmen welche Pakete in die repositories
vorhanden sind?

Snaps sind NICHT der default Package Manager in Ubuntu

Ich hätte schreiben sollen, Ubuntu Software Center will now install packages from the Snap Store. Das heisst wenn viele Programme vom software center installieren,
dann ist es wichtig für ubuntu, das die snap software gut ist.

mich wundern, wenn flatpaks und die appimages so viel weniger bräuchten

Hört sich nachvollziehbar an.

Verstehe ich gerade nicht

Ich schlisse mir an, das man sich dafür entscheiden kann snap
abzulehnen weil die snap server software nicht free
software ist. Aber wenn eine software nicht auf deine eigene computern
läuft, kann man nicht verifizieren ob die software free software
ist.

[DeletedUserReAsG]

Ich bewerte ubuntu als software mit guter Qualität. Und
deswegen habe ich die Erwartung das die snap software die
gleiche Qualität hat.

Also wenn deine Anforderungen für „gut“ so dermaßen niedrig sind, dann könntest du eigentlich auch gleich ein Ubuntu hernehmen. Da ist dein geliebtes snap-Zeugs noch viel schöner integriert, und da macht man sich auch nicht so die Gedanken um Effizienz und so – wenn’s nicht läuft → dickere Maschine.


[scnr]

[funkto]

niedrig sind

Quellen?

dein geliebtes

Deine Schreibweise ist polemisch.

ein Ubuntu hernehmen

Ich wechselte auf debian weil auf debian
bestimme ich, ob non free software installiert
wird.

[DeletedUserReAsG]

Quellen?

Offene Augen.

Deine Schreibweise ist polemisch.

das „s“ in [scnr] steht für „sorry“ – ich war mir dessen beim Schreiben durchaus bewusst

Ich wechselte auf debian weil auf debian
bestimme ich, ob non free software installiert
wird.

… und schmeißt das direkt wieder über Bord? Während du im Paketmanagement gucken kannst, welche Sachen als Abhängigkeit gezogen werden, kannst du dich bei diesen bloatigen all-in-one-Paketen nur auf die Beteuerungen des Erstellers verlassen, oder mühsam/zeitaufwendig selbst analysieren.

[dasebastian]

Obwohl deine Meinung ohnehin schon feststehen dürfte, könnten wir doch in aller Kürze diese Mehrheitsabstimmung durchführen, reines Interesse:

snaps/flatpak/keines


keines, wenn dann flatpak

[TomL]

Keins von beiden!

Solange ich kein Gefühl von Mängeln oder Defiziten habe, gibt es für mich auch überhaupt keinen Grund so etwas zweifelhaftes zu nutzen. Ich bewerte das bezogen auf die typischen Debian-Gegebenheiten im übertragenen Sinne sogar so, als hätte ich ein Auto gekauft, in dem ich nicht gut sitzen kann, weil sich der Sitz nicht weit genug nach hinten schieben lässt. Ich käme bei dem Problem ja auch niemals auf die Idee, den Sitz auszubauen und stattdessen weiter hinten einen Küchenstuhl hinzustellen, um dann die notwendige Beinfreiheit zu haben. Und genau als solche Krücken bewerte ich snap und flatpak. Erfüllt ein Betriebssystem nicht meine Anforderungen, suche ich mir eines, dass das kann.

Je besser ich Debian in den letzten Jahren aus technischer Sicht kennengelernt habe, umso überzeugter bin ich heute von dessen Integrität, seinen Vorteilen und Stärken, woraus schließlich mein unbedingter Wunsch entstanden ist, das durch nichts kompromittieren zu lassen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.... die muss man nicht diskutieren.

[whisper]

Es gibt auch noch
AppImage
https://de.wikipedia.org/wiki/AppImage
Damit habe ich momentan gearbeitet.
Hat aber auch Nachteile. siehe dem Wikipedia Artikel

Wer nur ein lizenzpflichtiges Programm benötigt, wie zum Beispiel eine Software zum Betreiben eines Programmers für Microcontoller, wir froh sein, dass es das Programm als single BLOB vom Hersteller gibt.
Das ist mit AppImage gepackt.
Es enthält alle notwendigen Bibliotheken, die temporär in /tmp ausgepackt werden um das Ausführen des Programms zu ermöglichen.
Ich finde das einen guten Kompromiss auf einem ansonsten sauberen Linux ein proprietäres Programm zu nutzen.
AppImage ist open Source und deshalb IMHO die bessere Alternative als snap und flatpack.

(Ich kann leider hier jetzt keine weiteren Details nennen, weil ich Member in der Closed Beta Phase bin.)

[DeletedUserReAsG]

Wer nur ein lizenzpflichtiges Programm benötigt, wie zum Beispiel eine Software zum Betreiben eines Programmers für Microcontoller, wir froh sein, dass es das Programm als single BLOB vom Hersteller gibt.

Um welchen μC geht’s? Für die meisten mir bekannten Microcontroller gibt’s durchaus freie Möglichkeiten, sie zu programmieren. Bei einigen ist’s wohl gar Standard. Ein Hersteller, der dem Kunden ein BLOB aufnötigt, um seine Produkte bedienen zu können, sollte schon sehr gute Argumente haben, die das aufwiegen – ansonsten gibt’s genug andere.

[whisper]

Um welchen μC geht’s? Für die meisten mir bekannten Microcontroller gibt’s durchaus freie Möglichkeiten, sie zu programmieren. Bei einigen ist’s wohl gar Standard. Ein Hersteller, der dem Kunden ein BLOB aufnötigt, um seine Produkte bedienen zu können, sollte schon sehr gute Argumente haben, die das aufwiegen – ansonsten gibt’s genug andere.

Es geht hier um eigentlich veraltete und nicht mehr aktuelle Programmer Tools, denen ein Upgrade gut tut. Warte noch ein paar Tage, dann darf ich was schreiben.

[dasebastian]

Keins von beiden! (...) woraus schließlich mein unbedingter Wunsch entstanden ist, das durch nichts kompromittieren zu lassen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung.... die muss man nicht diskutieren.

Will ich gar nicht diskutieren, finde ich einfach nur gut!