Freie Software

[chemist5]

Hab Debian drauf, nach langer Red Hat Nutzung. Nun die Frage: Damit es gemäß FSF frei ist, sollten keine non-free Segmente drin sein. Wie schaut es aus mit contrib? Ich las dass contrib Teile von non-free - Abhängigkeiten enthalten könnten. Also müsste man das doch auch rausnehmen, net wahr?
So schaut meine sources list aus:

deb http://deb.debian.org/debian/ buster main
deb-src http://deb.debian.org/debian/ buster main

deb http://security.debian.org/debian-security/ buster/updates main
deb-src http://security.debian.org/debian-security/ buster/updates main

# buster-updates, previously known as 'volatile'
deb http://deb.debian.org/debian/ buster-updates main
deb-src http://deb.debian.org/debian/ buster-updates main

Wie gesagt: Der ganze Schrott muss raus und alles soll gemäß FSF frei sein. Was muss ich noch berücksichtigen?

Danke im voraus.

Bis gleich

LG

[Meillo]

Wie schaut es aus mit contrib? Ich las dass contrib Teile von non-free - Abhängigkeiten enthalten könnten. Also müsste man das doch auch rausnehmen, net wahr?

Contrib selbst enthaelt freien Code, bloss macht der ohne zugehoerige Teile aus non-free eher wenig Sinn, darum ist er in contrib. Wenn es Abhaengigkeiten nach non-free gibt, du das aber nicht in der sources.list hast, dann kann das contrib-Paket (wegen unerfuellter Abhaengigkeiten) nicht installiert werden. Da brauchst du keine Sorgen haben, dass sich unbemerkt etwas reinschleicht. Trotzdem am besten contrib weglassen.

Wie gesagt: Der ganze Schrott muss raus und alles soll gemäß FSF frei sein. Was muss ich noch berücksichtigen?

vrms installieren.

[hikaru]

Durch Freie Pakete aus contrib nachegladene unfreie Inhalte müssen nicht zwangsläufig aus non-free stammen, sondern können auch aus einer Drittquelle kommen. Berühmtestes Beispiel dafür, wenn auch nicht mehr aktuell, dürfte flashplugin-nonfree gewesen sein, das zwar selbst Frei ist, bei der Installation aber den unfreien Flashplayer von Adobe geladen hat.
Ich weiß nicht, ob es aktuelle Pakete gibt, die ähnlich funktionieren, aber wenn man Wert auf ein Freies System legt sollte man sich nicht darauf verlassen, dass contrib ohne non-free in der sources.list lediglich nutzlos ist, denn es könnte im Sinne der DFSG durchaus schädlich sein.
(Unabhängig vom DFSG-Status der Pakete und ihrer Inhalte kann man sich natürlich auch generelle Gedanken darüber machen, was es heißt, wenn ein vermeintlich vertrauenswürdiges Paket aus dem Debian-Repo bei der Installation Inhalte aus Fremdquellen nachlädt.)

Unabhängig von der rein philosophischen Betrachtung sollte man sich technisch im Klaren sein, dass einige Pakete aus non-free sinnvoll sind. Wenn man keine Nvidia-Grafikkarte hat, oder zumindest eine, die für die eigenen Zwecke gut genug mit nouveau funktioniert, kann man natürlich locker auf den proprietären Nvidia-Treiber verzichten. Für aktuelle Intel- und AMD-Grafikkarten braucht man aber zwangsläufig eine unfreie Firmware falls man sie sinnvoll nutzen will. Das war zumindest bei Intel bis vor einiger Zeit noch anders, was aber genau betrachtet kein Rückschritt in der Freiheit ist, denn früher war es nicht etwa so, dass es keine unfreie Intel-Firmware gab, sie ließ sich lediglich nicht betriebssystemseitig nachladen sondern war fest in der Hardware.
Wenn man kein WLAN hat oder braucht, kommt man natürlich auch ohne unfreie WLAN-Firmwares aus. Spätestens bei CPU-Microcodes wird es aber haarig. Auch die sind unfrei und neben Stabilitätsfixes auf die man vielleicht im Einzelfall aus ideologischen Gründen noch verzichten mag, wird hierüber auch ein Teil der Mitigations für die in den letzten Jahren berühmt gewordenen Branch-Prediction-Sicherheitslücken (Spectre et al) verteilt.

Will man ein wirklich Freies System haben, dann muss man weitaus schwerere Geschütze auffahren, als nur besondere Reinlichkeit in der sources.list zu halten. x86 scheidet dann als Plattform im Grunde aus.

[chemist5]

Wie schaut es aus mit contrib? Ich las dass contrib Teile von non-free - Abhängigkeiten enthalten könnten. Also müsste man das doch auch rausnehmen, net wahr?

Contrib selbst enthaelt freien Code, bloss macht der ohne zugehoerige Teile aus non-free eher wenig Sinn, darum ist er in contrib. Wenn es Abhaengigkeiten nach non-free gibt, du das aber nicht in der sources.list hast, dann kann das contrib-Paket (wegen unerfuellter Abhaengigkeiten) nicht installiert werden. Da brauchst du keine Sorgen haben, dass sich unbemerkt etwas reinschleicht. Trotzdem am besten contrib weglassen.

Wie gesagt: Der ganze Schrott muss raus und alles soll gemäß FSF frei sein. Was muss ich noch berücksichtigen?

vrms installieren.

Ist vrms sowas wie "Format C:" ? Oder was bringt es vrms zu installieren

[Meillo]

vrms installieren.

Ist vrms sowas wie "Format C:" ? Oder was bringt es vrms zu installieren

Hast du die Paketbeschreibung gelesen? Die erklaert es recht gut, finde ich:

Virtueller Richard M. Stallman

Das Programm vrms analysiert alle momentan installierten Pakete eines auf Debian basierenden Systems und erstellt einen Bericht über alle installierten Programme aus den Bäumen »Nicht-Frei« (non-free) und »beigetragen« (contrib).

Wenn du das Programm ausfuehrst, gibt es alle installierten Pakete aus non-free und contrib aus ... oder wenn du keine hast, dann sagt es dir, dass Richard Stallman stolz auf dich ist. Ich find's immer wieder gut!


@hikaru: Danke fuer die zusaetzlichen Erklaerungen zu contrib. Das war mir nicht bewusst.

[chemist5]

Aso ja. Also auf Debian zeigt es mir an, dass keine non-free und keine contrib files aufm System drauf sind.
Unter Fedora hingegen wurde mir aufgezeigt, dass der kernel, diverse Firmware und Gerätetreiber nonfree sein würden.

[hikaru]

Unter Fedora hingegen wurde mir aufgezeigt, dass der kernel, diverse Firmware und Gerätetreiber nonfree sein würden.

Fedora orientiert sich zwar auch stärker an den Idealen Freier Software als viele andere Distributionen, hat aber, soweit ich weiß, kein niedergeschriebenes Grundsatzprogramm wie die DFSG, das dafür eine Richtschnur sein könnte.
Eben die DFSG sind es, die bei Debian für die Trennung von main, contrib und non-free sorgen. Und vor einigen Jahren (mit Squeeze?) entschied man sich bei Debian, auch aus dem Kernel unfreie Inhalte zu entfernen. Seitdem wäre Debian im Grunde FSF-tauglich, wenn die Integration von contrib und non-free in das System nicht so einfach wäre.

[inne]

Virtueller Richard M. Stallman

Das Programm vrms analysiert alle momentan installierten Pakete eines auf Debian basierenden Systems und erstellt einen Bericht über alle installierten Programme aus den Bäumen »Nicht-Frei« (non-free) und »beigetragen« (contrib).

Wenn du das Programm ausfuehrst, gibt es alle installierten Pakete aus non-free und contrib aus ... oder wenn du keine hast, dann sagt es dir, dass Richard Stallman stolz auf dich ist. Ich find's immer wieder gut!

Nervig ist nur der Cronjob, wenns den noch hat^^

[chemist5]

Unter fsf.org ist Debian allerdings als Free GNU aufgelistet und man rät von der Nutzung ab. Die Liste der Gründe ist sehr lang, im Gegensatz zu Fedoras oder Red Hats Liste.

[inne]

Unter fsf.org ist Debian allerdings als Free GNU aufgelistet und man rät von der Nutzung ab. Die Liste der Gründe ist sehr lang, im Gegensatz zu Fedoras oder Red Hats Liste.

Du meinst https://www.gnu.org/distros/common-distros ? Ich finde an der Länge des Textes kann man das nicht herleiten. Auch weil z.B. das Wiki als Minuspunkt genannt wird. Oder "Debian ist die bisher einzige nicht unterstützte Verteilung, die unfreie Blobs aus der Hauptverteilung fernhält." ein Pluspunkt, der im nächsten Satz gleich kaum gewürdigt und nichtig gemacht wird.

[hikaru]

Der Abschnitt über Debian ist nur deshalb so lang, weil er besonders detailiert beschreibt, wo die FSF das Problem sieht - vermutlich, weil es zur Nichtempfehlung Debians besonders viele Fragen gibt.
Der ganze Text lässt sich dann auch wieder auf den (zu) einfachen Zugang zu contrib und non-free zusamenkürzen: Angefangen vom Hosten der Pakete auf Debian-Servern, über die unfreien Firmwares (die natürlich in non-free liegen) und den non-free-Recommends bis hin zur Beschreibung im Wiki, wie man (mithin notwendige) Firmware aus non-free installiert.

[willy4711]

Wie gesagt: Der ganze Schrott muss raus und alles soll gemäß FSF frei sein. Was muss ich noch berücksichtigen?

Na dann verabschiede dich doch von dem Debian. Brauchst doch so ein Schrott System nicht benutzen.

Gibt ja mindestens drei Distributionen die frei sind, und wo du keine Bauchscherzen bekommen musst, eventuell Anleitungen
für die Installation von Firmware zu lesen, die die meisten neuen Rechner benötigen.

Mir geht so was sagenhaft auf den Geist

[hikaru]

Mir geht so was sagenhaft auf den Geist

Na dann verabschiede dich doch von dem Debian. Brauchst doch so ein Schrott System nicht benutzen.

Gibt ja mindestens dreißig Distributionen denen unfreie Inhalte völlig egal sind und wo du dich nicht mit Usern rumschlagen musst, die was auf FLOSS geben.

Nur so als Denkanstoß!

[chemist5]

Wie gesagt: Der ganze Schrott muss raus und alles soll gemäß FSF frei sein. Was muss ich noch berücksichtigen?

Na dann verabschiede dich doch von dem Debian. Brauchst doch so ein Schrott System nicht benutzen.

Gibt ja mindestens drei Distributionen die frei sind, und wo du keine Bauchscherzen bekommen musst, eventuell Anleitungen
für die Installation von Firmware zu lesen, die die meisten neuen Rechner benötigen.

Mir geht so was sagenhaft auf den Geist

Wenn das so ist, dann bleib bei Windows 10 oder macOS wo du reichlich ausspioniert wirst. Mich interessiert es schon, keine non-free Software zu haben. Jeder hatda seine Vorlieben


Unter Fedora wurde CHrome als nonfree angezeigt. Unter Debian bei vrms hieß es trotz Chrome ich hätte keine nonfree Software drauf. Das ist eigenartig. Gibt es außer Firefox noch andere free software-artige Browser?

[Meillo]

Ganz ruhig, Leute. So wie sich jeder seine Lieblingsdistribution aufgrund eigener Gruende aussuchen kann, ganz unabhaengig von dem was andere aus moeglicherweise anderen Gruenden verwenden, so ist es auch jedem hier im Forum gestattet Threads zu ignorieren in denen Sichtweisen, Wuensche oder Begruendungen vertreten werden, die mit den eigenen kollidieren. (Weniger offensive Formulierungen helfen daneben auch, Konflikte zu vermeiden.)

[hikaru]

Unter Fedora wurde CHrome als nonfree angezeigt. Unter Debian bei vrms hieß es trotz Chrome ich hätte keine nonfree Software drauf. Das ist eigenartig.

Soweit ich weiß, macht vrms unter Debian nichts anderes als nachzuschauen, ob du Pakete installiert hast, die aus einer als unfrei bekannten Quelle stammen.
Chrome gibt es im Debian-Repo nicht. Du musst den Browser also aus einer Fremdquelle haben. Wenn diese nicht sauber zwischen Freien und unfreien Inhalten unterscheidet, ist vrms unwissend.
Wie es unter Fedora läuft weiß ich nicht.

Gibt es außer Firefox noch andere free software-artige Browser?

Alle Browser die du in main findest sind Freie Software. Teilweise sind da aber Sicherheitsaspekte zu beachten. Zu Chromium im Speziellen, aber am Rande auch zu anderen Browern haben wir gerade einen Parallelthread zu laufen:

viewtopic.php?f=37&t=178317

[willy4711]

Wenn das so ist, dann bleib bei Windows 10 oder macOS wo du reichlich ausspioniert wirst. Mich interessiert es schon, keine non-free Software zu haben. Jeder hatda seine Vorlieben

Na dann mach doch mal ein Vorschlag, wie du ne neuere GraKa von AMD ohne firmware-amd-graphics zum laufen bekommen willst
oder diverse WLAN Karte usw. usw...
https://de.wikipedia.org/wiki/Bin%C3%A4rblob sagt:

Der Linuxkernel beinhaltet allerdings eine Vielzahl an Binärblobs, die primär quellgeschlossene Firmware beinhalten, die für unterschiedliche Gerätetreiber benötigt werden.[16][17] Alexandre Oliva, der Maintainer von Linux-libre – einer Version des Linuxkernels ohne Binärblobs – schrieb im Jahre 2011:

“Linux hasn't been Free Software since 1996, when Mr Torvalds accepted the first pieces of non-Free Software in the distributions of Linux he has published since 1991. Over these years, while this kernel grew by a factor of 14, the amount of non-Free firmware required by Linux drivers grew by an alarming factor of 83. We, Free Software users, need to join forces to reverse this trend, and part of the solution is Linux-libre, whose release 2.6.33-libre was recently published by FSFLA, bringing with it freedom, major improvements and plans for the future.”

„Linux ist seit 1996 keine freie Software mehr, da zu diesem Zeitpunkt Herr Torvalds die ersten nicht-freien Softwareteile in den Distributionen von Linux, die er seit 1991 publiziert, akzeptierte. Über die Jahre ist der Kernel um einen Faktor von 14 gewachsen, die Menge an unfreier Firmware, die für Linuxtreiber benötigt wird, jedoch um den alarmierenden Faktor 83. Wir, die Nutzer von freier Software, müssen uns vereinen und diesen Trend umkehren. Ein Teil der Lösung ist Linux-libre, dessen Version 2.6.33-libre gerade von der FSFLA veröffentlicht wurde und Freiheit, große Verbesserungen und Pläne für die Zukunft mit sich bringt.“

– Alexandre Oliva[18]

Aber es gibt ja wohl auch Kernel, die ohne Blobs daherkommen, z.B. Linux-libre. Den gibt es aber nicht bei Debian.

Wiki Linux-libre

Nachteil der Entfernung proprietärer Firmware aus dem Kernel ist, dass es so zum völligen Funktionsverlust bestimmter Hardware kommen kann, solange es keine freie Firmware als Ersatz gibt. Zurzeit betrifft das meist Sound-, Grafik-, TV- und Netzwerkkarten (hier vor allem WLAN-Karten). Bei WLAN-Treibern gibt es teilweise freie Alternativen ohne geschützte Firmware,[10] wie z. B. ath5k und ath9k für Atheros-WLAN-Chips.

Also noch mal: Weg von dem Teufelszeug Debian und sucht euch ne Distro, die das per Default vertreibt.

Dieses scheinheilige unreflektierte Getue geht mir wirklich auf den Geist.

[Meillo]

Soweit ich weiß, macht vrms unter Debian nichts anderes als nachzuschauen, ob du Pakete installiert hast, die aus einer als unfrei bekannten Quelle stammen.
Chrome gibt es im Debian-Repo nicht. Du musst den Browser also aus einer Fremdquelle haben. Wenn diese nicht sauber zwischen Freien und unfreien Inhalten unterscheidet, ist vrms unwissend.
Wie es unter Fedora läuft weiß ich nicht.

Vrms ist ein Perlscript, das einfach im Paketsystem die installierten Pakete abfragt und schaut aus welcher Section sie installiert worden sind. Siehe:

Code: Alles auswählen

if ($section =~ /contrib|non-free|restricted|multiverse|partner/) {

https://salsa.debian.org/debian/vrms

Was am Paketsystem vorbei installiert wird kann vrms nicht kennen.

In Fedora muesste es dann eine angepasste Version von vrms sein.

[Meillo]

Dieses scheinheilige unreflektierte Getue geht mir wirklich auf den Geist.

Nochmal: Du kannst hier sachlich und ruhig mitdiskutieren, deine Argumente in sachlichen und ruhigen Formulierungen darlegen. Oder, wenn es dir zu sehr auf den Geist geht, diesem Thread bitte fern bleiben. Du musst ja nicht die Welt retten.

[MSfree]

Aber es gibt ja wohl auch Kernel, die ohne Blobs daherkommen, z.B. Linux-libre. Den gibt es aber nicht bei Debian.

Der Kernel kommt grundsätzlich ohne Blobs.

Die nötigen Blobs für Graphikkarten, WLAN-Schnittstellen, diverse SAS- und FC-Controller, 10GBit-LAN, CPU-Microcode u.s.w. muß man immer nachinstallieren.

Von daher erübrigt sich auch ein Rechner ohne non-free meist sehr schnell. CPUs ohne nachinstallierten Microcode leiden unter Rechenfehlern und Sicherheitslücken. WLAN funktioniert überhaupt nicht. Graphik ist, wenn sie denn funktioniert, nur im superlahmen VESA Framebuffermodus...

[chemist5]

das klingt so als wäre Linux =Windows wenn es um Sicherheit geht.

[MSfree]

das klingt so als wäre Linux =Windows wenn es um Sicherheit geht.

Das klingt nicht nur so, es ist auch so.

[hikaru]

Na dann mach doch mal ein Vorschlag, wie du ne neuere GraKa von AMD ohne firmware-amd-graphics zum laufen bekommen willst
oder diverse WLAN Karte usw. usw...

Ich mach mal einen Vorschlag: Wenn man diese Firmwares nicht benutzen will, dann hält man sich von solcher Hardware fern.

Aber es gibt ja wohl auch Kernel, die ohne Blobs daherkommen, z.B. Linux-libre. Den gibt es aber nicht bei Debian.

Den braucht's in Debian auch nicht, denn Debians eigener Kernel ist genauso "libre".

Vrms ist ein Perlscript, das einfach im Paketsystem die installierten Pakete abfragt und schaut aus welcher Section sie installiert worden sind. Siehe:

Code: Alles auswählen

if ($section =~ /contrib|non-free|restricted|multiverse|partner/) {

https://salsa.debian.org/debian/vrms

Danke für die Auffrischung! Irgendwann hatte ich genau das schon mal selbst nachgeschaut, aber ich hatte nicht mehr die technischen Details im Kopf.

Was am Paketsystem vorbei installiert wird kann vrms nicht kennen.

Richtig. Oder wenn eine Fremdquelle zwar ein Repo anbietet das man in die sources.list einbinden kann, dieses Fremdrepo aber nicht sauber die Sektionen trennt. Irgendwo hatte ich das schon mal gesehen. Es könnte dmo gewesen sein, ich möchte das aber nicht beschwören.

das klingt so als wäre Linux =Windows wenn es um Sicherheit geht.

Das klingt nicht nur so, es ist auch so.

So pauschal stimmt das natürlich nicht. Aber wenn es um die Frage geht, ob Linux prinzipbedingt ein sichereres System ist als Windows, und man sich deshalb als Anwender in Sicherheitsfragen bequem zurücklehnen kann, dann ist das natürlich klar zu verneinen.

[chemist5]

das klingt so als wäre Linux =Windows wenn es um Sicherheit geht.

Das klingt nicht nur so, es ist auch so.

dann nimmtt man windows 8.1 und gut ist. Was bringt einem linux dann?
Privacy handbuch hat eine andfere meinung dazu

[willy4711]

Den braucht's in Debian auch nicht, denn Debians eigener Kernel ist genauso "libre".

D.h. dort gibt es keine unfreien Firmware- Blobs im Kernel ? Wo kommt dann die relativ gute Hardwareerkennung her ?
Kann ich mir nicht vorstellen.

das klingt so als wäre Linux =Windows wenn es um Sicherheit geht.

Du solltest akzeptieren, dass es heutzutage wahrscheinlich keinen modernen Rechner gibt, der ohne unfreie Firmware
(Treiber oder sonst was) vernünftig lauffähig ist.
Das meine ich mit "unreflektiert", und macht mich halt ärgerlich, wenn man diese Notwendigkeit dann "Schrott" nennt.

Es ist aber ein Unterschied, wenn du bei Windows ganze Software- Suiten (Treiber- DVD's) installieren musst, um deinen Rechner zum laufen zu bringen, die dann selbständig Kontakt zum "Heimathafen" aufnehmen und dies und jenes Kommunizieren.
Als Ergebnis dieser Kommunikation gibt es dann zuweilen ein Feuerwerk von Update- Forderungen.

Diese "Kommunikation" gibt es bei Linux nicht. Das wird vom Paket-Manager und der Debian - Organisation übernommen, der ich
schon über den Weg traue.

Ein Riesen Unterschied.

Aber man sollte sich ebenso darüber im Klaren sein dass es bei allen Betriebssystemen andauernd irgendwelche Sicherheitslücken gibt.
Sicherheit ist also immer relativ, und hängt zum großen Teil von einem Selbst ab.