Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

[sjuk]

Hallo Zusammen,

vorab muss ich betonen dass ich seit Jahren ein Riesenfan von Debian bin und die Arbeit der gesamten Gemeinschaft in hohem Maße schätze.
Das Ziel freie Software für Alle deckt sich grundsätzlich auch mit meinen Zielen, sofern es nicht die Verwendbarkeit extrem erschwert oder verhindert.
Ich nutze seit 14 Jahren Ubuntu und probiere alle zwei Jahre erneut Debian aus zu installieren.
Leider ist es im Vergleich zur Ubuntu Installation stets eine frustrierende Erfahrung.
Ich kann zwar einen gewissen Fortschritt erkennen aber am Ende scheitert es immer an den selben Stellen:
Eine bestimmte Hardware wird entweder bei der Installation und/oder danach nicht richtig erkannt.
Ursache dafür ist offensichtlich, dass die Firmware und/oder der proprietäre Treiber nicht enthalten oder selbst wenn verfügbar nicht automatisch genutzt wird.
Selbst wenn die "inoffiziellen" Installationsimages verwendet werden bleibt der Prozess unnötig Aufwändig.
Die Hardware funktioniert dann zwar noch bei der Installation, danach aber nicht mehr.

Konkret beim Acer Aspire One D270 Netbook: Man muss erst einmal versuchen Zugang zum System zu bekommen.
Nicht einfach, wenn der PC in einem schwarzen Bildschirm hängen bleibt (eine Konsole mit dem aktuellen Bootstatus wäre hier wirklich hilfreich).
Dann im Recovery Modus (ohne Internet) herausfinden welches Paket man nach installieren könnte, damit die Hardware (hier WiFi) funktioniert.
Um im nächsten Schritt festzustellen, dass zwar der Name des Paketes (firmware-b43-installer) zur Hardware passen würde aber nicht den b4313 unterstützt.
Eine Internetrecherche über's Handy bringt dann zutage, dass man ein Paket wie broadcom-sta-dkms installieren soll. Da muss man erst einmal drauf kommen.

Weiter Beispiele in Bezug auf meine aktuell verwendete Hardware im Überblick:

• Nvidia Grafiktreiber
• Firmware für Broadcom WiFi (b4313)
• Intel Atom N2600 integrierter Grafiktreiber

Nun stellen sich mir folgende Fragen, die ich gern mit der Gemeinschaft diskutieren würde:
Was genau soll mit dem Boykott von geschlossenen Hardware-Treibern erreicht werden?
Und was wurde mit dieser Strategie bis hierher wirklich bewegt?
Wie sollen sich potentielle neue Debian Benutzer verhalten, wenn sie durch die fehlende Hardware-Unterstützung abgeschreckt werden?

Alternative Strategie:
Mit der aktuellen Strategie (Boykott von geschlossenen Hardware-Treibern) wird der Konflikt nur auf dem Rücken der Endanwender ausgetragen.
Ich persönlich empfehle die Hardware-Unterstützung zu verbessern, damit Debian sich eine signifikante Benutzeranzahl sichern kann.
Man könnte von anderen Distributionen wie Ubuntu lernen und die Benutzererfahrung verbessern.
Sobald eine signifikante Benutzeranzahl erreicht wurde können die Hardware-Hersteller eher dazu bewegt werden ihre Quellen offen zu legen.

Vielen Dank
Mit freundschaftlichen Grüßen
sjuk

[hikaru]

Das Ziel freie Software für Alle deckt sich grundsätzlich auch mit meinen Zielen, sofern es nicht die Verwendbarkeit extrem erschwert oder verhindert.

Das klingt ein wenig nach: "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!"

Die Idee hinter Freier Software ist eine ethische Haltung. Ethik hat es manchmal an sich, für den Moment unpragmatisch zu sein. Nun kann man natürlich geteilter Meinung sein, ob die strikte Verfolgung einer Moral, die sich aus solch einer Ethik ergibt langfristig pragmatisch zielführend ist. Mangels funktionierender Glaskugeln lässt sich sowas aber bestenfalls im Nachhinein beurteilen.

Was genau soll mit dem Boykott von geschlossenen Hardware-Treibern erreicht werden?

Damit soll erreicht werden, dass Nutzer über die Probleme von Closed Source kritisch nachdenken, dies im Idealfall in ihre Kaufentscheidung einfließen lassen und im Umkehrschluss sich Hersteller zur Bereitstellung ihrer Software als Freie Software entschließen.

Und was wurde mit dieser Strategie bis hierher wirklich bewegt?

Ganz persönlich hat es meine Kaufentscheidungen beeinflusst. Ich habe mich seinerzeit z.B. wegen der Poulsbo-Grafik bewusst gegen das One D270 entschieden, benutze nach Möglichkeit keine Broadcom-WLAN-Module und die einzige Nvidia-GPU die ich in den letzten 5 Jahren gekauft habe, wurde in dem vollen Bewusstsein um die Problematik des proprietären Treibers gekauft und ist inzwischen durch eine AMD-Grafikkarte ersetzt worden.

Globaler betrachtet glaube ich, dass die (wenn auch begrenzte) Popularität Freier Software ein wichtiger Grund ist, warum AMD brauchbare Freie Grafiktreiber entwickelt. Das strikte Festhalten an der Ethik hat hier also funktioniert.

Wie sollen sich potentielle neue Debian Benutzer verhalten, wenn sie durch die fehlende Hardware-Unterstützung abgeschreckt werden?

Im Wesentlichen gibt es zwei extreme Möglichkeiten:
A: Verabschiede dich von der problematischen Hardware.
B: Verabschiede dich von Debian.

Es gibt natürlich einen Mittelweg mit vielen Nuancen, eben indem du dich mit dem Konflikt zwischen unfreien Hardwaretreibern und den DFSG arrangierst und entweder mit den Einschränkungen lebst oder sie umgehst, indem du doch wieder proprietäre Treiber installierst. So oder so wird bei diesem Prozess dein Bewusstsein für Freie Software geschärft, womit schon mal ein Teilziel des "Boykotts" erreicht wäre.

Alternative Strategie:
Mit der aktuellen Strategie (Boykott von geschlossenen Hardware-Treibern) wird der Konflikt nur auf dem Rücken der Endanwender ausgetragen.
Ich persönlich empfehle die Hardware-Unterstützung zu verbessern, damit Debian sich eine signifikante Benutzeranzahl sichern kann.
Man könnte von anderen Distributionen wie Ubuntu lernen und die Benutzererfahrung verbessern.
Sobald eine signifikante Benutzeranzahl erreicht wurde können die Hardware-Hersteller eher dazu bewegt werden ihre Quellen offen zu legen.

Diese Strategie wird nicht funktionieren, da sie am Ziel Freier Software vorbei geht. Freie Software hat nicht zum Ziel, seinen Nutzerkreis zu maximieren, sondern die Freiheit* seiner bereits existierenden Nutzer zu maximieren.
Sich von diesem Ziel im Interesse des kurzfristigen Pragmatismus' zu verabschieden würde einen auch jeder "Verhandlungsgrundlage" für das spätere Einfordern der bereits vorher geopferten Freiheit berauben.


*) Bevor hier das Schattenboxen über die Unfreiheit Freier Software losgeht: Hier sind die vier Freiheiten der Free-Software-Definition gemeint.

[ralli]

Hallo,

ich kann Deine Erfahrungen nicht teilen. Auch ich benutze Debian seit über 15 Jahren. Niemals hatte ich irgendwelche Probleme oder Schwierigkeiten bei der Installation. Das Debian schwierig zu installieren ist, dieser Mythos geistert seit Jahren durch die Szene. Der Installer führt Schritt für Schritt folgerichtig und konsequent durch die Installation, genau wie bei jeder anderen Distribution auch. Allerdings benutze ich seit Buster auch die inoffizielle Debian Nonfree, da wird dann die Firmware automatisch installiert. Auszuschließen ist natürlich nie, wenn exotische Hardware zum Einsatz kommt. Aber damit gäbe es bei anderen Distris auch Probleme. Bei dem Einsatz von einer Nvidia Karte ist es dann wirklich einfach, wenn nur das Paket nvidia-driver installiert wird, erkennt er die Grafikkarte selbstständig und alles läuft automatisch ab. Ubuntu ist auch nicht einfacher zu installieren, weil ganz einfach bestimmte Angaben zwingend erforderlich sind. Bei Debian kannst Du dann sehr komfortabel auswählen, welcher Desktop Dein Favorit ist. Einfacher geht es wirklich nicht.

Gruß ralli

[sjuk]

Hallo hikaru,

vorab vielen Dank für die offenen und wertschätzenden Antworten.

Damit soll erreicht werden, dass Nutzer über die Probleme von Closed Source kritisch nachdenken, dies im Idealfall in ihre Kaufentscheidung einfließen lassen und im Umkehrschluss sich Hersteller zur Bereitstellung ihrer Software als Freie Software entschließen.

Über welche konkreten "Probleme von Closed Source" soll der Endanwender nachdenken?
Wird darüber durch Debian bereits vor dem Einsatz oder vor der Kaufentscheidung für Hardware transparent berichtet?
In der Installationsanleitung habe ich dazu leider nicht genug Informationen gefunden.

Wenn man den Endanwender nur zum Nachdenken anregen möchte hat man damit zumindest erreicht dass er kurzfristig ein Fragezeichen über dem Kopf hat.
Langfristig wird der Grossteil der Endanwender wahrscheinlich eher den pragmatischen Weg gehen und sich für eine andere Distribution oder ein anderes Betriebssystem entscheiden.
Zumal die Hardware in de Regel ja schon vorhanden ist. Die Meiste Hardware wird immer noch mit anderen Betriebssystemen vorinstalliert.

Ganz persönlich hat es meine Kaufentscheidungen beeinflusst. Ich habe mich seinerzeit z.B. wegen der Poulsbo-Grafik bewusst gegen das One D270 entschieden, benutze nach Möglichkeit keine Broadcom-WLAN-Module und die einzige Nvidia-GPU die ich in den letzten 5 Jahren gekauft habe, wurde in dem vollen Bewusstsein um die Problematik des proprietären Treibers gekauft und ist inzwischen durch eine AMD-Grafikkarte ersetzt worden.

Meine Hardware ist meist älter als fünf Jahre alt. Mittlerweile suche ich sie mir auch schon gezielt nach Linux-Kompatibilität aus.
Das ist aber oft nicht so einfach, da dazugehörige Hardware-Kompatibilitätslisten leider Mangelware sind.

Insbesondere in der Anfangsphase hat der Nvidia-Treiber viel besser als der AMD-Treiber funktioniert. Mittlerweile hat sich das Blatt wohl gewendet.
Aber so lange es meine aktuelle Hardware noch tut möchte ich ungern neue anschaffen. Hardware-Schrott haben wir schon mehr als genug in dieser Welt.

Sehr hilfreich wäre eine Hardware-Kompatibilitätsliste (-Datenbank) die man vor dem Kauf durchsuchen könnte.
Da könnte man dann erfahren welche Hardware generell von Linux unterstützt wird und ob dafür Closed Source Treiber/Firmware benötigt würden.
Ohne eine derartige Transparenz fürchte ich, dass die Endanwender durch den Boykott lediglich "vergrault" werden könnten.

Diese Strategie wird nicht funktionieren, da sie am Ziel Freier Software vorbei geht. Freie Software hat nicht zum Ziel, seinen Nutzerkreis zu maximieren, sondern die Freiheit* seiner bereits existierenden Nutzer zu maximieren.
Sich von diesem Ziel im Interesse des kurzfristigen Pragmatismus' zu verabschieden würde einen auch jeder "Verhandlungsgrundlage" für das spätere Einfordern der bereits vorher geopferten Freiheit berauben.
*) Bevor hier das Schattenboxen über die Unfreiheit Freier Software losgeht: Hier sind die vier Freiheiten der Free-Software-Definition gemeint.

Einverstanden, dass die Verbreitung freier Software nicht unmittelbar dadurch erreicht wird unfreie Software zu verwenden. Wenn aber durch die Anzahl der Endanwender der Druck auf die Hardware-Hersteller erhöht werden könnte kann im ersten Schritt ein Kompromiss zur Erhöhung der Anwenderanzahl sinnvoll sein. Anschliessend kann etappenweise die 100% freie Software vielleicht sogar schneller oder eher erreicht werden.

Wenn es um kurz- und langfristig geht bin ich mir nicht sicher in welchen Dimensionen hier gedacht wird. Wenn meine Hardware beispielsweise fünf Jahre alt ist und sie noch funktioniert, dann ist sie erst einmal von guter Qualität. Also möchte ich sie auch gern weiterhin einsetzten (und nicht verschrotten). Wie viele Jahre muss ich denn dann noch warten um guten Gewissens Debian Nutzer werden zu können? Und es ist nicht so als wenn ich es nicht schon mehrfach versucht hätte.

Freundschaftliche Grüße
sjuk

[Blue]

@sjuk:

Eine Internetrecherche über's Handy bringt dann zutage, dass man ein Paket wie broadcom-sta-dkms installieren soll. Da muss man erst einmal drauf kommen.

Na also, Du kannst es doch.
Debian hat den Vor/Nachteil, dass man Vieles selbst entscheiden kann/muß.
Das erfordert etwas mehr Lernbereitschaft.
Ist diese nicht vorhanden, so ist z.B. Windows eine Alternative.

Ich persönlich empfehle die Hardware-Unterstützung zu verbessern, damit Debian sich eine signifikante Benutzeranzahl sichern kann.

Damit die ganze Trampelherde ein schönes Nischenprodukt plattwalzt? Die sollen schön bei Mainstream-Betriebssystemen bleiben.
Nach den proprietären Treibern kommen dann so Sachen wie Snap und Flat und App-Kaufläden und Opt-Outs und und und...

Langfristig wird der Grossteil der Endanwender wahrscheinlich eher den pragmatischen Weg gehen und sich für eine andere Distribution oder ein anderes Betriebssystem entscheiden.

Den Großteil der User kannst Du sowieso vergessen. Versuche einmal mit einem Durchschnittsuser über Datenschutz oder die Bevormundung von Monopolisten zu reden. Zeitverschwendung. Das Smartphone wird gezückt und drauflosgeplappert und am Touchscreen rumgefingert. Was dahinter vor sich geht, ist denen egal. Genau so wie Tierschutz, Klimawandel etc.

Sobald eine signifikante Benutzeranzahl erreicht wurde können die Hardware-Hersteller eher dazu bewegt werden ihre Quellen offen zu legen.

Das halte ich für etwas naiv gedacht
Es existiert nicht nur ein Druck der Konsumenten auf die Hardwarehersteller...
Besser ist der Ansatz, dass sich PC-Hersteller auf Linux spezialisieren und denkende Nutzer diese Produkte bevorzugen.

Ich zitiere hikaru, weil ich das Spitze formuliert finde:

Globaler betrachtet glaube ich, dass die (wenn auch begrenzte) Popularität Freier Software ein wichtiger Grund ist, warum AMD brauchbare Freie Grafiktreiber entwickelt. Das strikte Festhalten an der Ethik hat hier also funktioniert.

und

Freie Software hat nicht zum Ziel, seinen Nutzerkreis zu maximieren, sondern die Freiheit* seiner bereits existierenden Nutzer zu maximieren.
Sich von diesem Ziel im Interesse des kurzfristigen Pragmatismus' zu verabschieden würde einen auch jeder "Verhandlungsgrundlage" für das spätere Einfordern der bereits vorher geopferten Freiheit berauben.

[hikaru]

@ralli:
Unabhängig vom ethischen/ideologischen Aufhänger des Threads dürfte sjuks technisches Problem in der Kombination Poulsbo-Grafik+Gnome auf dem D270 liegen.
Poulsbo lief nie wirklich sauber unter Linux. Es gab zwar mal ein Modul, das es sogar in ein Ubuntu-Paket geschafft hat, aber das gibt es nicht mehr und es hatte ohnehin nie Hardwarebeschleunigung.
Hinzu kommt jetzt, das Gnome 3 (eigentlich schon gdm3) zwingend Hardwarebeschleunigung voraussetzt, was natürlich in der Kombination mit der GPU tödlich ist. Das war seinerzeit übrigens einer der Hauptkritikpunkte als Gnome 3 nach dem Ende von Gnome 2 zum Standarddesktop von Debian gemacht wurde.

Die technischen Probleme sind also nachvollziehbar.

@sjuk:
Wenn du bei der Installation anstatt Gnome, Xfce oder Lxde als Desktop wählst, dann solltest du zumindest eine grundlegende Grafikausgabe über fbdev erhalten. Große Sprünge kannst du damit aber nicht machen.

Über welche konkreten "Probleme von Closed Source" soll der Endanwender nachdenken?

Z.B. darüber, dass es nach Sicht der FSF unethisch ist, wenn der Endanwender wegen proprietärer Softwre nicht die volle Kontroile über sein System hat.

Wird darüber durch Debian bereits vor dem Einsatz oder vor der Kaufentscheidung für Hardware transparent berichtet?

Ja, dafür gibt es den Debian Social Contract mit den darin enthaltenen Debian Free Software Guidelines. [1]

Langfristig wird der Grossteil der Endanwender wahrscheinlich eher den pragmatischen Weg gehen und sich für eine andere Distribution oder ein anderes Betriebssystem entscheiden.

Ja, richtig. Aber die, die übrigbleiben werden mit höherer Wahrscheinlichkeit nützliche Communitymitglieder.
Im Grunde ist es wie im Studiium: Einer meiner Dozenten pflegte zu sagen, dass das Grundstudium nicht dazu da ist, den Studenten etwas beizubringen, sondern die ohnehin hoffnungslosen Fälle auszusieben, so dass der Rest im Hauptstudium bessere Studienbedingungen hat.

Meine Hardware ist meist älter als fünf Jahre alt.

Meine auch. Der Rechner von dem ich das hier schreibe ist 8 Jahre alt. Neben mir steht ein 11 Jahre altes Notebook. Mein ältester noch produktiv verwendeter Rechner hat nächstes Jahr Jugendweihe.

Mittlerweile suche ich sie mir auch schon gezielt nach Linux-Kompatibilität aus.

Dann war das Netbook mit der Poulsbo-GPU aber ein Griff ins Klo, und das war schon damals absehbar.

Das ist aber oft nicht so einfach, da dazugehörige Hardware-Kompatibilitätslisten leider Mangelware sind.

Du musst deine Herangehensweise umdrehen:
Informiere dich, ob der Hardwarehersteller Freie Treiber bereitstellt die eine Aussicht haben, in den Mainline-Kernel aufgenommen zu werden (oder besser schon drin sind)! Nur so hast du langfristige Sicherheit.

Sehr hilfreich wäre eine Hardware-Kompatibilitätsliste (-Datenbank) die man vor dem Kauf durchsuchen könnte.

Ja, das wäre schön! Das musst du aber an die Hardware-Hersteller adressieren (Freie Treiber), nicht an die Linux-Community. In den Linux-Kernel wird für gewöhnlich jeder Freie Treiber aufgenommen, der nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Einverstanden, dass die Verbreitung freier Software nicht unmittelbar dadurch erreicht wird unfreie Software zu verwenden. Wenn aber durch die Anzahl der Endanwender der Druck auf die Hardware-Hersteller erhöht werden könnte kann im ersten Schritt ein Kompromiss zur Erhöhung der Anwenderanzahl sinnvoll sein. Anschliessend kann etappenweise die 100% freie Software vielleicht sogar schneller oder eher erreicht werden.

Du wirst aber die Kompatibilität nicht einfach unter Berufung auf die Freiheit wieder zurückdrehen können, weil sich die Hardwarehersteller dann dickfällig stellen und du der Böse bist, weil du etwas nachträglich kaputt machst das schon mal funktioniert hat.

Außerdem funktioniert das auch rein technisch nicht:
Stell dir vor, ein Hersteller gibt heute ein proprietäres Kernelmodul für seine Hardware heraus! In zwei Jahren ändert sich die Kernel-Schnittstelle, so dass das Modul angepasst werden müsste. Der Hersteller existiert aber inzwischen nicht mehr oder hat schlicht kein Interesse mehr. Dann hast du von dem einst so tollen Modul gar nichts mehr. Genau das ist dir mit deinem Poulsbo-Modul passiert.

Wie viele Jahre muss ich denn dann noch warten um guten Gewissens Debian Nutzer werden zu können?

Du musst gar nicht warten. Wenn heute etwas (unter Sid) nicht funktioniert, dann kaufe es nicht!


[1] https://www.debian.org/social_contract

[ralli]

Debian ist sehr gut dokumentiert, von der Geschichte bis zu dessen Ziele und Zwecke. Was ist frei? Guckst Du hier:

https://www.debian.org/intro/free

Und hier der Debian Gesellschaftsvertrag:

https://www.debian.org/social_contract.de.html

Alles sehr gut erklärt. Debian ist universal gut aufgestellt. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, das es wie bereits hier angesprochen, spezielle Firmware in Einzelfällen installiert werden muß. Hatte das Glück und war noch nie betroffen. Mein vorheriger Rechner wurde 14 Jahre alt. Mein jetziger Rechner bringt es auf 9 Jahre. Mit 16 GB RAM und Nvidia Karte läuft alles wie geschmiert.

Schade, das Du solche Schwierigkeiten hast, das trübt natürlich Deine Sicht auf Debian. Ich habe aus Neugier wirklich (fast) jede namhafte Distri ausprobiert. Aber irgendwas war dann immer. Bei der letzten Linux Mint wurde meine Soundkarte (Soundblaster) nicht erkannt oder falsch konfiguriert. Auch das Softwareangebot kann mit jeder anderen Distri mithalten, auch wenn sie manchmal etwas abgehangen ist, dafür aber umfangreich getestet und zumeist stabil. Bin nicht auf Einzelheiten eingegangen, weil hikaru bereits alles gesagt hat.

Gruß ralli

[ralli]

Danke für die Aufklärung hikaru. Unsere Beiträge haben sich leider irgendwie überschnitten.

Gruß ralli

[ralli]

Wen es interessiert:

Poulsbos Grafik: Full HD Decode und nicht von Intel hergestellt

Der in Poulsbo verwendete Grafikkern wurde eigentlich nicht von Intel entwickelt. Intel würde den wahren Designer zwar nicht preisgeben, bestätigte jedoch, dass der Kern von einem Drittanbieter entworfen und lizenziert wurde. Wir haben nach dem Grund gefragt, und Intel hat lediglich angegeben, dass dieser Drittanbieter einen Grafikkern mit sehr geringem Stromverbrauch weiterentwickelt hat, und es war einfach sinnvoll, ihn zu lizenzieren, anstatt einen eigenen zu produzieren. Dies ist eine erhebliche Abweichung von den Standardarbeitsanweisungen von Intel, wenn es um integrierte Grafiken in den Chipsätzen geht, und zeigt, wie sehr sich das Atom-Projekt von früheren Designs unterschied.

Update: Imagination Technologies hat angekündigt, dass Intel den PowerVR SGX-Grafikkern und die VXD HD-Video-Engine verwendet.


Der 3D-Block von Poulsbo wurde von Imagination Technologies entworfen

Der Grafikkern enthält eine Full-HD-Videodecodierungs-Engine, die H.264-, MPEG-2- und VC-1-Videostreams vollständig beschleunigen kann. Intel behauptet, dass die Engine Blu-ray-Filme mit voller Bitrate dekodieren kann, jedoch nicht in der Lage ist, einen zweiten Stream zu dekodieren, und daher nicht für die Verwendung in einem Blu-ray-Gerät zertifiziert werden kann. Intel behauptet, dass die Plattform während der H.264-Dekodierung nur 120 mW verbraucht.

Dann gibt es das Problem der Ausgabeauflösung. Die Grafik-Engine ermöglicht nur eine Ausgabeauflösung von 1366 x 768, sodass ein vollständiger 1080p-HD-Stream zwar dekodiert, aber nur mit einer niedrigeren Auflösung ausgegeben werden kann.

Auf der 3D-Seite soll die GPU von Poulsbo sowohl DX9 als auch DX10 unterstützen, aber der ursprüngliche Treiber unterstützt nur DX9L. Ehrlich gesagt, wären wir in solchen Situationen überrascht, etwas zu sehen, das über das anfängliche Niveau der Grafikunterstützung hinausgeht. Die GPU-Leistung wird nicht besonders hoch sein, aber wir haben gesehen, dass Poulsbo UT2004 in einer Live-Demo recht gut ausgeführt hat. Intel sagte uns, wir sollten einen 3DMark '05 -Wert um die 150-Punkte-Marke erwarten.

Die 2D-Engine in Poulsbo ist immer noch ein von Intel entworfener Block.

Quelle:

Code: Alles auswählen

https://www.anandtech.com/show/2493/17

[MSfree]

Der in Poulsbo verwendete Grafikkern wurde eigentlich nicht von Intel entwickelt. Intel würde den wahren Designer zwar nicht preisgeben, bestätigte jedoch, dass der Kern von einem Drittanbieter entworfen und lizenziert wurde.

Doch, der Lizenzgeber ist weithin bekannt und wird sogar in der Wikipedia erwähnt:
https://en.wikipedia.org/wiki/System_Controller_Hub

[willy4711]

Ich finde man sollte mal den Ball ein Bisschen flach halten.
Vielleicht gibt es das ja, aber ich möchte erstmal behaupten, das 95 % der Rechner ohne non-free nicht vernünftig laufen.
intel-microcode

Processor microcode firmware for Intel CPUs
This package contains updated system processor microcode for Intel i686 and Intel X86-64 processors. Intel releases microcode updates to correct processor behavior as documented in the respective processor specification updates.
For AMD processors, please refer to the amd64-microcode package.

Da fängt es aber schon an. Braucht man die nun oder nicht.
Ich habe noch warum auch immer firmware-amd-graphics verordnet bekommen
vrms wirft mir aus:

Code: Alles auswählen

22 non-free packages, 0.5% of 4090 installed packages.
  8 contrib packages, 0.2% of 4090 installed packages.

Davon sind mir diverse für mich nicht notwendige Paket mit installiert worden:

Code: Alles auswählen

apt-cache depends firmware-linux-nonfree
firmware-linux-nonfree
  Hängt ab von: firmware-misc-nonfree
  Hängt ab von: firmware-amd-graphics
  Empfiehlt: intel-microcode
  Empfiehlt: amd64-microcode

und:

Code: Alles auswählen

apt-cache rdepends firmware-linux-nonfree
firmware-linux-nonfree
Reverse Depends:
  firmware-amd-graphics
  firmware-misc-nonfree
  firmware-misc-nonfree
  firmware-linux
  firmware-ivtv
  firmware-amd-graphics
  x2gothinclient-chroot

Mir scheint eher; dass die hochgelobte "Freiheit der Software" gegen die Freiheit des Users was die Hardware betrifft
gesetzt wird.
Der Ist nämlich überhaupt nicht frei, es sei denn, er hat genug Knete.
Hab übrigens grad mal versucht ein für mich nutzloses Paket zu purgen:

Code: Alles auswählen

apt purge firmware-b43-installer

Ergebnis:

Code: Alles auswählen

dpkg: Fehler beim Bearbeiten des Paketes firmware-b43-installer (--remove):
 »installiertes firmware-b43-installer-Skript des Paketes pre-removal«-Unterprozess gab den Fehlerwert 123 zurück
dpkg: Zu viele Fehler, Abbruch

Nächste Baustelle

Um mal oben anzuknüpfen:
Viele Distros (z.B. Sparky) offerieren einen Installer/Deinstaller für unfreie Firmware / Software.
Würde dem "inoffiziellen" Debian auch gut zu Gesicht stehen.

Na ja dann wären wir halt nicht mehr "Elite", sondern auch nur noch "Dummies"
Ich bin gerne doof.

[sjuk]

Hallo,

ich kann Deine Erfahrungen nicht teilen. Auch ich benutze Debian seit über 15 Jahren. Niemals hatte ich irgendwelche Probleme oder Schwierigkeiten bei der Installation. Das Debian schwierig zu installieren ist, dieser Mythos geistert seit Jahren durch die Szene. Der Installer führt Schritt für Schritt folgerichtig und konsequent durch die Installation, genau wie bei jeder anderen Distribution auch. Allerdings benutze ich seit Buster auch die inoffizielle Debian Nonfree, da wird dann die Firmware automatisch installiert. Auszuschließen ist natürlich nie, wenn exotische Hardware zum Einsatz kommt. Aber damit gäbe es bei anderen Distris auch Probleme. Bei dem Einsatz von einer Nvidia Karte ist es dann wirklich einfach, wenn nur das Paket nvidia-driver installiert wird, erkennt er die Grafikkarte selbstständig und alles läuft automatisch ab. Ubuntu ist auch nicht einfacher zu installieren, weil ganz einfach bestimmte Angaben zwingend erforderlich sind. Bei Debian kannst Du dann sehr komfortabel auswählen, welcher Desktop Dein Favorit ist. Einfacher geht es wirklich nicht.

Gruß ralli

Ich freue mich sehr für dich, dass du bisher andere Erfahrungen gemacht hast. Die oben beschriebenen Probleme haben ihre Ursache aber nicht im verwendeten Installer.
Die Installer der Distributionen unterscheiden sich nur marginal. Vielmehr liegt es an der fehlenden Hardware-Unterstützung. Nehmen wir beispielsweise die Exoten-Hardware Acer Aspire One D270.
Xubuntu ließ sich problemlos installieren (ohne inoffizielles Image ohne Firmware-Frickelei), und das bereits ab Version 12.04. Aktuell ist 18.04 drauf und wird dann wohl auch auf 20.04 aktualisiert.
Im Vergleich mit Debian 10.3 war die Installation von Ubuntu 18.04 ein Kinderspiel (trotz der Angaben, die für jedes Betriebssystem einfach erforderlich sind).

Danke für den Hinweis mit dem nvidia-driver Paket. Als mündiger Bürger würde ich mir allerdings wünschen diese Wahl bereits bei der Installation (oder beim Start des Systems) selbst treffen zu können. Nur so eine Idee, wenn wir schon beim Thema Freiheit und bewusste Entscheidungen sind. Denkbar wäre an dieser Stelle auf die Vor- und Nachteile von Closed im Vergleich zu Open Sorce Software hinzuweisen und Handlungsempfehlungen zu geben (z.B. verwende andere Hardware, frage den Hardware-Hersteller nach einem Open Source Treiber, ...).

[hikaru]

Vielleicht gibt es das ja, aber ich möchte erstmal behaupten, das 95 % der Rechner ohne non-free nicht vernünftig laufen.
intel-microcode

Mein Sandy-Bridge-Desktop lief jahrelang problemlos ohne das Paket. Installiert habe ich es nur, weil gefühlt die Hälfte der Spectre-Mitigations über dieses Paket kommen.
Also ja, der Rechner läuft ohne das Paket nicht vernünftig - das hat aber nichts mit Freier oder unfreier Software zu tun, sondern schlicht damit, dass Intel mir vor 8 Jahren ohne mein Wissen einen sicherheitstechnischen Schweizerkäse untergejubelt hat.

Ich habe noch warum auch immer firmware-amd-graphics verordnet bekommen

Weil ohne das Paket deine AMD-Grafik keine Beschleunigung hat.
Wenn du keine AMD-Grafik hast, dann ist das Paket für dich nutzlos und du hast es sinnfrei installiert.

Davon sind mir diverse für mich nicht notwendige Paket mit installiert worden:

Code: Alles auswählen

apt-cache depends firmware-linux-nonfree
firmware-linux-nonfree
  Hängt ab von: firmware-misc-nonfree
  Hängt ab von: firmware-amd-graphics
  Empfiehlt: intel-microcode
  Empfiehlt: amd64-microcode

Wenn du die Pakete gar nicht brauchst, warum hast du sie dann überhaupt installiert?

Mir scheint eher; dass die hochgelobte "Freiheit der Software" gegen die Freiheit des Users was die Hardware betrifft
gesetzt wird.

Das ist genau das Unfreihgeitsgeschwafel, das ich gehofft hatte, mit dem Sternchen in meinem ersten Beitrag abzuwürgen.Schade! da habe ich wohl zu viel vorausgeetzt.
Wir reden hier von "Freier Software" nach Definition der FSF. Wie die FSF diesen Freiheitbegriff definiert ist hinlänglich bekannt (falls nicht, bitte selbst nachsehen - kann man von einem Debiannutzer erwarten, finde ich). Die Definition muss dir nicht gefallen, aber an der Idee rumzumäkeln indem du vorgibst, die Definition nicht zu kennen ist genau das erwähnte Schattenboxen.

Um mal oben anzuknüpfen:
Viele Distros (z.B. Sparky) offerieren einen Installer/Deinstaller für unfreie Firmware / Software.
Würde dem "inoffiziellen" Debian auch gut zu Gesicht stehen.

Nutz doch einfach den offiziellen Installer und installiere die Firmware nach, die du tatsächlich brauchst! Dann hast du das Problem gar nicht. Nebenbei lernst du dabei auch noch, wo dein System unfrei ist.
Auf diese Weise am inoffiziellen Installer rumzumäkeln, also einer inoffizielen Extrawurst, die aus Nettigkeit speziell für Leute wie dich gebraten wurde, die die zu bequem sind um sich zu informieren, wegen welcher unfreien Notwendigkeiten ein Freies Systemes bei ihnen hakt ist jedenfalls ziemlich daneben.

Na ja dann wären wir halt nicht mehr "Elite", sondern auch nur noch "Dummies"
Ich bin gerne doof.

Warum brüsten sich eigentlich so viele Leute damit, doof zu sein? Das war schon früher in der Schule so: Die meisten Mathe-Nieten waren auch noch stolz darauf. Ich war auch eine Mathe-Niete (bin es heute noch), aber ich war nie stolz darauf.

Um nochmal Kant (falsch) zu zitieren:

Habe Mut, dich deiner selbst verschuldeten Unmündigkeit zu bedienen!

Diese Mode, seine eigene Unfähigkeit zu zelebrieren, statt ihr abzuhelfen, habe ich nie verstanden.

Als mündiger Bürger würde ich mir allerdings wünschen diese Wahl bereits bei der Installation (oder beim Start des Systems) selbst treffen zu können. Nur so eine Idee, wenn wir schon beim Thema Freiheit und bewusste Entscheidungen sind. Denkbar wäre an dieser Stelle auf die Vor- und Nachteile von Closed im Vergleich zu Open Sorce Software hinzuweisen und Handlungsempfehlungen zu geben (z.B. verwende andere Hardware, frage den Hardware-Hersteller nach einem Open Source Treiber, ...).

Diese Entscheidung kannst du bei der Installation bzw. beim Start des Systems treffen. Du musst dafür lediglich eine Minimalinstallation durchführen (alles in Tasksel abwählen - dann kriegst du ein reines Konsolensystem und kannst darauf aufsetzen, was immer du willst bzw. brauchst. Zu erkennen was du brauchst um zu bekommen was du willst liegt dann in deiner Verantwortung als mündiger Bürger bzw. Debiannutzer.
Klar, dafür wären Hinweise gut. Im Installer selbst halte ich die aber für fehlplatziert. Das Debian-Wiki wäre hingegen ein guter Platz dafür - vielleicht auch unser Debianforum-Wiki. Nur muss es halt auch irgendwer machen. Debian ist eine "Do-o-cracy". Sei mutig, bzw.: Sapere aude!

[sjuk]

@ rockyracoon

Na also, Du kannst es doch.
Debian hat den Vor/Nachteil, dass man Vieles selbst entscheiden kann/muß.
Das erfordert etwas mehr Lernbereitschaft.
Ist diese nicht vorhanden, so ist z.B. Windows eine Alternative.

An der Lernbereitschaft hapert es nicht. Aber was habe ich jetzt dabei gelernt. Meine Hardware ist "böse" und ich muss mir ein Bein ausreissen um sie mit Debian betreiben zu können?

Wie viele Endanwender haben die Lust und die Zeit sich in ihrem Urlaub (so wie ich) damit auseinander zu setzen und tiefer nachzufragen welche Philosophie dahinter stecken könnte?

Windows ist für mich persönlich keine Alternative, Ubuntu schon. Aber danke für den Tipp.

Damit die ganze Trampelherde ein schönes Nischenprodukt plattwalzt? Die sollen schön bei Mainstream-Betriebssystemen bleiben.

Das ist nicht sehr wertschätzend und auch nicht offen und stark verallgemeinernd. Mir war bislang nicht klar, dass es das erklärte Ziel der Debian-Gemeinschaft wäre für immer ein Nischenprodukt zu bleiben. Wenn genügend Mitglieder der Gemeinschaft so denken würden könnte es auf Dauer sehr einsam werden. Die Welt wird sich weiter drehen und weiter entwickeln, auch ohne uns "Querdenker". Aufklärung und Transparenz würde ich persönlich der Isolierung vorziehen.

Den Großteil der User kannst Du sowieso vergessen. Versuche einmal mit einem Durchschnittsuser über Datenschutz oder die Bevormundung von Monopolisten zu reden. Zeitverschwendung. Das Smartphone wird gezückt und drauflosgeplappert und am Touchscreen rumgefingert. Was dahinter vor sich geht, ist denen egal. Genau so wie Tierschutz, Klimawandel etc.

Oh, das hört sich ja so an als hättest du bereits aufgegeben. Das tut mir sehr leid für dich. Ich kann zwar deinen Frust verstehen, werde aber trotzdem nicht müde in meinem Wirkungskreis die Menschen aufzuklären und mit ihnen über derartige Themen zu diskutieren.

Das halte ich für etwas naiv gedacht
Es existiert nicht nur ein Druck der Konsumenten auf die Hardwarehersteller...
Besser ist der Ansatz, dass sich PC-Hersteller auf Linux spezialisieren und denkende Nutzer diese Produkte bevorzugen.

Das ist dein gutes Recht. Davon ausgehend, dass du mit auf Linux spezialisieren Open Source Treiber/Firmware meinst, wie willst du konkret die PC-Hersteller motivieren Linux-Spezifische Hardware herzustellen? Und viel interessanter welchen Einfluss kann der private Endanwender darauf ausüben?

Freundschaftliche Grüße
sjuk

[willy4711]

Nutz doch einfach den offiziellen Installer und installiere die Firmware nach, die du tatsächlich brauchst! Dann hast du das Problem gar nicht. Nebenbei lernst du dabei auch noch, wo dein System unfrei ist.
Auf diese Weise am inoffiziellen Installer rumzumäkeln, also einer inoffizielen Extrawurst, die aus Nettigkeit speziell für Leute wie dich gebraten wurde, die die zu bequem sind um sich zu informieren, wegen welcher unfreien Notwendigkeiten ein Freies Systemes bei ihnen hakt ist jedenfalls ziemlich daneben.

Dagegen spricht, dass die Installation auf manchen Rechnern sonst gar nicht möglich wäre.Gibt ja hier im Forum dafür
genug Beispiele.
Ich finde es ziemlich "von oben herab", wie andere hier auch schon in ähnlichen Tonfall argumentiert haben.

Wenn du das erst meinst, kannst du die Hälfte der User hier aus dem Forum schmeißen, die Probleme mit irgendwelchen
Chips hier thematisiert haben.
Und wenn du es auch nicht glaubst, das kann ich sogar. Doch das rettet mich aber nicht von Abhängigkeiten, darum hab ich ja die
Depends extra hin gekritzelt.
Nur mal zum Microcode:
https://www.deskmodder.de/blog/2019/11/ ... -erklaert/

Warum brüsten sich eigentlich so viele Leute damit, doof zu sein? Das war schon früher in der Schule so: Die meisten Mathe-Nieten waren auch noch stolz darauf. Ich war auch eine Mathe-Niete (bin es heute noch), aber ich war nie stolz darauf.

Das ist genau die Reaktion auf das gerade Gesagte, weil es durch solche Beiträge, unterstellt wird.

[tijuca]

Tja, er hat aber Recht.

[sjuk]

@hikaro:

Wenn du bei der Installation anstatt Gnome, Xfce oder Lxde als Desktop wählst, dann solltest du zumindest eine grundlegende Grafikausgabe über fbdev erhalten. Große Sprünge kannst du damit aber nicht machen.

Stimmt mit Xfce läuft es passabel. Ist nur zum surfen, und Battle for Wesnoth läuft auch darauf. Mit Gnome habe ich es genau einmal probiert aber die Performance hat nicht ausgereicht. Ist eben auch nur ein Netbook.

Ja, dafür gibt es den Debian Social Contract mit den darin enthaltenen Debian Free Software Guidelines. [1]

Kenne ich. Aber wer kennt denn jetzt seine Hardware-Spezifikation auswendig und könnte beurteilen wie sich der Gesellschaftsvertrag auf die Funktionsfähigkeit auswirken könnte?
Da bleibt eben weiterhin ein "Missing Link". Eine bessere Möglichkeit sich vorab zu informieren was nun ginge und was nicht.

Ja, richtig. Aber die, die übrigbleiben werden mit höherer Wahrscheinlichkeit nützliche Communitymitglieder.
Im Grunde ist es wie im Studiium: Einer meiner Dozenten pflegte zu sagen, dass das Grundstudium nicht dazu da ist, den Studenten etwas beizubringen, sondern die ohnehin hoffnungslosen Fälle auszusieben, so dass der Rest im Hauptstudium bessere Studienbedingungen hat.

Na vielleicht bin ich dann wohl doch ein naiver Träumer wenn ich auch an alle Menschen denke. Dann ist der Gesellschaftsvertrag dann wohl nur für Mitglieder und nicht für den Rest der Menschheit gedacht. Das würde ich sehr sehr schade finden. Ich hoffe ich irre mich und habe das nur falsch verstanden.

Meine auch. Der Rechner von dem ich das hier schreibe ist 8 Jahre alt. Neben mir steht ein 11 Jahre altes Notebook. Mein ältester noch produktiv verwendeter Rechner hat nächstes Jahr Jugendweihe.

Und wie schaffst du es ohne proprietäre Treiber/Firmware damit zu arbeiten? Hattest du einfach Glück bei der Wahl der Hardware oder hast du sie bewusst vorher auf Open Source Treiber/Firmware Tauglichkeit geprüft? Und wenn ja wie?

Dann war das Netbook mit der Poulsbo-GPU aber ein Griff ins Klo, und das war schon damals absehbar.

Ja leider. Ich war viel unterwegs und habe es mir einfach gekauft. Dachte mir es wäre eine kosten günstigere Alternative zum EEE PC. Tja, falsch gedacht. Nächstes Mal bin ich weiser.

Ja, das wäre schön! Das musst du aber an die Hardware-Hersteller adressieren (Freie Treiber), nicht an die Linux-Community. In den Linux-Kernel wird für gewöhnlich jeder Freie Treiber aufgenommen, der nicht bei drei auf den Bäumen ist.

Das sehe ich ähnlich wie du, aber nicht ganz. Meiner Meinung nach liegt das in der Verantwortung von beiden Beteiligten. Die Hardware-Hersteller und die Linux-Gemeinschaft. Wenn beide Parteien sich darauf einigen könnten eine gemeinsame Datenbank aufzubauen und gemeinsam zu pflegen wäre das für die Endanwender das beste Ergebnis. Aktuell zeigen die einen nur auf die anderen. Linux-Gemeinschaft sagt: "Die Hardware-Hersteller müssen ihre Kunden informieren." Hardware-Hersteller sagen: "Die Linux-Gemeinschaft muss doch wissen welche Hardware sie unterstützt. Warum informiert sie nicht die Endanwender?".

Ich schätze bevor hier nicht einer den ersten Schritt macht können wir von der Hardware-Kompatibilitäts-Datenbank nur träumen. Wobei ich glaube Ubuntu hat hier schon so etwas in der Art. Ist aber noch nicht sonderlich viel drin. https://certification.ubuntu.com/.

Du wirst aber die Kompatibilität nicht einfach unter Berufung auf die Freiheit wieder zurückdrehen können, weil sich die Hardwarehersteller dann dickfällig stellen und du der Böse bist, weil du etwas nachträglich kaputt machst das schon mal funktioniert hat.

Ja, einfach ist es auch jetzt schon nicht. Aber mit einer grösseren Konsumenten-Gemeinschaft könnte man damit drohen auf andere Hardware umzusteigen. Das die Veröffentlichung von Code etwas kaputt machen könnte höre ich zum ersten mal.

Außerdem funktioniert das auch rein technisch nicht:
Stell dir vor, ein Hersteller gibt heute ein proprietäres Kernelmodul für seine Hardware heraus! In zwei Jahren ändert sich die Kernel-Schnittstelle, so dass das Modul angepasst werden müsste. Der Hersteller existiert aber inzwischen nicht mehr oder hat schlicht kein Interesse mehr. Dann hast du von dem einst so tollen Modul gar nichts mehr. Genau das ist dir mit deinem Poulsbo-Modul passiert.

Ja, dass ist meiner Meinung nach eines der grössten Probleme von Closed Source Software.

Freundschaftlich
sjuk

[fischig]

vorab muss ich betonen, dass ich seit Jahren ein Riesenfan von Debian bin und die Arbeit der gesamten Gemeinschaft in hohem Maße schätze.

Glaube ich nicht.

Warum muss die Installation und Konfiguration so schwer sein?

Ist sie nicht, insbesondere nicht für einen "Riesenfan", der "die Arbeit der gesamten Gemeinschft" kennt.

Was genau soll mit dem Boykott von geschlossenen Hardware-Treibern erreicht werden?
Und was wurde mit dieser Strategie bis hierher wirklich bewegt?

Wurde bereits beantwortet.

Wie sollen sich potentielle neue Debian Benutzer verhalten, wenn sie durch die fehlende Hardware-Unterstützung abgeschreckt werden?

Wurde auch schon beantwortet. Aber nochmal: Sich über Debian informieren und VOR der Debian-Installation die gegebene Hardware checken. Falls nicht änderbar, gibt's hier jede Menge Leute die bei konkreten Problemen gerne und kompetent helfen. (es mag auch andere geben. Ist halt wie im richtigen Leben.)

Ich finde man sollte mal den Ball ein bißchen flach halten.

Find ich immer gut! Aber ich bevorzuge die Metapher vom Alten Fritz: Tiefer hängen!

Ich denke, in dieser Allgemeinheit passt der Thread besser nach Smalltalk.

Willkommen im Forum, sjuk!

[sjuk]

@ willy4711

Ich finde man sollte mal den Ball ein Bisschen flach halten.
Vielleicht gibt es das ja, aber ich möchte erstmal behaupten, das 95 % der Rechner ohne non-free nicht vernünftig laufen.
Debianintel-microcode
...
Der Ist nämlich überhaupt nicht frei, es sei denn, er hat genug Knete.
Hab übrigens grad mal versucht ein für mich nutzloses Paket zu purgen:

Code: Alles auswählen

Code: Alles auswählen
apt purge firmware-b43-installer

Ergebnis:

Code: Alles auswählen

Code: Alles auswählen

dpkg: Fehler beim Bearbeiten des Paketes firmware-b43-installer (--remove):
 »installiertes firmware-b43-installer-Skript des Paketes pre-removal«-Unterprozess gab den Fehlerwert 123 zurück
dpkg: Zu viele Fehler, Abbruch

Das Problem hat mich mindestens eine Stunde meines Lebens gekostet. Ich musste erste das Verzeichnis /var/lib/b43 löschen und habe dann mehrere Anläufe gebraucht (reinstall, remove, install und remove). Irgendwann war es dann endlich deinstalliert.
Und danke für die Unterstützung.

[thoerb]

Nutz doch einfach den offiziellen Installer und installiere die Firmware nach, die du tatsächlich brauchst! Dann hast du das Problem gar nicht. Nebenbei lernst du dabei auch noch, wo dein System unfrei ist.
Auf diese Weise am inoffiziellen Installer rumzumäkeln, also einer inoffizielen Extrawurst, die aus Nettigkeit speziell für Leute wie dich gebraten wurde, die die zu bequem sind um sich zu informieren, wegen welcher unfreien Notwendigkeiten ein Freies Systemes bei ihnen hakt ist jedenfalls ziemlich daneben.

Dagegen spricht, dass die Installation auf manchen Rechnern sonst gar nicht möglich wäre.

Das glaube ich nicht. Ich kann mich erinnern, dass ich während der Installation eine Benachrichtigung über fehlende Treiber bekommen und diese dann über einen externen Datenträger bereit stellen konnte. Ist aber schon länger her. Oft fehlte bei meinen Installationen der W-LAN-Treiber. Dann installiere ich halt erst mal über Kabel das Grundsystem und kümmere mich dann später darum.

[sjuk]

@ fischic

Willkommen im Forum, sjuk!

Danke

Glaube ich nicht.

Da ich seit vielen Jahren Ubuntu verwende und dieses auf Debian basiert nutze ich ich damit auch seit vielen Jahren ein grosses Stück von Debian mit. Bevor ich auf eine zu mir passende Distribution mit einem Paketmanager gestossen bin habe ich mir meine eigene Linux-Box "gestrickt" (http://www.linuxfromscratch.org/). Und dann haben Arbeit und Familie meine Zeit zu sehr in Anspruch genommen, so dass ich den Debian Package Manager sehr zu schätzen gelernt habe.

Anders gesagt: @ Debian & Ubuntu: Vielen Dank für Eure tolle Arbeit.

Um etwas zurück zu geben habe ich auf ubuntuusers.de einige Artikel geschrieben und zeitweise aktuell gehalten sowie werthaltige Bug-Reports in diversen Bug-Trackern geschrieben.

Wenn du mir immer noch nicht glaubst würde ich mich sehr darüber freuen wenn du etwas konkreter werden könntest.

Freundschaftlich
sjuk

[hikaru]

Dagegen spricht, dass die Installation auf manchen Rechnern sonst gar nicht möglich wäre.Gibt ja hier im Forum dafür genug Beispiele.

Ich kenne nicht eine Einziges, Link bitte!
Die Installation ohne proprietäre Firmware mag umständlicher sein, aber zaubern kann die proprietäre Firmware auch nicht. Spätestens über debootstrap kriege ich auch ohne inoffiziellen Installer überall ein Debian drauf, wo es mit ihm auch ginge.

Ich finde es ziemlich "von oben herab", wie andere hier auch schon in ähnlichen Tonfall argumentiert haben.

Das liegt daran, dass wir hier im (inoffiziellen) deutschen Debianforum sind - einem Forum das ursprünglich mal dazu gedacht war, das sich Debiannutzer über Debian austauschen. Debian hat gewisse Eigenheiten. Dazu gehört der DSC mit allen seinen Auswirkungen.
Daran rumzumäkeln ist etwas so, als würdest du dich als Käufer roter Rosen darüber beschweren, dass sie nicht gelb sind. Ja mein Gott, dann kauf doch Gelbe!

Wenn du das erst meinst, kannst du die Hälfte der User hier aus dem Forum schmeißen, die Probleme mit irgendwelchen Chips hier thematisiert haben.

Ich habe nichts gegen User, die Hilfe suchen um Probleme zu lösen. Ich mag es nur nicht, wenn ihre Lösungsstrategie darin besteht, an den Prinzipien von Debian rumzumäkeln, weil sie nicht einsehen wollen, warum dies Prinzipien so sind wie sie sind.
Man muss diese Prinzipien nicht mögen, aber man kann sich mit ihnen arrangieren. Oder man geht halt woanders hin, wo einem die Prinzipien mehr zusagen.

Bitte sieh das nicht als Versuch dich zu verscheuchen, aber dein generelles Auftreten erzeugt bei mir den Eindruck, dass dir Freie Software eigentlich am Allerwertesten vorbei geht. Warum nutzt du überhaupt Debian und nicht Ubuntu?
Der DSC ist zumindest für mich das ausschlaggebende Element warum ich hier bin und nicht nebenan. Abgesehen davon überzeugt mich Ubuntu LTS durchaus.

Und wenn du es auch nicht glaubst, das kann ich sogar. Doch das rettet mich aber nicht von Abhängigkeiten, darum hab ich ja die
Depends extra hin gekritzelt.

Der Grundzustand entsteht aber, weil du aus reiner Bequemlichkeit zum inoffiziellen Installer gegriffen hast. Du hast deinen Kuchen mit Schlagsahne bestellt, weil du dir nicht die Mühe machen wolltest, sie selbst draufzusprühen. Ok! Nun ist dir aber etwas zu viel Sahne drauf und das ist dir auch nicht recht.

Nur mal zum Microcode:
https://www.deskmodder.de/blog/2019/11/ ... -erklaert/

Was soll mir der Link sagen?

Ja, dafür gibt es den Debian Social Contract mit den darin enthaltenen Debian Free Software Guidelines. [1]

Kenne ich. Aber wer kennt denn jetzt seine Hardware-Spezifikation auswendig und könnte beurteilen wie sich der Gesellschaftsvertrag auf die Funktionsfähigkeit auswirken könnte?

Ich kann es mittlerweile. Ja, das war gerade zu Anfang nicht leicht, aber es geht.
Vielleicht half mir meine Herangehensweise dabei. Ich war früher Windowsnutzer und habe, bevor ich auf Debian gewechselt bin, ein halbes Jahr mit OpenSuse rumgewerkelt. Das war einfach, weil oberflächlich vieles wie bei Windows war. Genau in dieser Ähnlichkeit habe ich mich aber irgendwann total verzettelt. Ich habe unter Windows Yast gesucht und unter Suse den Gerätemanager.
Bei Windows wollte ich nicht bleiben aber Suse war wegen der trügerischen Ählichkeit keine Perspektive. Debian hat mich in's kalte Wasser geschmissen und es war ziemlich schnell klar, dass das nur funktioniert, wenn ich akzeptiere, dass ich wieder von Null anfange.

Na vielleicht bin ich dann wohl doch ein naiver Träumer wenn ich auch an alle Menschen denke. Dann ist der Gesellschaftsvertrag dann wohl nur für Mitglieder und nicht für den Rest der Menschheit gedacht. Das würde ich sehr sehr schade finden. Ich hoffe ich irre mich und habe das nur falsch verstanden.

Du kannst nicht alle Menschen mitnehmen, nur die, die sich mit dir auf den Weg machen wollen.
Wenn hier Neulinge aufschlagen, dann nehme ich die gern an die Hand, aber laufen müssen sie allein.

Und wie schaffst du es ohne proprietäre Treiber/Firmware damit zu arbeiten? Hattest du einfach Glück bei der Wahl der Hardware oder hast du sie bewusst vorher auf Open Source Treiber/Firmware Tauglichkeit geprüft? Und wenn ja wie?

Ich schaffe es nicht, ohne proprietäre Firmwares zu arbeiten. Aber darum geht es mir nicht. Mir geht es darum, dass ich dadurch, dass ich mir Freier und unfreier Inhalte weitgehend bewusst bin, es schaffe, das auf ein Minimum zu reduzieren.
Alle meine Rechner haben die entsprechenden CPU-Microcodes, weil mir pragmatisch betrachtet die Sicherheit vor Spectre & Co. wichtiger ist als das letzte Bisschen Freiheit. Genauso sieht es mit WLAN-Firmwares auf meinen Notebooks aus. Der springende Punkt ist, dass ich recht genau weiß, wo und warum ich meine FLOSS-Überzeugung anderen Dingern opfere.

Und ja, mit meinem 13-jährigen Notebook hatte ich Glück. Es läuft abgesehen von der WLAN-Firmware ohne proprietäre Pakete. Mit diesem Gerät habe ich meinen Umstieg zu Debian gemacht. Das 11-jährige Notebook (ein Asus EEE 901) habe ich dann zwar noch mit vorinstalliertem Windows, aber schon im klaren Bewustsein um Debian gekauft.

Das sehe ich ähnlich wie du, aber nicht ganz. Meiner Meinung nach liegt das in der Verantwortung von beiden Beteiligten. Die Hardware-Hersteller und die Linux-Gemeinschaft. Wenn beide Parteien sich darauf einigen könnten eine gemeinsame Datenbank aufzubauen und gemeinsam zu pflegen wäre das für die Endanwender das beste Ergebnis. Aktuell zeigen die einen nur auf die anderen. Linux-Gemeinschaft sagt: "Die Hardware-Hersteller müssen ihre Kunden informieren." Hardware-Hersteller sagen: "Die Linux-Gemeinschaft muss doch wissen welche Hardware sie unterstützt. Warum informiert sie nicht die Endanwender?".

Ich meinte das gar nicht so sehr auf eine konkrete Datenbank bezogen, sondern eher allgemeiner:
Wenn ich weiß, dass ein Hersteller Freie Treiber zur Verfügung stellt, dann brauche ich gar keine DB mehr, denn über kurz oder lang wird dieser Treiber im Linux-Kernel landen. Das letzte anschauliche Beispiel dafür war der amdgpu-Treiber den AMD für seine aktuelen GPUs entwickelt hat. Wenn du dir dazu mal auf Phoronix die Artikel der letzten Jahre anschaust wirst du feststellen, dass da am Anfang Vieles im Argen lag, dass aber der klare Wille auf beiden Seiten (AMD wollte einen offenen Treiber, Linux wollte natürlich Unterstützung für den zweitgrößten Grafikkarten-Hersteller) letztendlich zu einer Lösung geführt hat, die sicher noch in 10 oder 15 Jahren funktioniert.

Ich schätze bevor hier nicht einer den ersten Schritt macht können wir von der Hardware-Kompatibilitäts-Datenbank nur träumen. Wobei ich glaube Ubuntu hat hier schon so etwas in der Art. Ist aber noch nicht sonderlich viel drin. https://certification.ubuntu.com/.

Gerade auf Ubuntus Zertifizierungsprogramm würde ich nicht viel geben. Da gab es vor ein paar Jahren mal ein Dell-Notebook das Ubuntu-zertifiziert war. Die Zertifizierung galt dann für genau eine non-LTS-Version und schon die nächste Ubuntu-Version lief auf Jahre hinaus nicht sauber, weil das Notebook kaputte ACPI-Tabellen hatte, die nur mit einem proprietären Dell-Modul liefen, welches aber an genau die Kernel-Version dieser einen Ubuntu-Version gekoppelt war. Das Notebook war im Prinzip noch vor Ablauf von Dells Garantie unbenutzbar, weil vorher der Support für die Ubuntu-Version ausgelaufen war.
Da wurden natürlich gerade bei einem zertifizierten Gerät schnell Rufe laut, dass das alles nicht passiert wäre, wenn Dell statt eines proprietären ACPI-Moduls ordentliche ACPI-Tabellen ausgeliefert hätte.

Ja, einfach ist es auch jetzt schon nicht. Aber mit einer grösseren Konsumenten-Gemeinschaft könnte man damit drohen auf andere Hardware umzusteigen.

Dann brauchst du aber wesentlich mehr Marktanteil als Linux hat. Wie viel ist das? 1%? 3%? Egal!
Das lässt sich an einem ähnlichen Beispiel gerade gut an AMD vergleichen. Seit Zen stellt AMD für viele Anwendungen die bessere Plattform bereit. Mir schwirrt ein Marktanteil von AMD von 10-15% im Kopf herum. Aber es bewegt sich auf dem Markt trotzdem wenig, weil der Markt extrem träge ist.

Das die Veröffentlichung von Code etwas kaputt machen könnte höre ich zum ersten mal.

Nicht die Veröffentlichung, sondern die nachträgliche Einschränkung von Kompatibilität ist das Problem.
Wenn Debian heute im Sine der Reichweite z.B. standardmäßig den proprietären Nvidia-Treiber ausliefern würde und in der Folge 10x so viele Nutzer bekäme, dann für Bullseye ankündigt, dass nur noch Nouveau unterstützt wird und Nvidia gefälligst alle seine Chips Nouveau-tauglich machen soll, dann werden die Leute nicht Nvidia wegen fehlender Nouveau-Unterstützung auf's Dach steigen, sondern Debian, weil es die bisher existierende Unterstützung für den proprietären Treiber einstellt.

[willy4711]

Das Problem hat mich mindestens eine Stunde meines Lebens gekostet. Ich musste erste das Verzeichnis /var/lib/b43 löschen und habe dann mehrere Anläufe gebraucht (reinstall, remove, install und remove). Irgendwann war es dann endlich deinstalliert.

Na ja. als Dofie hab ich das in einer halben Stunde gelöst
1:

Code: Alles auswählen

rm -r /usr/lib/firmware/b43

2:

Code: Alles auswählen

dpkg --remove --force-remove-reinstreq firmware-b43-installer

Hat dann auch die Dateien in /var/lib/dpkg/info/ gelöscht. Ferddig.

Das glaube ich nicht. Ich kann mich erinnern, dass ich während der Installation eine Benachrichtigung über fehlende Treiber bekommen und diese dann über einen externen Datenträger bereit stellen konnte.

Hier gibt es z.B. diverse Threads über einen Schwarzen Bildschirm nach dem Neustart. Schlichtweg deshalb, weil auf den
offiziellen Live-DVD's firmware-amd-graphics nicht vorhanden ist.

Und der Installer fragt nicht nach spezieller Firmware, sondern ob man zusätzliche Firmware installieren will.
Aber da beißt sich die Katze mal wieder in den Schwanz.
Woher soll ein Dummi wissen, welches Firmware Paket das richtige ist ? Wenn man da einen Rechner "von der Stange" hat.

Der Kundige hat es natürlich leicht, wenn er was von Broadcon hat. Sonnenklar was man da jetzt braucht.
Die es nicht wissen sollen gefälligst zum Mainstream gehen

Code: Alles auswählen

apt search broadcom
Sortierung... Fertig
Volltextsuche... Fertig
b43-fwcutter/testing 1:019-4 amd64
  utility for extracting Broadcom 43xx firmware

bluez-firmware/testing,now 1.2-4 all  [installiert]
  Firmware for Bluetooth devices

broadcom-sta-common/testing 6.30.223.271-11 all
  Common files for the Broadcom STA Wireless driver

broadcom-sta-dkms/testing 6.30.223.271-11 all
  dkms source for the Broadcom STA Wireless driver

broadcom-sta-source/testing 6.30.223.271-11 all
  Source for the Broadcom STA Wireless driver

firmware-b43-installer/testing 1:019-4 all
  firmware installer for the b43 driver

firmware-b43legacy-installer/testing 1:019-4 all
  firmware installer for the b43legacy driver

firmware-bnx2/testing 20190717-2 all
  Binary firmware for Broadcom NetXtremeII

firmware-bnx2x/testing 20190717-2 all
  Binary firmware for Broadcom NetXtreme II 10Gb

firmware-brcm80211/testing 20190717-2 all
  Binary firmware for Broadcom/Cypress 802.11 wireless cards

firmware-misc-nonfree/testing,now 20190717-2 all  [installiert]
  Binary firmware for various drivers in the Linux kernel

gstreamer1.0-crystalhd/testing,now 1:0.0~git20110715.fdd2f19-13 amd64  [installiert]
  Crystal HD Video Decoder (GStreamer plugin)

ibverbs-providers/testing 28.0-1+b1 amd64
  User space provider drivers for libibverbs

iscsiuio/testing 2.0.874-7.1 amd64
  iSCSI offloading daemon for QLogic devices

libcrystalhd-dev/testing 1:0.0~git20110715.fdd2f19-13 amd64
  Crystal HD Video Decoder (development files)

libcrystalhd3/testing,now 1:0.0~git20110715.fdd2f19-13 amd64  [installiert]
  Crystal HD Video Decoder (shared library)

Achso bei AMD- grafik ist das natürlich genauso klar:

Code: Alles auswählen

apt search radeon
Sortierung... Fertig
Volltextsuche... Fertig
firmware-amd-graphics/testing,now 20190717-2 all  [Installiert,automatisch]
  Binary firmware for AMD/ATI graphics chips

libdrm-radeon1/testing,now 2.4.100-4 amd64  [installiert]
  Userspace interface to radeon-specific kernel DRM services -- runtime

radeontool/testing,now 1.6.3-1+b1 amd64  [installiert]
  utility to control ATI Radeon backlight functions on laptops

radeontop/testing 1.2-1 amd64
  Utility to show Radeon GPU utilization

rovclock/testing 0.6e-7+b1 amd64
  utility to control frequency rates of your Radeon card

xserver-xorg-video-amdgpu/testing 19.1.0-1 amd64
  X.Org X server -- AMDGPU display driver

xserver-xorg-video-ati/testing 1:19.1.0-1 amd64
  X.Org X server -- AMD/ATI display driver wrapper

xserver-xorg-video-radeon/testing 1:19.1.0-1 amd64
  X.Org X server -- AMD/ATI Radeon display driver

[willy4711]

Die Installation ohne proprietäre Firmware mag umständlicher sein, aber zaubern kann die proprietäre Firmware auch nicht. Spätestens über debootstrap kriege ich auch ohne inoffiziellen Installer überall ein Debian drauf, wo es mit ihm auch ginge.

Das lass ich mal ohne Kommentar stehen.(ist ja auch ein Kommentar)

[sjuk]

@ willy4711
Vielen Dank für den Tipp.

Code: Alles auswählen

dpkg --remove --force-remove-reinstreq firmware-b43-installer

Ein mit Neuinst. markiertes Paket ist defekt und muss erneut installiert werden.
Diese Pakete können nicht entfernt werden, es sei denn, Sie erzwingen dies mit der Option --force-remove-reinstreq.

Den Schalter kannte ich ich noch nicht. Wieder was gelernt. Beim nächsten Mal bin ich dann vorbereitet und schaffe es bestimmt auch in einer halben Stunde.


@All
Vielen Dank für den mehr oder weniger herzlichen Empfang.

Ich hoffe ihr seid mir nicht allzu böse, dass ich beim Erstkontakt gleich mit unbequemen aber für mich wichtigen Fragen an Euch herangetreten bin. Diese Fragen haben mich bereits seit vielen Jahren immer wieder beschäftigt. Und wie ich sehe bin ich nicht der einzige den sie beschäftigen.

Als vorläufiges Fazit wird meine Exoten-Hardware (Acer Aspire One D270) erst einmal weiter mit Xubuntu betrieben.
Ich denke aber weiterhin darüber nach mit meiner anderen Hardware ggf. auf Debian 10.3 zu wechseln.
Dabei bin ich aber zuversichtlich, dass die Installation dann für mich einfacher sein wird.

Und mit dem werde ich wahrscheinlich beginnen...

Code: Alles auswählen

$ inxi -b
System:    Host: asterix Kernel: 4.15.0-91-generic x86_64 bits: 64 Desktop: Gnome 3.28.4
           Distro: Ubuntu 18.04.4 LTS
Machine:   Device: desktop Mobo: ASUSTeK model: 970 PRO GAMING/AURA v: Rev 1.xx serial: N/A
           UEFI: American Megatrends v: 1001 date: 06/07/2017
CPU:       8 core AMD FX-8350 Eight-Core (-MCP-) speed/max: 1402/4000 MHz
Graphics:  Card: NVIDIA GM204 [GeForce GTX 980]
           Display Server: x11 (X.Org 1.19.6 ) drivers: nvidia (unloaded: modesetting,fbdev,vesa,nouveau)
           Resolution: 1920x1080@60.00hz
           OpenGL: renderer: GeForce GTX 980/PCIe/SSE2 version: 4.6.0 NVIDIA 440.64
Network:   Card: Intel I211 Gigabit Network Connection driver: igb
Drives:    HDD Total Size: 1378.3GB (38.3% used)
Info:      Processes: 318 Uptime: 1:54 Memory: 2684.0/16001.8MB Client: Shell (bash) inxi: 2.3.56