Zwischenmenschlicher Umgang im Forum

[spiralnebelverdreher]

Ich finde den Umgang im Forum im Allgemeinen sehr gut.

dem kann ich nur zustimmen. Geht mal in ein anderes Forum, da weht euch ein andere Wind entgegen.
...
An all die anderen die (noch) hier sind, lasst euch nicht zu sehr verunsichern, ich finde ihr macht alle einen TOP JOB!

Sehe ich genau so wie Buerste. In anderen Foren geht es menschlich deutlich derber und zudem technisch unqualifizierter zu als hier. Mir wurde hier schon viel geholfen und ich hoffe, dass ich hier auch schon mal hilfreich war.

Ich sehe auch, dass bei politischen und weltanschaulichen Themen hier einzelne Beiträge deutlich länger werden und die Emotionen höher gehen als wenn es Probleme mit dem Maustreiber geht. Das ist mehr als verständlich, weil Beiträge zu diesen Themen viel mehr über uns als Personen aussagen als die technisch orientierten Themen. Vielleicht wäre ein Hinweis in den Verhaltensregeln nicht schlecht, der auf die besondere Eigendynamik solcher Themen hinweist und gerade hier doppelte Freundlichkeit bei halber Beitragsläne empfiehlt.
Politische Themen "verbieten" würde ich nicht. Die meisten von uns sind schon deutlich im Erwachsenenalter Zudem: Das Thema "freie Software" ist ja eines, welches eben auch in den Sphären des Rechts, der Philosophie und Sozialwissenschaften (wie kooperieren Menschen?) angesiedelt ist. Ein 100% reines Technikforum finde ich da nicht angemessen.

[Lohengrin]

Wenn auf normale Fragen seitens eines Users nur Rumgemecker kommt (viewtopic.php?f=9&t=171181) braucht man, oder wie immer wieder festgestellt wurde, Frau sich nicht wundern wenn entsprechendes Echo kommt.

Davon hatte ich gar nichts mitbekommen. Es war aber auch nur eine Phase von fünf Stunden. Keine Ahnung, was da los war.
Menschen haben ja auch noch neben dem Debianforum ein anderes Leben. Da kann sonstwas geschehen sein.
Mir fällt aber auf, derdass der dort Bemeckerte anscheinend oder scheinbar mit dem Gemecker kein Problem hatte. Er war auch nicht beim DSGVO Wahnsinn beteiligt. Und das war 18 Tage vor dem unerwarteten Abgang.

[TRex]

Mir fällt aber auf, der der dort Bemeckerte anscheinend oder scheinbar mit dem Gemecker kein Problem hatte

oder ein dickes Fell.

[DeletedUserReAsG]

Ich würde mir wünschen, dass Kommentare oder Bemerkungen, die sich diffamierend oder diskreditierend auf eine Person hinter einem Posting beziehen, kommentarlos von den Moderatoren gelöscht oder rauseditiert werden.

Sobald hier Zensur eingeführt wird, bzw. ich sowas mitbekommen sollte, findet man mich dann auch im Löschmich-Thread. Schließen, wenn es angebracht ist: gerne. Von mir aus auch verwarnen, oder, wenn’s zu viel ist, den User bannen. Bei eindeutig illegalen Inhalten diese rauszulöschen, das allerdings zu kommentieren, ist auch angebracht. Aber stillschweigend Inhalte entfernen, sofern’s sich nicht um automatisierten Spam handelt, sondern um ’nen manuell verfassten Beitrag mit Bezug auf das Thema oder einen User? Das geht gar nicht.

Ansonsten: wenn ich auf Beiträge antworte, und das nicht ausreichend bauchpinselig rüberkommt, geht’s mir in der Regel¹ trotzdem nur um den Sachverhalt des Threads als solches. Wenn jemand meint, aus Kritik ’nen persönlichen Angriff auf sich herleiten zu müssen, ist das nicht mein Problem. Wenn jemand große Sachen machen möchte, ihm aber die Grundlagen fehlen, schreibe ich das auch gerne mal so hin. Nicht, um den betreffenden User zum Aufgeben zu bringen, sondern um ihn idealerweise zu animieren, sich mit eben den Grundlagen zu beschäftigen. Ohne die geht’s nunmal nicht sinnvoll. Und was Ein-/Umsteiger angeht: war hier jeder mal. Nur früher™ wurde eben nicht jede noch so triviale Frage in ’n Forum gekippt, in der Erwartung, $irgendwer wird die Copypasta schon servieren. Und wenn doch, kam halt mal ‘n „RTFM“ – aber auch dann sind meist keine Tränen geflossen, wie es heute manchmal wirkt, wenn man auf die Doku oder ’ne Suchmaschine verweist, oder auch nur simple Infos anfordert, ohne ’ne Schritt-für-Schritt-Anleitung beizulegen.

Was die kontroversen Smalltalk-Threads betrifft: es zwingt einen keiner, mitzumachen. Wer’s dennoch tut, darf damit rechnen, dass jemand, der eine andere Meinung vertritt, die auch schreibt. Das ist etwas, das dieses Forum von anderen abhebt, wenn’s um den Smalltalk geht. Wer’s nicht mag, sucht sich halt eines aus den vielen Foren heraus, in dem die Merheitsmeinung der Eigenen entspricht, und Abweichler direkt rausgekantet werden.

¹Ausnahmen gibt es von Zeit zu Zeit bei den anerkannten, zertifizierten Trollen, wie z.B. Capslock-Andy, aber auch bei Teilzeit-Trollen, wenn sie gerade mal wieder ihre trollige Phase haben. Ich sehe jedoch zu, dass ich nicht persönlich beleidigend werde. Ich denke, das gelingt mir ganz gut.

[Lohengrin]

Schließen, wenn es angebracht ist: gerne.

Wann ist es angebracht?
Es gibt keine neutrale Stelle. Und wenn einer von sich selber behauptet, er sei unabhängig überparteilich, dann klingt das für mich so wie Deutsche Demokratische Republik - oder noch besser, weil noch keine drei Monate her - Wahrheitssysteme.
Ich will, dass die Leute, Moderatoren und Nichtmoderatoren, dazu stehen, dass sie nicht unabhängig sind, nicht unabhängig sein können.

Ich könnte hier austesten, wie weit ich gehen kann, und immer extremere Positionen vertreten, nur um zu sehen, wann es kracht, und das, um meine gewünschte politische Richtung zu stärken, selbstverständlich falsche Flagge. Aber das wäre Trollerei, und dafür ist mir das Debianforum zu wertvoll.

Von mir aus auch verwarnen, oder, wenn’s zu viel ist, den User bannen.

Hier wird nur sehr wenig verwarnt, und es funktioniert dennoch. Beim DSGVO Wahnsinn war das einzige, was in Richtung Verwarnung ging, von TRex, und das war noch nicht einmal in rot. Ich will dass das so bleibt.

Aber stillschweigend Inhalte entfernen, sofern’s sich nicht um automatisierten Spam handelt, sondern um ’nen manuell verfassten Beitrag mit Bezug auf das Thema oder einen User? Das geht gar nicht.

Das wäre auch dumm. Das gibt Streisand-Effekt.

[schorsch_76]

Ein Punkt der mir auffällt, im bsdforen.de wird stärker auf on/off Topic geachtet. Damit gleitet die Diskussion nicht zu stark ab und es bleibt sachlicher.

[DeletedUserReAsG]

Wann ist es angebracht?

Das entscheidet die Moderation/Administration. Die haben Hausrecht. Für mich ist nur wichtig, dass das transparent geschieht, so dass man ggf. Widerspruch einlegen, oder selbst Konsequenzen ziehen kann.

[ralli]

Ich stimme dem zu, das es in diesem Forum überwiegend moderat zugeht, der Umgangston und die Umgangsformen durchaus erträglich sind. Es sind ja immer nur einige wenige, die aus dem Rahmen fallen. Und das dürften die gemäßigteren unter uns (zu denen ich gewiß auch gehöre) verkraften.

Außerdem geht es sehr sehr liberal zu, ich habe ja auch Erfahrungen aus dem BSD Foren, wo sehr schnell der Eindruck entstehen kann, das dort doch eine unterschwellige Zensur statt findet.

Ich denke, die Diskussion fokussiert sich zu sehr auf das Forum selbst, aber es geht ja um ein erträgliches Miteinander, um Respekt und Wertschätzung. Das aber sind soziale Persönlichkeitsmerkmale, die keinesfalls, wenn eine rote Linie übertreten wird, dem Forum anzulasten wäre.

Und was erwarten wir? Das Moderatoren wie Schiedsrichter auftreten? Hier gibt es von mir ein entschiedenes NEIN!

Auch eine wie immer geartete Zensur lehne ich grundsätzlich ab. Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, auch hier im Forum. Gottlob greifen ja die verantwortlichen Moderatoren nur dann ein, wenn es unumgänglich wird, und Regeln des menschlichen Miteinanders mit Füßen getreten werden, oder der Ton eine Farbe animmt, die nicht mehr toleriert werden kann.

Die Motivation zu ergründen, warum jemand das Forum verläßt, ist müßig, weil wir die wahren Beweggründe niemals erfahren werden.

Und Jana war in sehr vielen anderen Foren unterwegs .... das ist ja auch zeitlich anstrengend. Aber auch Ihre eigene Entscheidung.

Wer aber austeilt, sollte zumindest auch einstecken können. Leider ist das nicht immer der Fall.

Ich habe mir gestern den Thread über DSGVO Wahnsinn noch mals durchgelesen. Da ist einiges Offtoppic und am eigentlichen Thema vorbei. Ich nenne das immer intellektuelle Leichenfledderei, weil alles zu Tode analysiert wird. Das möchte ich an dieser Stelle nicht weiter vertiefen. Weil es ist, wie es eben ist.

Die Anerkennung anderer auch abweichender Meinungen erfordert persönliche Reife. Niemand ist im Besitz absoluter Wahrheit. Alles ist subjektiv und eingefärbt von der Wahrnehmung und dem Vorstellungsvermögens der jeweiligen Communitymitglieder.

Und den Forenbereich Smalltalk finde ich ebenso wichtig, wie alle anderen Bereiche. Und es gibt doch keine menschliches Denken und Handeln, was nicht auch politisch motiviert wäre. Im Grunde genommen immer eine Sache der Interpretation.

Und der Mensch ist nun mal keine Maschine, sondern ein soziales Lebewesen.

[guennid]

Das meiste hier Geäußerte beweist für mich wieder mal, dass hier besonnene Leute am Werke sind und ich habe dem eigentlich wenig hinzuzufügen. Insofern ist es um das Forum nach meinem Dafürhalten gar nicht so schlecht bestellt.
Aber so wie es keine absolute IT-Sicherheit gibt, so gibt es kein absolutes Rezept, das verbale Konflikte im Debianforum zuverlässig verhindert. Ob eine Äußerung sachlich angemessen oder verletzend ist, darüber sind Menschen meistens unterschiedlicher Meinung. Wichtiger ist die Frage, wie sie, die Äußerung, denn, gemessen an der Reaktion, offenbar ankommt.

Ich schlage vor, dass jeder sich "an die eigene Nase packt". Nicht nur, aber insbesondere dann, wenn er Eskalation bemerkt, sich öfter überlegte, was er selber falsch gemacht haben könnte, besser hätte machen können, statt an der mehr oder weniger klaren Vorstellung davon, wie der andere sich seiner Meinung nach verhalten müsste, festzuhalten, und im Falle, dass der andere dem nicht entspricht, verärgert oder verletzend zu reagieren. In TRex' Beispiel wird das für mich konkret ganz gut deutlich:

Frei nach Hanlon: wenn du glaubst, der Mensch habe nicht gesucht, dann fütter' ihn mit Suchbegriffen, statt ihn zu verurteilen. Vermutlich weiß er nämlich nicht, wie oder wo er anfangen soll.

Und wenn ich nach reiflicher Selbstprüfung glaube, um die Verurteilung nicht herum zu kommen, dann ist es in der Regel vielleicht besser, einfach die Klappe zu halten. Ich muss ja nicht immer "das letzte Wort" haben. Von mir für impertinent gehaltene Mitglieder halten sich nach meinen Erfahrungen hier nicht lange auf, dazu bedarf es weder der Eskaltation noch "erzieherischer Maßnahmen".

Grüße, Günther

[whisper]

Und wenn ich nach reiflicher Selbstprüfung glaube, um die Verurteilung nicht herum zu kommen, dann ist es in der Regel vielleicht besser, einfach die Klappe zu halten. Ich muss ja nicht immer "das letzte Wort" haben. Von mir für impertinent gehaltene Mitglieder halten sich nach meinen Erfahrungen hier nicht lange auf, dazu bedarf es weder der Eskaltation noch "erzieherischer Maßnahmen".

Grüße, Günther

Gutes Schlusswort (nee, ich will das nicht beenden, aber ich bin jetzt hier raus

[Lord_Carlos]

Allerdings hatte ich zB bei Jana66 teilweise den Eindruck, dass dort die Zündschnur sehr kurz ist. Nachfragen waren teilweise aggressiv formuliert, wie eine Art Stressabbau von Jana66.

Das habe ich ähnlich empfunden. Wenn auf normale Fragen seitens eines Users nur Rumgemecker kommt (viewtopic.php?f=9&t=171181) braucht man, oder wie immer wieder festgestellt wurde, Frau sich nicht wundern wenn entsprechendes Echo kommt.

Ich habe auch gerade Probleme mit einer Festplatte in meinem Heim-"server"
So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht, mit Garantie kommt jemand vorbei und schreibt im runtermachendem Ton "Spiel halt backup ein! Wenn du das nicht hast war es wohl nicht wichtig!" Wenn man sich dann auch noch anhoeren muss das ab 10 Festplatten es sich nicht um ein Privates Problem handelt, dann gute Nacht.

Dann gehe ich lieber zu Reddit oder unix.stackexchange.com
Dazu haengt die Forumsoftware auch noch Jahre hinterher.

__________________________
Was ich gerne wissen wuerde: Wie viel "altes Blut" wird inaktiv, und wie viele neue Benutzter gewinnen wir?

[MSfree]

Ich habe auch gerade Probleme mit einer Festplatte in meinem Heim-"server"
So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht...

Kein Backup, kein Mitleid!

War das die Art Antwort, die du hier erwartest?

*SCNR *

[Meillo]

Kein Backup, kein Mitleid!

Nun, Aerzte helfen auch dann, wenn sich jemand durch Fahrlaessigkeit verletzt hat.

... bloss die Versicherung zahlt dann vielleicht nicht.

[weshalb]

Geht es hier darum, Menschen zu bekehren?

viewtopic.php?f=9&t=171181

Wen ich hier nicht vermissen werde, steht nach den Statements und auch denen aus anderen Threads fest.

Ich sehe es so, dass hier beispielsweise jemand gegangen ist, der in letzter Zeit öfter durch agressives und rechthaberisches Verhalten aufgefallen ist.

Für den zwischenmenschlichen Umgang hier im Forum somit ein Gewinn, denn oft reichen erfahrungsgemäß schon 2-3 von solchen Personen, um das Klima nachhaltig zu stören.

Von mir aus kann da auch von Moderatorenseite her, ob deeskalierend oder auf die harte Tour, nachgeholfen werden, was in meinen Augen weder mit Hausrecht noch Zensur zu tun hat, sondern alleine dem friedlichen Umgang dient.

[ralli]

Geht es hier darum, Menschen zu bekehren?

Wen ich hier nicht vermissen werde, steht nach den Statements und auch denen aus anderen Threads fest.

Ich sehe es so, dass hier beispielsweise jemand gegangen ist, der in letzter Zeit öfter durch agressives und rechthaberisches Verhalten aufgefallen ist.

Für den zwischenmenschlichen Umgang hier im Forum somit ein Gewinn, denn oft reichen erfahrungsgemäß schon 2-3 von solchen Personen, um das Klima nachhaltig zu stören.

Von mir aus kann da auch von Moderatorenseite her, ob deeskalierend oder auf die harte Tour, nachgeholfen werden, was in meinen Augen weder mit Hausrecht noch Zensur zu tun hat, sondern alleine dem friedlichen Umgang dient.

Wir brauchen auch streitbare Geister. Jana ist ein steitbarer Geist. Das ist mir allemal lieber als eine kuschelige Friedhofsruhe und dem Schweigen der Lämmer.

Verhaltensauffällige Störenfriede wird es immer geben. Da hilft Gelassenheit und loslassen. Rechthaberei und Aggressivität sind keine Alleinstellungsmerkmale Einzelner in diesem Forum. Diese pathologischen Persönlichkeitsstörungen sind ja mittlerweile gesellschaftsfähig geworden. Gefragt sind Einzelkämpfer mit agressiver Tüchtigkeit und Ellbogenmentalität.

Diese Entwicklung sehe ich schon sehr lange mit Besorgnis und kritischem Argwohn. Aber ich muß da ja nicht mitmachen und mich auf Jedem einlassen, der eine Profilneurose hat.

Wer nur einen Hammer hat, für den sieht die ganze Welt wie ein Nagel aus.

[Buerste]

Dazu haengt die Forumsoftware auch noch Jahre hinterher.

Ist das denn wichtig?

[DeletedUserReAsG]

So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht, mit Garantie kommt jemand vorbei und schreibt im runtermachendem Ton "Spiel halt backup ein! Wenn du das nicht hast war es wohl nicht wichtig!"

Zwei Anmerkungen:
a) der Ton, den der Leser wahrzunehmen denkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt). Viele Missverständnisse und Streitereien entstehen dann wohl auch daraus, dass der Ton, den der Empfänger wahrzunehmen glaubt, absolut gar nichts mit dem zu tun hat, was der Sender geschrieben hat.

b) nochmal explizit auf Backups und darauf, dass es kein Problem gäbe, wenn eines vorhanden wäre, hinzuweisen, ist imho wichtig. Nicht für den, der das akute Problem hat – der Keks ist zerbröselt. Aber für jeden, der mitliest und „Backup“ für Tiefkühlteiglinge zum Aufbacken hält (um’s mal ganz leicht überspitzt auszudrücken).

Was die Forensoftware angeht: das ist gut so. Mir ist Software, die mich massiv trackt, äußerst suspekt. Und an die sehr unübersichtliche Darstellung der Threads auf etwa Reddit (zumindest in den Defaulteinstellungen/ohne JS und so) muss man sich auch erstmal gewöhnen ….

[Lord_Carlos]

Dazu haengt die Forumsoftware auch noch Jahre hinterher.

Ist das denn wichtig?

Um neue / junge Menschen anzulocken?
Ich denke etwas schon, ja.
Fuer existierende Benutzer eher nicht so doll.

So richtig lust hier im Forum Fragen zu stellen habe ich nicht, mit Garantie kommt jemand vorbei und schreibt im runtermachendem Ton "Spiel halt backup ein! Wenn du das nicht hast war es wohl nicht wichtig!"

Zwei Anmerkungen:
a) der Ton, den der Leser wahrzunehmen denkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt). Viele Missverständnisse und Streitereien entstehen dann wohl auch daraus, dass der Ton, den der Empfänger wahrzunehmen glaubt, absolut gar nichts mit dem zu tun hat, was der Sender geschrieben hat.

Das mag sein.
Als nicht Empfänger / dritte Party felt mir das hier im Forum aber auch auf.
Ist ja auch nicht schlimm, wenn beim eigentlichen Problem geholfen wird und es nebenbei nur erwaehnt wird.

[guennid]

der Ton, den der Leser wahrzunehmen denkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt).

Gilt halt umgekehrt genauso:der Ton, den der Autor einzuschlagen gedenkt, entspringt seiner eigenen Interpretation und Einstellung (und es spielen noch andere Sachen mit rein – psychologischer Kram halt).

[DeletedUserReAsG]

Gilt halt umgekehrt genauso

Natürlich. Und wenn Sender und Empfänger eine vollkommen entgegengesetzte Interpretation an den Tag legen, knallt’s halt manchmal. Allerdings ist der Text zuerst da, und wenn jemand ’n Problem darin sieht, liegt’s an ihm, zu überprüfen, ob das Geschriebene in dem „Ton“ gemeint ist, wie er es gelesen zu haben glaubt. Notfalls halt simpel durch Nachfragen. Leider überwiegt viel zu oft der Verteidigungsreflex (und ich nehme mich da selbst keinesfalls aus – was nicht heißt, dass ich nicht versuche, das zu vermeiden).

[Meillo]

Es muessen alle bemueht sein, Missverstaendnisse zu minimieren -- Sender und Empfaenger.

[DeletedUserReAsG]

Demnach sind weder Ironie, noch Sarkasmus, noch rhetorische Fragen, noch sonstige Stilmittel erlaubt. Nur sachlicher, nüchterner Text – am besten in Form ausführbaren Codes. Alles andere ist potentiell missverstehbar.

… oh, Mist. Der Text entspricht seinen eigenen Ansprüchen nicht. Ich muss weg …

[RobertDebiannutzer]

Ich wollte nochmal auf das hier zurückkommen:

Und der Mensch ist nun mal keine Maschine, sondern ein soziales Lebewesen.

Stimmt, aber jede menschliche Interaktion ist sowieso eine soziale, auch in rein technischen Threads. Z.B. hilft mir jemand, dann empfinde ich demjenigen gegenüber diesbezüglich Dankbarkeit. Oder ich kann jemandem helfen, dann freue ich mich, jemandem geholfen zu haben.
Und wenn man mal "Smalltalk" machen möchte, kann man dabei ja auch "ontopic" bleiben, so z.B. beim Thread "Computerwitze". Auch was "soziales", weil man gemeinsam über was lacht, aber trotzdem bezogen aufs Thema Debian/Computer/Technik. Aber warum führt man im debianforum Diskussionen übers Weltklima, Glyphosat oder die Weimarer Republik?

[...]und ich nehme mich da selbst keinesfalls aus[...]

Sonst heißt es immer, dass niemand perfekt ist. Jetzt ist nicht mal mehr niemand perfekt...
scnr

[ReturnToSender]

Nach meinem Posting habe ich den Thread natürlich noch weiter verfolgt. Dabei sind mir zwei Dinge bewusst geworden. Das mit der Zensur war mir zuvor gar nicht so richtig klar. Ich hatte gedacht, wenn sich eine Aussage oder sogar das ganze Posting in fast aggressiven Ton allein auf die andere Person bezieht und das eigentliche sachliche Thema gar nicht beachtet wird, dann kann so ein Posting einfach weg. Mit der Zensur ist das aber immer auch ein zweischneidiges Schwert und letztendlich wohl nicht ok. Vielleicht wäre es eine Lösung, wenn ein Moderator den Schreiber solcher Postings oder Passsagen im Text dazu via PM auffordert, das selber zu korrirgieren, bei Wiederholungen vielleicht sogar mit einer Bann-Mahnung versehen. Dann verliert niemand sein Gesicht in der Öffentlichkeit. Die Schreiber lernen dadurch, dass solche persönlichen Angriffe unerwünscht sind und das es auch eine Option sein kann, sich gar nicht zu beteiligen. Und das zweite ist, hier in diesem Thread unterhalten sich nur die Leute in einem eher gemäßigten, höflichen und sehr sachlichen Gespräch, die das ähnlich auch sonst in den anderen Threads machen. Der sachliche Kontext steht dabei immer im Vordergrund. Das Fazit daraus ist, diejenigen, die mir mit häufigen verbalen Fehltritten aufgefallen sind, sind hier gar nicht vertreten. Das bedeutet aber auch, diese wenigen Leute machen auch die "guten" hier in diesem Thread indirekt zu ihren Opfern, weil das Forums-Image immer auf alle zurückfällt.

mfg, RTS

[guennid]

wenn Sender und Empfänger eine vollkommen entgegengesetzte Interpretation an den Tag legen, knallt’s halt manchmal.

So ist das.

Allerdings ist der Text zuerst da

Nicht unbedingt.

Es muessen alle bemueht sein, Missverstaendnisse zu minimieren -- Sender und Empfaenger.

Demnach sind weder Ironie, noch Sarkasmus, noch rhetorische Fragen, noch sonstige Stilmittel erlaubt.

Für mich so nicht nachvollziehbar. Allerdings meine ich schon, dass auch der Sender antizipieren sollte, wie diese Stilmittel beim konkreten Empfänger aufgenommen werden könnten. Was wiederum selbstverständlich reaktiv auch umgekehrt gilt.

Ich genieße niemands Ironie und seine Sachkenntnis und möchte sie nicht missen, aber ich habe auch schon einige Beiträge von ihm gelesen.

Grüße, Günther