wiki-Artikel über UEFI

[TomL]

Und wenn ich auf meinem UEFI-Rechner "Legacy" deaktiviere und den Stick deshalb nur GPT/ESP booten kann

Der Stick kann auch mit MSDOS/ESP gebootet werden. Und sogar auch nur mit MSDOS, ohne ESP. Und auch mit ISO9660.

Dieses "kann" offenbart das ganze Dilemma der fehlenden Gemeinsamkeiten... denn dieses "kann" beschreibt leider nicht explizit, dass es implizit auf "Wissen" und "Können" basiert. Ich wüsste noch nicht einmal, wie ich diese Kombination von "msdos/ESP" überhaupt herstellen könnte. Und das ein USB-Stick mit ISO9660 bootet ist mir auch neu, ich dachte, das würde nur bei den typischen optischen Medien Anwendung finden. Ich habe echt keine Vorstellung darüber, wie man ISO9660 als Filesystem auf einen USB-Stick brennt. Im Wiki-Eintrag zu ISO9660 wird ein USB-Stick auch gar nicht erwähnt, das ist deshalb in Verbindung mit einem OS-Installer-Boot-USB-Stick (für Windows und Debian) so exotisch für mich, dass ich darüber noch nicht mal nachdenken will.

Ich gehe davon aus, wenn ich mit einem normalen Creator einen Boot-fähigen Stick erstelle, hat er nicht diese Kombination MSDOS/ESP und er wird auch nicht eine Festplatte in dieser Kombination anlegen. Wenn ich mich lediglich in den etablierten Standardverfahren bewege, wird er entsprechend des Boot-Mediums immer einen der etablierten Modi einrichten - GTP/ESP oder msdos/MBR. Und für alles andere tritt ein, was ich vorher schon sagte, für abweichende Lösungen werden vorher fachmännische Eingriffe durchgeführt, die die Abweichung überhaupt erst ermöglichen. Aber "unsereins" Laien und Home-User haben nicht solche Anforderungen... ich käme niemals auf die Idee, weder für USB-Stick noch für die Festplatte über eine Kombination mit ISO-9660 beim Installieren eines OS vom USB-Stick nachzudenken.

Insbesondere wenn am Ende ein rotes Kreuz steht, da würde ich "nicht möglich" hineininterpretieren.

Genau so war das auch beabsichtigt. Weil man manchmal auch eine Erklärung dafür braucht, warum etwas nicht geht.

Bezogen auf das Beispiel mit dem ersten Kreuz bedeutet das: Wenn ich einen Installer-USB-Stick erstelle, der nur MSDOS/MBR unterstützt und wenn ich gleichzeitig "Legacy" im Rechner deaktiviert habe, wird dieser Stick im Bootmenü schlichtweg gar nicht angezeigt... ergo ich kann von diesem Stick nicht booten und die Installation nicht starten. So einfach ist das. Genau das gleiche Ergebnis bringt das zweite Kreuz. Wenn ich mit "rufus" einen Stick erstelle, der nur GPT/ESP unterstützt, was mit der Tastenkombination Alt-E möglich ist, wird dieser Stick im Boot-Menü nicht angezeigt, wenn der Rechner nur BIOS (msdos/mbr) kann... also ist auch hier die Installation des neuen OS mit diesem USB-Stick auf diesem PC nicht möglich.

• Bei Installation mit klassischem BIOS richtet der Installer eine DOS-Partitionstabelle im MBR ein.
• Bei EFI richtet der Installer eine GPT mit Protective MBR ein. (Nachgeprüft per Hexdump.)

Danke! Das bestätigt meinen Standpunkt ... mit genau der gleichen Geradlinigkeit, wie ich sie auch in der 2. Grafik schon beabsichtigt habe.... und natürlich vor dem Hintergrund, dass man nicht manipulierend vorher eingreift. Dabei ist zu erwähnen, dass ein PC im Unterstützungs-Modus UEFI und Legacy beide Wege gehen kann, je nachdem wie der Stick gebootet wurde... deswegen auch 3 Bereiche in meiner Grafik. Bei Windows XP, 7 und 10 verhält sich das nach meiner Beobachtung exakt genauso, wie Du es jetzt für Stretch festgestellt hast.

[owl102]

Ich finde du widersprichst dir selber.

Und das ein USB-Stick mit ISO9660 bootet ist mir auch neu, ich dachte, das würde nur bei den typischen optischen Medien Anwendung finden. Ich habe echt keine Vorstellung darüber, wie man ISO9660 als Filesystem auf einen USB-Stick brennt.

Mit

Code: Alles auswählen

dd if=<ISO Datei> of=<USB Gerät>

Oder

Code: Alles auswählen

cp <ISO Datei> <USB Gerät>

Erstelle so den USB-Stick, stecke ihn in deinen Rechner, mounte ihn und schaue dir die Ausgabe von "mount" an. Du wirst sehen:

Code: Alles auswählen

/dev/sdb1 on ... type iso9660

Warum bootet das Ding mit BIOS? Der Trick ist in http://www.syslinux.org/wiki/index.php?title=Isohybrid beschrieben. Man darf dabei nicht vergessen, daß sich das BIOS sowieso nicht für Dateisysteme interessiert.

Warum bootet das Ding mit UEFI? UEFI kann neben FAT32 eben auch ISO9660 lesen.

Im Wiki-Eintrag zu ISO9660 wird ein USB-Stick auch gar nicht erwähnt, das ist deshalb in Verbindung mit einem OS-Installer-Boot-USB-Stick (für Windows und Debian) so exotisch für mich, dass ich darüber noch nicht mal nachdenken will.

Hier ist die offizielle Installationsanleitung des Debian-Teams: https://www.debian.org/releases/stable/ ... 03.html.de

Und was machen die? Die erstellen einen USB-Stick mit ISO9660 via cp. Und empfehlen als Tool unter Windows den Win32DiskImager, welches das gleiche Ergebnis liefert, denn der Win32DiskImager kann auch nichts weiter, als 1:1 zu kopieren.

Außerdem steht da: "Nutzen Sie keine Werkzeuge wie unetbootin, da diese das Image verändern."

Und hier sehe ich deinen Widerspruch: Auf der einen Seite willst du von "kann man" nichts hören, keine abweichenden Lösungen, die fachmännische Eingriffe erfordern. Und auf der anderen Seite verweigerst du dich der Standardmethode, den USB-Installationsstick zu erstellen und referenzierst stattdessen auf Tools wie Rufus, von denen die offizielle Installationsanleitung von Debian explizit abrät.

Der zweite Widerspruch von dir ist für mich der Gebrauch des Experten-Modus des Installers. Denn auch der erlaubt abweichende Lösungen durch fachmännische Eingriffe in den Installationsprozess.

Und auch bei der Installation von MS-Windows hast du ein spezielles Expertentool, nämlich Rufus verwendet, anstatt den Stardardweg zu gehen.

Ich gehe davon aus, wenn ich mit einem normalen Creator einen Boot-fähigen Stick erstelle

Was ist in deinen Augen ein "normaler Creator"? Meine Assoziation mit "normal" ist, daß man der Installationsanleitung folgt. Also: Für die Installation von MS-Windows nimmt man den Creator von Microsoft. Und für die Installation von Debian nimmt man dd oder cp oder Win32DiskImager. Denn genau das sind die Tools, die die Macher des jeweiligen Betriebssystems in ihren Installationsanleitungen vorgeben.

Wenn ich mich lediglich in den etablierten Standardverfahren bewege, wird er entsprechend des Boot-Mediums immer einen der etablierten Modi einrichten - GTP/ESP oder msdos/MBR.

Wie schon geschrieben erlaube ich mir die Frechheit, das nicht zu glauben, bis ich einen realen Erfahrungsbericht von einer Nicht-UEFI-Installation auf einer Festplatte größer 2TB bekomme. Davon ab wird er nicht entsprechend des Boot-Mediums immer einen etablierten Modi einrichten. Wenn man den empfohlenen Standardverfahren folgt, erhält man stattdessen sowohl bei MS-Windows als auch bei Debian einen USB-Installationsstick der beides kann. Ob UEFI oder nicht entscheidet also beim Standardverfahren NICHT das Boot-Medium, sondern der Anwender beim Booten des USB-Sticks.

[TomL]

Wenn man den empfohlenen Standardverfahren folgt, erhält man stattdessen sowohl bei MS-Windows als auch bei Debian einen USB-Installationsstick der beides kann.

Genau das tut "rufus" auch und es macht das fehlerfrei.

Ob UEFI oder nicht entscheidet also beim Standardverfahren NICHT das Boot-Medium, sondern der Anwender beim Booten des USB-Sticks.

... unter der Prämisse, dass der Stick nicht vorher beim Erstellen auf einen Boot-Modus "beschränkt" wurde. Aber ansonsten beschreibt genau das auch die dritte Zeile im mittlere Teil der Grafik... wenn beides geht, also Stick und Rechner beide Modi unterstützen, ist nicht automatisch vorgeben, was hinten rauskommt, sondern der Anwender entscheidet durch die Wahl beim Bootmenü.

Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, Du empfindest meine Aussagen als Gegenargumente zu Deinen Aussagen...dabei ist das totaler Unsinn. Ich versuche nichts zu widerlegen oder eine Gegenrede. Ich habe jetzt bereits an mehreren Stellen sogar einzelne andere Aussagen (auch von Dir) auf die entsprechende Stelle der Grafik deckungsgleich projiziert... wie jetzt erneut gerade hier oberhalb. Kein einziges Mal war darin ein sachlicher Fehler enthalten. Mit anderen Worten, wir vertreten keine unterschiedlichen Seiten. Ich verstehe im Moment auch gar nicht, warum meine auf einfache elementare Aspekte runtergebrochene Sichtweise überhaupt wert ist, so diskutiert zu werden. Die von mir beschriebenen Szenarien sind doch die, die ganz selbstverständlich durch die vorhandenen Drehbücher der Standardtools genau so durchgespielt werden ... und zwar solange, wie man nicht selber andere Regieanweisungen ausgibt. Aber warum sollte ich für mich kompliziertere Lösungen wählen und den ausgelatschten sicheren Pfad verlassen?

Ich habe zu keine Zeit davon gesprochen, dass man Tricks anwenden soll, oder das rufus Mist baut, wenn man die Möglichkeiten nutzt und sich über seine Empfehlungen und Default-Einstellungen hinwegsetzt. Ich spreche die ganze Zeit von der Default-Bedienung der Standard-Tools wie dd, windiskimager und (für mich jetzt auch) rufus. Ganz nebenbei bemerkt, würde ich rufus jetzt ohne schlechtes Gewissen empfehlen. Und alle Tools machen das gleiche, sie erstellen einen Stick, der sowohl als auch gebootet werden kann.... solange der Rechner das "als auch" überhaupt unterstützt. Unterstützt der Rechner allerdings nur eine Seite, wird er einen Stick nicht booten können, der ausschließlich auf der anderen Seite basiert. Das ist fakt, daran ist nicht zu rütteln. Unterstützt der Stick nur eine Seite und der Rechner zufällig die gleiche, wird auch dieser Stick booten... das kann entweder mit Uefi/ESP sein, oder auch mit BIOS/MBR, es muss nur beides gleich sein... auch daran ist nicht zu rütteln.

Ob es darüber hinaus noch ganz andere Optionen gibt...?... wie eben ISO9660, oder msdos/GPT, oder was auch immer... ja, mag sein, ich verweigere doch nicht diese Erkenntnis. Jemand der's kann, wird das vielleicht nutzen. Ich kanns nicht, ich brauchs nicht, ich habe für unserer Hardware keinen Bedarf daran, und sehe deshalb auch keinen Sinn darin... warum soll ich mich also damit belasten, wenn doch die Standard-Tools alles perfekt für mich handhaben, ganz ohne das ich einwirken muss?

Ich habe alle Deine Argumente, Erklärungen und Aussagen verstanden, und nichts davon sehe ich als falsch an, oder inkompatibel und widerlegend zu meinen Aussagen. Ich betrachte meine Aussagen lediglich als den kleinen für mich relevanten Teil dessen, was Du all-umfassend als großes ganzes betrachtest... weil ich einfach nur Windows oder Debian installieren will, ohne an Partitionsschema oder Bootloader denken zu müssen. Aber dank dieses Threads habe ich nun verstanden, warum ich vereinzelt in der Vergangenheit schon mal mysteröse Probleme hatte... insofern war das jetzt für mich ein Erfolg... weils jetzt nicht mehr mysteriös ist.

So, das war mein Abschlußposting in diesem Thema... jetzt ist für mich der Punkt erreicht, an dem es sich im Kreis dreht ...

Eine guten Rutsch wünsche ich nochmal....

[owl102]

Ich habe die ganze Zeit das Gefühl, Du empfindest meine Aussagen als Gegenargumente zu Deinen Aussagen.

Ich empfinde deine Aussagen als widersprüchlich zu meinen. Deswegen versuche ich herauszufinden, wo es harkt, denn entweder fehlt mir oder dir noch ein Stück Erkenntnis. (Deine Erkenntnis ist mir egal, da bist du für zuständig, mir aber meine nicht )

Davon ab war die ursprüngliche Intention von mir, deine Graphik zu verstehen und zu evaluieren, ob ich die nun in den UEFI-Artikel mit einbaue oder nicht, und wenn ja, wo und wie.

darüber hinaus noch ganz andere Optionen gibt...?... wie eben ISO9660

ISO9660 ist keine ganz andere Option, sondern der Default.

Du schreibst "Ich spreche die ganze Zeit von der Default-Bedienung der Standard-Tools wie dd, windiskimager", siehst aber ISO9660 als "ganz andere Option", dabei kommt doch genau ISO9660 heraus, wenn man dd oder Win32DiskImager verwendet.

jetzt ist für mich der Punkt erreicht, an dem es sich im Kreis dreht ...

Dito.

[guennid]

Ich kenne es auch umgekehrt. Es gibt Sachverhalte, die, wenn man das versucht, mit Sprache auszudrücken, kompliziert und unverständlich werden.

Mal abgesehen davon, dass komplizierte Sachverhalte in der Regel einer komplizierten Sprache bedürfen, ist das, wenn man selber Autor der Grafik ist, dann in der Regel ein deutliches Zeichen dafür, dass entweder die Grafik dem Sachverhalt nur ungenau entspricht oder aber, dass man den komplizierten Sachverhalt selbst noch nicht recht verstanden hat. Wenn man sich nicht in die eigene Tasche lügen will, bleibt einem dann nur, entweder die Grafik oder das Verständnis oder gegenenfalls beides zu verbessern. Eine Grafik, die du sprachlich nicht erläutern kannst, taugt nicht viel.

Manchmal sagt ein Bild mehr als tausend Worte.

Für gelungene künstlerische Bilder sollte das zutreffen. Ich glaube, den Anspruch hatte die hier in Rede stehende Grafik nicht.

Wiewohl, um das nicht noch weiter zu vertiefen: Ich bezweifle nicht, das Krücken mitunter auch sehr hilfreich sein können!

[TomL]

Tja, weil ich aus der Nummer mit der Grafik leider nicht rauskomme ... sie ist nun mal da... und weil an einer früheren Stelle im Thread Erklärungen angemahnt wurden, liefere ich jetzt noch mal die Erklärungen nach... in der Form, dass ich hier nur meine Intention für die Aussagen der Grafik gemäß meinem Verständnis der Materie wiedergeben kann. Das ist sicher technisch unzureichend, oder unvollständig, aber es deckt sich mit meinen Erfahrungen bei der Installation von Windows und Debian.

Um einer möglichen durch die Grafik selber provozierten Irritation zu begegnen, weise ich vorbeugend darauf hin, dass ich hier im Grunde genommen von 3 PCs spreche. Ein alter PC, der mit msdos/MBR bootet, ein zweiter und neuerer PC mit UEFI, bei dem Legacy disabled ist, und ein dritter PC, ebenfalls mit UEFI, aber mit Legacy enabled.

Es geht um diese Grafik,


die ich wie folgt verstehe:

Erstes Drittel... bei dem man darauf hinweisen muss, dass es sich hier eher nur um eine theoretische Betrachtung handelt. Man kann es bestenfalls und allein der Vollständigkeit halber als Komplementär-Aspekt des dritten Drittels verstehen. Es mag sein, dass man einen Stick erstellen kann, der wirklich nur via msdos/MBR booten kann, allerdings sind mir keine Tools oder Wege mit herkömmlichen Tools bekannt, mit denen man das wirklich so erzeugen kann. Die eigentliche Intention ist hier eine vorgreifende Antwort auf die mögliche Frage eines imaginären Anwenders "Wie erstelle ich für meinen Uralt-Rechner einen msdos/MBR-USB-Stick, damit der alte Rechner damit booten kann". Die Antwort lautet "Gar nicht!" Die aktuellen Tools wie z.b. DD und das von mir für Windows verwendete Rufus erstellen den Stick quasi im Hybrid-Modus, so das alte und neue Systeme damit booten können.

Wenn es mir allerdings tatsächlich gelingen sollte, einen Single-Boot-Mode-USB-Stick nur für msdos/MBR zu erstellen, wird der Stick gemäß

• Zeile 1 booten, wenn das Rechner-BIOS einen Boot via USB-Stick grundsätzlich erlaubt und unterstützt.
• Zeile 2 nicht booten, weil das explizit eingestellte UEFI-Menü (Legacy disabled) des Rechners den Stick gar nicht zur Auswahl anbietet
• Zeile 3 booten, weil das UEFI (Legacy enabled) des Rechners im Legacy-Mode den Stick erkennt und im Boot-Menu anbietet.

In Zeile 1 und 3 kann die Installation des neuen OS durchgeführt werden. Das installierte OS würde bei Default-Ausführung des Installers (also ohne manuelle Eingriffe) mit Partitionsschema msdos und MBR installiert.

Zweites Drittel... welches quasi den Default-Creation-Mode der USB-Boot-Stick-Creator's beschreibt. Das heisst, ein Stick wird z.B. durch "dd" für Debian oder durch "rufus" für Windows für beide Fälle vorbereitet, so das er sowohl UEFI, wie auch UEFI/Legacy und natürlich auch altes BIOS booten kann. Legacy und altes BIOS kann man hier als analog betrachten.

Ein solcher Stick wird gemäß

• Zeile 4 bei einem alten BIOS-Rechner booten und das Partitions-Schema msdos/MBR anlegen
• Zeile 5 bei einem UEFI-Rechner (Legacy disabled) booten und das Partitions-Schema GPT/ESP anlegen
• Zeile 6 bei einem UEFI-Rechner (Legacy enabled) in Abhängigkeit von der Auswahl des Users im Boot-Menü des Rechners entweder das Partitions-Schema GPT/ESP oder msdos/MBR auf der Festplatte anlegen.

Drittes Drittel... welches wieder eine Besonderheit darstellt, eine Situation, die eigentlich nicht so leicht von alleine entstehen kann. Lediglich Rufus enthält bei der Erstellung eines USB-Boot-Sticks für Windows die versteckte Möglichkeit, einen USB-Stick ausschließlich mit dem Partitons-Schema GPT zu erzeugen. Das ist verwirrend und eigentlich unnötig, aber es geht.

Die Konsequenz ist, gemäß

• Zeile 7 wird der Stick nicht booten, weil ein altes BIOS diesen Stick vielleicht gar nicht als bootfähig erkennt, wodurch die Installation natürlich fehlschlägt.
• Zeile 8 und Zeile 9 wird der Stick booten, weil der Rechner mit UEFI-Boot des PCs beide Male GPT/ESP des USB-Sticks erkennt und es wird auf der Festplatte das Partitions-Schema GTP/ESP für das neue OS angelegt. Die Option Legacy des Rechners in Zeile 9 ist hier irrelevant, aufgrund der Gegebenheiten des Sticks enthält nur der UEFI-Part des PC-Boot-Menüs den Stick zur Auswahl, der Legacy-Teil im Boot-Menü fehlt oder ist leer.

In diesen 9 Punkten ist ausdrücklich nicht berücksichtigt, dass man gewollt und gezielt völlig andere Wege gehen kann. Ich tue das nicht, sondern verwende bei meinen Installationen immer den Default-Mode. Das heisst, in Abhängigkeit davon, was ich zufällig bei einem Rechner mit UEFI/Legacy-Unterstützung im Boot-Menü auswähle, kann zufällig sowohl das eine als auch das andere rauskommen. Dieser Aspekt war für mich allerdings bisher auch nicht wichtig und wird es auch zukünftig nicht sein. Für mich hat es keine Auswirkung, ob das Partitionsschema msdos oder GPT ist. Ich beachte auch ausdrücklich keine anderen Installationsmethoden, sondern wirklich nur einen bootbaren USB-Stick mit einem Betriebssystem-Installer für Debian oder Windows und der Befolgung von Default-Schritten.

Im Idealfall leitet sich aus der Grafik die Erkenntnis ab, dass man sinnvollerweise im UEFI-Rechner den Legacy-Mode deaktiviert, wenn man gleichzeitig Windows und Debian auf einem Dual-Boot-System installieren möchte. Das Ergebnis ist ein nettes Boot-Menü, in dem man Windows oder Debian auswählen kann. Gleichermaßen erkennt auch Grub die EFI-Partition und bietet im Grub-Menü ebenfalls Windows und Debian für den Boot an. Ist Legacy jedoch vor der Installation der beiden OS aktiviert, kann es sein, dass sich Windows und Debian mit unterschiedlichen Partitions-Schemas installieren, woraus resultieren kann, dass der UEFI-Boot-Mechanismus des PCs im Anschluss nur EIN installiertes Betriebssystem erkennt. Wenn ich jedoch auf einem Rechner nur Debian als einziges OS installieren möchte, was bei uns eigentlich der Standard ist, ist es mir völlig egal, ob der Installer-Stick via UEFI oder Legacy bootet und welches Partitions-Schema beim Setup auf der Festplatte angelegt wird.

[whiizy]

Zur Auflockerung zwischen der ganzen Detailversessenheit mal kurz, wie es einem als bequemer Endanwender ergehen kann.

Ich habe hier ein jüngeres Notebook stehen, auf dem irgend so ein Cloud-Betriebssystem ist (nennt sich W10S oder so). Das sollte direkt runter und dafür Debian Stretch drauf.

Also zunächst ein Stretch-Image auf einen frischen USB-Stick kopiert (mit cp statt dd, wie auf der Download-Seite vorgeschlagen).

Das BIOS war zunächst mit "SecureBoot" obskur "geschützt". Durch Vergabe eines Supervisor-Passworts konnte man das aufheben und den Weg für Linux Debian freimachen. Das BIOS-Setup-Utility bot keinen alternativen Legacy/CSM Modus auswählbar an (ich dachte, das sei Pflicht??). Habe mich erstmal nicht weiter drum gekümmert und vom USB-Stick den Debian-Installer gebootet.

Wie üblich, wähle ich den "Expert"-Modus zur Inst aus. Als es schließlich zur Partitionierung kam, wurde u.a. eine bereits existierende EFI-Partition angezeigt. Da ich wissen wollte, wie Debian mit dieser Situation umgeht, habe ich "Guided" für die ganze Platte ausgewählt. Debian lässt dann am Anfang 2048 Sektoren frei und legt eine EFI Partition mit 512M an.

Als sich der bootloader grub auf die Platte schreiben wollte, habe ich dem auch einfach zugestimmt. Es kam noch ein etwas irritierender Hinweis auf irgendwelche removable devices im Zusammenhang mit EFI, habe ich aber nicht ganz verstanden (wie gut, daß ihr gerade einen wunderbaren Wiki-Artikel schreibt!). So habe ich der voreingestellten Antwort einfach zugestimmt.

Als Debian schließlich erstmals gebootet hat, war für mich erstmal nicht sofort erkennbar, welchen grub der Installer letztlich ausgewählt hatte (efi oder legacy) und welches Partitionierungsschema (gpt oder msdos).

Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie man das ohne Umschweife sofort anzeigen lassen kann.

Indirekt spricht jedenfalls alles dafür, daß aktuell grub-efi mit gpt läuft:

Code: Alles auswählen

# dpkg -l grub* | grep ^ii
ii  grub-common        2.02~beta3-5 amd64        GRand Unified Bootloader (common files)
ii  grub-efi-amd64     2.02~beta3-5 amd64        GRand Unified Bootloader, version 2 (EFI-AMD64 version)
ii  grub-efi-amd64-bin 2.02~beta3-5 amd64        GRand Unified Bootloader, version 2 (EFI-AMD64 binaries)
ii  grub2-common       2.02~beta3-5 amd64        GRand Unified Bootloader (common files for version 2)

# fdisk -l
Disk /dev/mmcblk0: 58.2 GiB, 62537072640 bytes, 122142720 sectors
Units: sectors of 1 * 512 = 512 bytes
Sector size (logical/physical): 512 bytes / 512 bytes
I/O size (minimum/optimal): 512 bytes / 512 bytes
Disklabel type: gpt
Disk identifier: 3F5BE4B7-2D75-47AD-B59F-7C0F610A8C61

Device             Start       End   Sectors  Size Type
/dev/mmcblk0p1      2048   1050623   1048576  512M EFI System
/dev/mmcblk0p2   1050624 114081791 113031168 53.9G Linux filesystem
/dev/mmcblk0p3 114081792 122140671   8058880  3.9G Linux swap

[...]

Zusammengefasst kann man vielleicht sagen, daß das Notebook UEFI vorgegeben hatte und Debian Stretch ohne viel Zutun grub-efi und GPT dazu ausgewählt hat. -

Es ist also nicht in jedem Fall so kompliziert, wie es hier manchmal etwas den Eindruck erweckt. Ich freue mich aber jetzt darauf, den Wiki-Artikel zu den Abgründen und Optionen von UEFI zu lesen! Danke bereits jetzt dafür!

[TomL]

...Detailversessenheit mal kurz, wie es einem als bequemer Endanwender ergehen kann.
:::
Zusammengefasst kann man vielleicht sagen, daß das Notebook UEFI vorgegeben hatte und Debian Stretch ohne viel Zutun grub-efi und GPT dazu ausgewählt hat. -

Es ist also nicht in jedem Fall so kompliziert, wie es hier manchmal etwas den Eindruck erweckt. Ich freue mich aber jetzt darauf, den Wiki-Artikel zu den Abgründen und Optionen von UEFI zu lesen! Danke bereits jetzt dafür!

Ich sehe das ganz genauso.... wenn man das Kapitel aus großer Höhe betrachtet und ohne die Details zu sehen, ist es in Wirklich gar nicht so kompliziert. Lediglich bei einem Dualboot-System könnte man auf Probleme stoßen, wenn sich der User bei der Auswahl im Bootmenü für die zu installierenden OS unterschiedlich entscheidet, weil vom Rechner beide Boot-Modi unterstützt werden. Das bedeutet, einmal wählt er den Efi-Eintrag, einmal den Legacy-Eintrag ...dieses Phänomen hatte ich selber mit W10 und D9. Ich empfand den Artikel als äußerst Lehrreich und Interessant und bedanke mich auch für diese Arbeit.... aber ich sehe mich überhaupt nicht als Zielgruppe dafür, weil er Fragen beantwortet, die ich nie stellen würde. Dennoch halte ich diesen Artikel für wertvoll, weil er eben auch denen Hintergrundwissen vermittelt, die dieses Wissen benötigen.

[jph]

Frohes Neues!

Ich habe den Eindruck, dass die Diskussion sich nicht nur im Kreis dreht, sondern sich zudem zunehmend in Nebenschauplätzen verliert.

Rufen wir uns doch die Debian-Installationsanleitung ins Gedächtnis. An der sollten wir uns orientieren und nicht an persönlichen liebgewonnenen Sonderwegen. Sprich, Vorbereitung des Installationsmediums wie in der Anleitung¹ oder der FAQ² beschrieben, Standardinstallation anstelle Expertenmodus, Partitionierung aus dem Installer heraus.

Wenn man ein Debian-Image wie in der Anleitung beschrieben auf ein Medium (USB-Stick oder CD) schreibt, ist es sowohl über BIOS als auch über EFI bootbar. Nicht bootbare Kombinationen können nicht auftreten.³ Wir sollten daher gar nicht so ausgeprägt darauf herumreiten, wie ein Medium bootbar ist, denn für ein Debian-Installationsmedium ist das schlicht nicht relevant. Das Ganze verwirrt den Leser nur.

Quintessenz: je nachdem, wie der Rechner konfiguriert ist, wird entweder der BIOS-Installer oder der EFI-Installer gestartet. Magie!

Der BIOS-Installer erzeugt eine BIOS-startfähige Installation, indem GRUB in die ersten Sektoren der Festplatte installiert wird. Der EFI-Installer erzeugt eine ESP und legt GRUB dort ab. Haken dran.

Das zweite ist, wie der Installer die Partitionen anlegt (DOS vs. GPT). Für eine Standardinstallation unter BIOS und EFI für Festplatten < 2 TB habe ich die Antworten bereits weiter oben im Thread geliefert, ebenso Haken dran. Für Platten > 2 TB müsste das jemand anders herausfinden.

Zusammengefasst:

Installationsmedium per BIOS oder EFI-CSM gebootet:
GRUB: in erste Sektoren (inkl. MBR) installiert
Partitionierung < 2 TB: DOS
Partitionierung > 2 TB: ?

Installationsmedium per EFI gebootet:
GRUB: in ESP installiert
Partitionierung < 2 TB: GPT mit Protective MBR
Partitionierung > 2 TB: ?

Und das kann man der Übersichtlichkeit halber in eine Grafik packen, wobei’s da möglicherweise auch eine Tabelle tun wird.

¹ https://www.debian.org/releases/stable/ ... 04.html.de
² https://www.debian.org/CD/faq/
³ Sonderfälle wie mein antikes ThinkPad X30 mal ausgeschlossen. Das kann von USB-CD-ROM, nicht aber vom USB-Stick booten.

[KP97]

@jph
Du hast es auf den Punkt gebracht.
Ich habe mittlerweile drei Rechner mit neuer Hardware mit Debian Stable und UEFI versehen.
Beim ersten PC - es handelte sich um meinen eigenen - habe ich die meisten zu machenden Fehler auch "erledigt", trotz vorheriger Recherche.
Beim zweiten lief es schon besser, und beim letzten vor ca. 4 Monaten ging das ruckzuck, ohne viel Gehampel.
Allerdings war auf keinem PC ein Dualboot vorgesehen, sondern ausschließlich Debian.
Die einzige Aktion vorher war, Secure Boot auszuschalten, dann lief die Installation incl. der Partitionierung fast von selbst.
Da mein PC 16GB RAM hat, habe ich die Swap entfernt und den Platz der Datenpartition zugewiesen, ansonsten hat der Installer alles richtig gemacht.

In der künftigen Stable ist wahrscheinlich auch das Ausschalten von Secure Boot gar nicht mehr nötig, wenn man das liest:

UEFI Secure Boot
Debian does not yet support UEFI Secure Boot, but work is ongoing to enable this in a future release.

Quelle: https://wiki.debian.org/UEFI
Damit fiele noch eine Stolperfalle weg, sehr erfreulich.

Ansonsten ist der Artikel aber sehr hilf- und lehrreich. Vielen Dank dafür.

[Lohengrin]

Eine Grafik, die du sprachlich nicht erläutern kannst, taugt nicht viel.

Ein Komponist, der einem Klavierspieler ein Notenblatt vorlegt, versucht nicht sprachlich zu erläutern, wie die Tasten gedrückt werden sollen.

Sind mathematische Formeln Grafik oder Sprache?
Eine Nullstelle eines ungeraden Polynoms zu finden, kann man ohne Sprache am Graf vorführen. Mit Sprache ohne Grafik wird das sehr umständlich. Am Besten geht es mit beiden Krücken gleichzeitig.

[Lohengrin]

Es geht um diese Grafik,

Vom USB-Stick über das Computergehäuse zur Festplatte.
Dann eine Tabelle mit fünf Spalten, wobei die nullte und die dritte die gleiche Überschrift trägt.

Ist das Unsinn, oder bin ich nur zu blöd?

[Lohengrin]

Ich habe es jetzt wie folgt verstanden. Bitte sagt mir, ob das richtig ist.

Der Computer startet mit BIOS oder mit UEFI. Legacy heißt, dass mit BIOS, oder so wie mit BIOS gestartet wird.
BIOS weiß, um welche Platte es geht, lädt den Bootloader aus dem vorderen Teil des MBR, oder auch nur etwas, das dann den Bootloader lädt.
UEFI lädt den Bootloader aus einer Partition, wobei UEFI, um den Bootloader lesen zu können, die Partitionstabelle lesen muss, und die kann im MBR liegen, weil msdos verwendet wird, oder direkt dahinter und am Ende der Platte, weil GPT verwendet wird. Kaputtes UEFI kann nur GPT lesen und versteht msdos nicht.

SecureBoot überprüft die Unterschrift des Bootloaders. Da der Bootloader von Debian von keinem unterschrieben ist, den UEFI für vertrauenswürdig hält, funktioniert Debian nicht mit SecureBoot.
Um Debian mit SecureBoot starten zu können, könnte man sich selbst ein Schlüsselpaar bauen, dem UEFI den öffentlichen Schlüssel geben, und ihm erklären, dass der vertrauenswürdig sei, und den Bootloader von Debian mit dem geheimen Schlüssel unterschreiben.
Da man nicht weiß, wer alles geheime Schlüssel hat, die das UEFI default für vertrauenswürdig hält, könnte man die Bootloader anderer Systeme selbst unterschreiben, und dem UEFI sagen, dass nur der eigene Schlüssel, also kein anderer, vertrauenswürdig sei.
Kann man das machen? Hat das schon jemand gemacht?

Wenn in der Partitionstabelle des MBR mindestens eine Partition mit 0xEE ist, dann ist GPT.
Üblich ist genau eine Partition, die die ganze Platte umfasst, und der MBR wird dann Protective MBR genannt.
MBR GPT Hybrid ist, wenn in der Partitionstabelle des MBR mehrere Partitionen sind, wobei eine davon 0xEE ist.
Ist schon standardisiert, was passieren soll, wenn GPT ist, und sich die Partitionstabelle im MBR oder in der erweiterten Partition mit der Partitionstabelle vom GPT widerspricht, oder wenn eine logische Partition 0xEE ist?

[TomL]

Vom USB-Stick über das Computergehäuse zur Festplatte.
Dann eine Tabelle mit fünf Spalten, wobei die nullte und die dritte die gleiche Überschrift trägt.
Ist das Unsinn, oder bin ich nur zu blöd?

Ja, es ist Unsinn, den Teil 2 der Frage beantworte ich nicht. Ich sehe in meiner Grafik (die ich nachwievor bedaure) keine 5, sondern im farbigen Hintergrund nur 4 relevante Spalten und passend dazu vier Überschriften. Es gibt keine nullte Spalte, sondern nur die Spalten eins bís vier, und alle 4 Überschriften sind definitiv unterschiedlich. Lediglich die Bereiche zwischen den Spalten beinhalten den Fehler der "gleichen Überschrift"... oder genauer ausgedrückt, den gleichen Fehler der fehlenden Überschrift. Allerdings habe ich eine Überschrift für einen leeren Zwischenraum nicht für notwendig erachtet. Für diese Ungenauigkeit mit anscheinend hoher Verwechselungsgefahr bitte ich um Entschuldigung. Leider habe ich auch vergessen zu erwähnen, dass ich in dem leeren Computergehäuse nur Schnecken züchte... eine wahre Delikatesse. Und die Schwuppdizität des Rechners selber hängt von der Bewegungsintensität der Schnecken drinnen ab. Das heisst, meistens rechnet er für UEFI also sowieso zu langsam. Darüber hinaus habe ich meine Betrachtungsweise zur Grafik eigentlich hier ausführlich erklärt. Und ich bitte nun auch innigst um Entschuldigung dafür, dass ich mich nicht dafür verantwortlich fühlen kann, wenn jemand einen geschriebenen Text nicht versteht oder keine passenden Fragen zu konkreten Inhalten dieses Textes stellt.

Aber da wir offensichtlich sowieso von unterschiedlichen Bildern sprechen, könnten wir auch die Relevanz von UEFI auf Dali's 'Zerrissene Zeit' diskutieren. Aus diesem Bild -was imho hier als Ersatz für meine misslungene Grafik sowieso viel passender ist- könnte man mit etwas Phantasie wenigstens ableiten, wie sinnlos man Zeit mit Überflüssigen verschwenden kann.....

[jph]

Ich war so frei und habe den GPT-Artikel überarbeitet. Ich habe die Inhalte sachlich unverändert gelassen, statt dessen habe ich den Artikel sprachlich geglättet und gestrafft und ein, zwei Wiederholungen entfernt. Sieht im Änderungsvergleich schlimm aus, war aber gar nicht so viel.

[Lohengrin]

Vom USB-Stick über das Computergehäuse zur Festplatte.
Dann eine Tabelle mit fünf Spalten, wobei die nullte und die dritte die gleiche Überschrift trägt.
Ist das Unsinn, oder bin ich nur zu blöd?

Ja, es ist Unsinn, den Teil 2 der Frage beantworte ich nicht.

Ich will dich nicht veräppeln.

Der obere Teil der Grafik ist Bild -> Bild -> Bild.
Das soll doch irgendwas veranschaulichen. Aber was?
Da ich weiß, worum es geht, vermute ich, dass du Der Installer ist auf dem USB-Stick. -> Der Computer installiert Debian. -> Es wird ein Bootloader auf die Festplatte geschrieben. meinst. Meine Kenntnis des Installationsprozesses war für mich nötig, um die Grafik zu verstehen.
Es soll aber andersherum sein. Die Grafik soll dabei helfen, den Installationsprozess zu verstehen.
Mich erinnert das an meine Kindheit mit der Armbanduhr von Casio. Erst nachdem ich durch Herumspielen herausgefunden hatte, wie das Ding funktioniert, habe ich die Betriebsanleitung verstanden.

Es gibt keine nullte Spalte, sondern nur die Spalten eins bís vier,

Es ist relativ gängig, und hat viele Vorteile, wenn man vier Spalten als nullte bis dritte bezeichnet.

und alle 4 Überschriften sind definitiv unterschiedlich.

Sie sind nicht paarweise verschieden. Über der linkesten und über der rechtesten Spalte steht Partitions-Schema.

Ich halte es für möglich, dass es Menschen gibt, die durch deine Grafik zum Verständnis des Installationsprozesses geführt werden. Aber ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn das so ist, dann ist deine Grafik sinnvoll, und ich bin zu blöd dafür. Es wäre nicht das erste mal, dass ich so etwas erlebe.

[TomL]

Das soll doch irgendwas veranschaulichen. Aber was?
Da ich weiß, worum es geht, vermute ich, dass du Der Installer ist auf dem USB-Stick. -> Der Computer installiert Debian. -> Es wird ein Bootloader auf die Festplatte geschrieben. meinst.

Richtig, genau das sagt es aus... oder besser, soll es aussagen.

Meine Kenntnis des Installationsprozesses war für mich nötig, um die Grafik zu verstehen.

Und noch mal richtig, ich habe Kenntnis des Installationsprozesses vorausgesetzt... und ich bin sicher, dass ich damit auch nicht falsch lag, weil ich weiss, das Smutbert und Owl absoluten Spezialisten sind. Die Grafik war zu keiner Zeit zur "Veröffentlichung für Anfänger" gedacht, sondern allein ein Element im Gespräch mit Smutbert und Owl... das ist übrigens der Grund, warum ich diese Grafik jetzt bedauere... weil sich zuviele angesprochen fühlen, an die ich nicht gedacht habe, was aber natürlich irgendwie auch zu erwarten war. Mein erstes Posting mit der Grafik hat diesen Satz enthalten:

Und es fehlt mir jetzt dazu ein Bild, mit dem ich das gelesene dann visuell einfacher einordnen und besser verstehen kann. Ich habe jetzt gerade mal experimentiert, auch auf die Gefahr, dass ich selber noch daneben liege

Das zeigt, dass ich an meinem eigenen Verständnis der Materie gearbeitet habe. Das Du Dich jetzt mit meinen Bild -gedacht für mein eigenes Verständnis- befasst, bewerte ich als Kollateralschaden und das war so auch gar nicht beabsichtigt.... sorry....

Es soll aber andersherum sein. Die Grafik soll dabei helfen, den Installationsprozess zu verstehen.

Und zum dritten Mal richtig, Du steigerst Dich *lacht*.... aber die einzig wichtige Frage lautet, wem sollte die Grafik beim Verstehen helfen? Natürlich mir, ich habs für mich gebaut, ganz egoistisch, um selber die Regel zu verstehen, warum mein Dual-Boot beim ersten Mal in die Hose gegangen ist. Du unterstellst also, wenn Du meine Grafik kritisiert, ich wüsste, worüber ich rede.... nun, ich kann Dir sagen, zu dem Zeitpunkt wusste ich es nicht und war nur unsicher. Die Unterschiede der zwei Versionen offenbaren das nachdrücklich. Ich weiss es erst jetzt... dafür meinen Dank an smutbert und owl.

Sie sind nicht paarweise verschieden. Über der linkesten und über der rechtesten Spalte steht Partitions-Schema.

Wow, das vierte Mal richtig getippt. Entschuldige bitte, da war ich wohl zuvor schlampig in meiner Aussage. Diese zwei Spalten könnte man in Verbindung mit der Linie USB-Stick -> PC -> Festplatte auf der Grafik flapsig beschreiben "Wenn man's mit dem Installer automatisch macht, kommt hinten das raus, was man vorne reinsteckt....in Abhängigkeit davon, (wenn beides geht) wie der Stick geboote wurde. " Und reinstecken ist natürlich hier wörtlich zu nehmen.

Ich halte es für möglich, dass es Menschen gibt, die durch deine Grafik zum Verständnis des Installationsprozesses geführt werden.

Wenn man dabei ignoriert, dass die Grafik gar nicht für Menschen (also im allgemeinen) gemacht war, sondern nur für mich, mag das so sein. Aber wie gesagt, ich glaube, der Text im Link erläutert das, was die Grafik meint. Wenn Du Dich also damit befassen willst, lies den Text, brings in Einklang mit dem Bild und dessen Text... und frag konkret, wenn was nicht klar ist. So einfach ist das.

[Lohengrin]

Mein erstes Posting mit der Grafik hat diesen Satz enthalten:

Und es fehlt mir jetzt dazu ein Bild, mit dem ich das gelesene dann visuell einfacher einordnen und besser verstehen kann. Ich habe jetzt gerade mal experimentiert, auch auf die Gefahr, dass ich selber noch daneben liege

Das hatte ich falsch verstanden.
Da steht ich, aber es ist oft sinnvoll, den Dritten statt als man mit du oder mit ich zu bezeichnen, weil dadurch Fürwörter eindeutig werden.
Wenn man seine Frau auf dem Sofa umbringt, kann man darauf achten, ob sein Bezug geblümt ist. Den des Sofas meine ich.

Da es im Thread um ein Wiki geht ... egal, jetzt ist es auch mir klar.

Das Du Dich jetzt mit meinen Bild -gedacht für mein eigenes Verständnis- befasst, bewerte ich als Kollateralschaden

Ich finde es trotzdem interessant.
Dir helfen Bilder von USB-Stick, Computergehäuse und Festplatte für dein Verständnis. Mich irritieren solche Bilder, ich muss sie aus dem Gesamtwerk entfernen, um zu verstehen.

[jph]

Wenn man seine Frau auf dem Sofa umbringt, kann man darauf achten, ob sein Bezug geblümt ist. Den des Sofas meine ich.

Da ihr beiden gerade bei sprachlichen Feinheiten seid: korrekt lautet es "ob dessen Bezug geblümt ist".

[guennid]

Da es im Thread um ein Wiki geht ...

Darum geht's, soweit ich den Thread überblicke, schon längst nicht mehr. Und insofern:

Wenn man seine Frau auf dem Sofa umbringt, kann man darauf achten, ob sein Bezug geblümt ist. Den des Sofas meine ich.

Da ihr beiden gerade bei sprachlichen Feinheiten seid: korrekt lautet es "ob dessen Bezug geblümt ist".

wäre jetzt interessant gewesen, wenn er "ihr Bezug" geschrieben hätte.

[Lohengrin]

Wenn man seine Frau auf dem Sofa umbringt, kann man darauf achten, ob sein Bezug geblümt ist. Den des Sofas meine ich.

Da ihr beiden gerade bei sprachlichen Feinheiten seid: korrekt lautet es "ob dessen Bezug geblümt ist".

wäre jetzt interessant gewesen, wenn er "ihr Bezug" geschrieben hätte.

Das wäre uninteressant, weil eindeutig. Oder habe ich etwas übersehen?
Da ich nicht erwarte, dass Herr Winkelmann auftaucht, und erklärt, dass in den KB 30 nur halbe Flaschen gingen, verrate ich, dass mein schräges Beispiel von einer Stelle aus Loriots Ödipussi abgewandelt ist.

Nun haben wir es geschafft, den Thread zu entführen.
Schade drum! Denn das verschlechtert auch meine Chance auf Antwort zu meiner Frage zu GPT.

Moderator! Hilfe!
Bitte diesen Thread aufräumen!

[wanne]

[…]
[*]Zeile 2 nicht booten, weil das explizit eingestellte UEFI-Menü (Legacy disabled) des Rechners den Stick gar nicht zur Auswahl anbietet

Das ist für ein Spezifikationsgemäßes UEFI falsch. Siehe UEFI Spec 2.5 S. 114f. Punkt 5.2.1:
Ein UEFI bootet dann von der durch 0xEF gekennzeichneten ESP.
ESPs sind ausdrücklich auch für MBR Partitionen definiert.

[TomL]

Das stimmt so nicht.... der Punkt sagt aus, dass der MBR nicht von Uefi ausgeführt wird, sondern NUR wenn der OS-Type 0xEE oder 0xEF ist. Beides habe ich mit der Beschreibung zu Zeile 2 ausgeschlossen. Der Stick wird meines Erachtens NICHT gebootet.

5.2.1 Legacy Master
Boot Record (MBR)
A legacy MBR may be located at LBA 0 (i.e., the firs t logical block) of the disk if it is not using the GPT disk layout (i.e., if it is using the MBR disk
layout). The boot code on the MBR is not executed by UEFI firmware.

Ich möchte die Grafik löschen. Ich habe da jetzt keinen Bock mehr drauf

[wanne]

Das stimmt so nicht.... der Punkt sagt aus, dass der MBR nicht von Uefi ausgeführt wird, sondern NUR wenn der OS-Type 0xEE oder 0xEF ist. Beides habe ich mit der Beschreibung zu Zeile 2 ausgeschlossen. Der Stick wird meines Erachtens NICHT gebootet.

Ich sehe nicht, wo du das ausgeschlossen haben willst. Ich sehe auch nicht warum.
Ich hatte relativ lange eine alte Platte in einem neuen Laptop. ESP anlegen grub-UEFI installieren und das tut so auch. (Zumindest auf meinem Laptop.) Da nutzte ich definitiv Option 2: Keine GPT aber Legacy-Boot abgeschaltet. So konnte ich relativ problemlos CentOS neben Debian installieren, ohne dass die sich bei jedem Update den Grub zerschießen.
Sinnvoll immer dann, wenn man alte Systeme auf neue Hardware umziehen will.

The boot code on the MBR is not executed by UEFI firmware.

Aber von der ESP. Und dazu ist eben keine GPT nötig. Und das kann Debian mit Hausmitteln. apt install grub-efi erledigt das weitestgehend automatisch, wenn eine passende MBR-Partitionstabelle angelegt wurde.

[TomL]

Ich sehe nicht, wo du das ausgeschlossen haben willst. Ich sehe auch nicht warum.

Da muss man aber schon bewusst wegsehen, um das zu übersehen... und warum...?... weil es als gegensätzlicher theoretischer Aspekt zu einem reinem GPT-STick gedacht ist, der mit Rufus erzeugt werden könnte. Das ist weder praktisch, noch sinnvoll.... aber ein solcher Stick startet definitiv nicht, weil er keine ESP hat.
viewtopic.php?f=36&t=168051&start=45#p1158713

Wie gesagt, die Zeile 2 beschreibt keine Platte mit einer ESP, sondern einen Stick ohne ESP. In der Betrachtung geht es nicht um die Sinnhaftigkeit, sondern um die imaginäre Frage "wie erstellt man so einen Stick?".... und um die passende Antwort "gar nicht". Stell Dir einfach vor, ich hatte die Idee zu verhindern, das Capslock-Andi auf solche Gedanken kommt, einen derartigen Stick erzeugen zu wollen... weil er einen Uralt-Laptop mit Debian beglücken möchte.

Ich frage mich die ganze Zeit schon, ob das Whatsapp-Spätfolgen sind, deren Grundstein bereits bei sms-Abkürzungen gelegt wurde.... sorry, Wanne, nimms nicht persönlich, Du musst das jetzt nur leider "hören"