Python Listen Indizes

[nudgegoonies]

Ich lerne gerade etwas Python und die Listenverarbeitung irritiert mich gerade. Warum das erste Element 0 ist, wie auch in vielen anderen Programmiersprachen, ist mir natürlich klar (Speicheradressierung).

Mit negativen Indizes die Elemente vom Ende der Liste aus zu adressieren finde ich geschickt. Allerdings hat, und das ist jetzt völlig inkonsistent, das letzte Element den Index -1 statt -0.

Natürlich gibt es -0 mathematisch gar nicht und es gibt somit auch keine Integer Repräsentation von -0. Aber da hätte ich gedacht, dass der Python Interpreter am - erkennt, dass ich auf das Ende der Liste zugreifen will. Er sieht den Index aber als Vorzeichen behafteten Integer.

Da das Minus also immer als Vorzeichen interpretiert wird hätte ich mir an der Stelle lieber eine andere Index-Signatur für die Liste von hinten gewünscht, die genauso Null basiert ist als wenn man die Liste von vorne durchläuft. Gibt es so etwas?

[cronoik]

Ich kenne Python nicht so gut, aber bestimmt laesst sich da etwas ueberschreiben [1]. Allerdings solltest du dir die Frage stellen, was du den Lesern deines Skriptes zumutest

[1] http://stackoverflow.com/questions/1603 ... ived-class
[2] http://stackoverflow.com/questions/1957 ... e-operator

[Liffi]

Natürlich gibt es -0 mathematisch gar nicht und es gibt somit auch keine Integer Repräsentation von -0. Aber da hätte ich gedacht, dass der Python Interpreter am - erkennt, dass ich auf das Ende der Liste zugreifen will. Er sieht den Index aber als Vorzeichen behafteten Integer.

Das wird gar nicht so einfach. -0 hinschreiben geht ja noch. Aber wie machst du das programmatisch? Nehmen wir an, du subtrahierst zwei Zahlen um den Index herauszufinden. Wann wird die negative, wann die positive 0 genommen?
Vielleicht hilft dir auch folgendes Diagramm.

Code: Alles auswählen

 +---+---+---+---+---+
 | H | e | l | l | o |
 +---+---+---+---+---+
 0   1   2   3   4   5
-5  -4  -3  -2  -1

Hier sieht man, warum die -1 auch Sinn ergibt.

Python dazu:

One way to remember how slices work is to think of the indices as pointing between characters, with the left edge of the first character numbered 0.

[DeletedUserReAsG]

Eigentlich ist’s mit den negativen Indices logisch, alles Andere würde unbeteiligte Entwickler nur verwirren. Aber wenn man drauf besteht, könnte man sich sicher was aus ’nem Dictionary zurechtschnitzen ….

[jph]

Natürlich gibt es -0 mathematisch gar nicht und es gibt somit auch keine Integer Repräsentation von -0?

0 ist vorzeichenlos. +0 gibt es genauso wenig wie -0.

[ChronoBoost]

Natürlich gibt es -0 mathematisch gar nicht und es gibt somit auch keine Integer Repräsentation von -0?

0 ist vorzeichenlos. +0 gibt es genauso wenig wie -0.

Mathematisch mag das stimmen, in der IEEE 754 Repräsentation gibt es aber sowohl -0.0 als auch +0.0. Daraus ließe sich mit __getitem__ bestimmt etwas basteln. Dazu raten würde ich aber trotzdem nicht.

[Liffi]

Mathematisch mag das stimmen, in der IEEE 754 Repräsentation gibt es aber sowohl -0.0 als auch +0.0. Daraus ließe sich mit __getitem__ bestimmt etwas basteln. Dazu raten würde ich aber trotzdem nicht.

Wobei das erstmal nicht wie Integer wirken. Und mit Fließkommazahlen als Indizes oder auch als Schlüssel in Dictionaries kommt man in die Hölle .

[nudgegoonies]

Erst mal vielen Dank für alle eure Antworten

Ich kenne Python nicht so gut, aber bestimmt laesst sich da etwas ueberschreiben [1]. Allerdings solltest du dir die Frage stellen, was du den Lesern deines Skriptes zumutest

Das wäre in der Tat vom Grundsatz her schon verwirrend. Vor allem, da es sich um einen Standard in Python handelt.

Das wird gar nicht so einfach. -0 hinschreiben geht ja noch. Aber wie machst du das programmatisch? Nehmen wir an, du subtrahierst zwei Zahlen um den Index herauszufinden. Wann wird die negative, wann die positive 0 genommen?

Vergessen wir hier mal kurz das Minus. Rechnerei mit dem Index finde ich verwirrend, wenn durch das Vorzeichen des Ergebnisses festgelegt wird, dass Elemente von vorne oder von hinten aus der Liste genommen werden. Auch wenn es dafür sicher Anwendungsfälle gibt. Mir geht es eher darum, wie ich festlege, ob ich von vorne oder von hinten auf die Liste zugreife. Theoretisch sollte man die Zugriffsmethode, ob von vorne oder von hinten, anders festlegen. Dann könnte man vorwärts wie rückwärts vorzeichenlose Integer, und vor allem beide nullbasiert, benutzen. Meine Idee mit dem -0 war in der Hinsicht falsch, dass vorzeichenbehaftete Integer asymmetrisch abgelegt sind.

Dein Diagramm hat mir geholfen zu verstehen wie es in Python gedacht ist. In Hinblick auf die Asymetrie der Integer ist der Ansatz komplett logisch. Aber erwartungskonform ist er definitiv nicht. In allen Büchern über Programmiersprachen wird erklärt, warum Indizes immer mit 0 anfangen. Und beim Rückwärtszugriff in Python hat man dann schon die erste Ausnahme

Mathematisch mag das stimmen, in der IEEE 754 Repräsentation gibt es aber sowohl -0.0 als auch +0.0. Daraus ließe sich mit __getitem__ bestimmt etwas basteln. Dazu raten würde ich aber trotzdem nicht.

Ich frage mich ob das Absicht war, die -0.0 auch zu definieren. Den Ansatz Fließkommazahlen als Indizes zu verwenden verstehe ich. Aber ich fürchte da gilt das selbe wie für das was cronoik geschrieben hat.

[TRex]

Ganz besonders irrekreative Programmierer definieren sich Konstanten MINUS_NULL MINUS_EINS ff. und benutzen dann die beim Zugriff.


Edit: Bevor das einer falsch interpretiert: Man sollte sich mit der -1 abfinden. Obiges ist Schwachfug.

[nudgegoonies]

Ok, dann fasse ich mal zusammen:

Indizes mit 0 zu beginnen statt 1 hat in der Informatik historische Gründe aufgrund des Speicherzugriffs. Klingt blöd, ist aber so

Rückwärts-Indizes dann aber mit -1 zu beginnen hat in der Informatik technische Gründe aufgrund des Integer-Bitlayouts. Klingt blöd, ist aber so

Informatik ist wie Doppelkopf - es gibt mehr Ausnahmen als Regeln

[DeletedUserReAsG]

Ich finde das eigentlich perfekt logisch und kann mir zudem nicht recht vorstellen, wie man auf andere Weise sinnvoll damit rechnen sollte. 0 ist das erste Element, 1 also das Zweite und -1 das vor dem Ersten, also das Letzte.

[MSfree]

0 ist das erste Element, 1 also das Zweite und -1 das vor dem Ersten, also das Letzte.

Was allerdings sehr stark von der Programmiersprache abhängt.

Fortran und Pascal fangen bei 1 an zu zählen, C/C++ fängt bei 0 an.
-1 ist im Falle von C/C++ nicht das letzte Element sondern ausschließlich das vor dem ersten.

[uname]

Indizes mit 0 zu beginnen statt 1 hat in der Informatik historische Gründe aufgrund des Speicherzugriffs. Klingt blöd, ist aber so

Naja. Wenn man bei 1 anfängt zu zählen kann man das letzte Element nicht mehr adressieren. (8 Bit = 0 .. 255 vs. 1 .. 256)

Ich glaube die 0 wird unterschätzt. Vor allem in der Mathematik der ersten Klasse der Grundschule.

Code: Alles auswählen

0 .. 9
10 .. 19
...
90 .. 99
100 ..

erscheint weit sinnvoller als heute:

Code: Alles auswählen

1 .. 10
11 .. 20
..
91 .. 100
101 ... 

Natürlich ist 0 weiterhin Null also Nichts.

[DeletedUserReAsG]

Was allerdings sehr stark von der Programmiersprache abhängt.

Siehe Threadtitel.